Subject: (Politiek) Discussietopic

Ik vraag me dan toch af waarom er in Amerika ondertussen hele families op straat wonen. Mijn beeld van dat soort samenlevingen is dat er aan de ene kant inderdaad veel meer op eigen initiatief wordt georganiseerd, maar dat er aan de andere kant ook een grotere groep is die juist denkt "het is beter om die arme lui niet te helpen, daar worden ze alleen lui van".

Ik vind het mooie praatjes over verantwoordelijkheid en eigen initiatief. Maar ook erg elitair. Ik ga toch een stuk liever voor een wat meer egalitair ingerichte samenleving: Equal societies

Voornamelijk omdat het in de praktijk veel prettiger blijkt te werken. Maar ook principieel: mensen moeten niet te wantrouwend naar de overheid kijken, zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.

Ik vraag me dan toch af waarom er in Amerika ondertussen hele families op straat wonen. Mijn beeld van dat soort samenlevingen is dat er aan de ene kant inderdaad veel meer op eigen initiatief wordt georganiseerd, maar dat er aan de andere kant ook een grotere groep is die juist denkt "het is beter om die arme lui niet te helpen, daar worden ze alleen lui van".

De Amerikaanse overheid is dan ook geen voorstander van de libertarische visie die ik heb. Door het te grote overheidsbeslag en de relatief sterke overheidsinmenging wordt er in de V.S. sterk gelobbyd, wat quasi niet mogelijk/zinvol is bij een libertarische overheid.

Voornamelijk omdat het in de praktijk veel prettiger blijkt te werken. Maar ook principieel: mensen moeten niet te wantrouwend naar de overheid kijken, zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.

Ik zal altijd wantrouwend kijken naar de staat en naar macht.

lol, jij wil 200 jaar terug in de tijd zonder rechtszekerheid?

Ik weet niet zeker of ge begrijpt wat rechtszekerheid inhoudt als dat uw vraag is.

Er is voor mij geen recht op eten of onderdak.

Hierover zullen we moeten afspreken dat we het oneens zijn.

Hoezo geen al te grote inbreuk op het bezit of inkomen? Dat hangt dan af van hoe ge groot definieert. Ik vind dat er wel degelijke een grote inbreuk is op het bezit en/of inkomen door de torenhoge belastingen in onze Westerse welvaartsstaten.
Dat is inderdaad iets wat je kunt vinden en waar ik het tot op bepaalde hoogte ook wel mee eens ben. Je kunt echter ook voor een Japans model gaan, zonder hoge belastingen, maar gewoon met kleinere beloningsverschillen.

Het is toch goed dat mensen gestimuleerd worden om welvaart na te streven (laat ons toch veronderstellen dat de welvaart stijgt bij een groter inkomen/bezit) door hun capaciteiten ten volle te benutten? Ik vind niet dat er veel zinnige argumenten bestaan voor een belasting op bezit. Voor een (lage) belasting op inkomen zijn die er wel; de belangrijkste daarvan is voor mij dat zonder justitie, defensie, ... (alle publieke goederen) dat bezit of inkomen nooit vergaard zou kunnen worden. Het is dus juist door het concept van een staat in onze maatschappij in te voegen dat bezit en inkomen ook echt tastbaar worden (indien er geen justitie is, kan iedereen zomaar uw bezit afnemen en zeggen dat het van hen is).
Bedoel je welvaart in enge zin (gewoon geld) of in ruime zin (gecombineerd met welzijn). Als je naar welvaart in ruime zin kijkt is een vorm van verdeling van inkomen of bezit waarschijnlijk beter (zie bijvoorbeeld deze TED-talk: http://www.ted.com/talks/lang/en/richard_wilkinson.html). Ik vind het persoonlijk onvoorstelbaar kortzichtig om welvaart alleen in termen van geld te zien. Afgaande op dit verhaal is er eigenlijk een soort van balancing act, prikkels maximalizeren tegenover gelijkheid. Nu ik er over na denk, denk ik dat een belasting op bezit zelfs meer stimulerend kan werken dan een belasting op inkomen. Of een belasting op inkomen of bezit is is eigenlijk van marginaal belang, omdat inkomen in principe ook gewoon bezit is, alleen onlangs verkregen bezit.

Editje: even verder over nagedacht, maar ik denk inderdaad dat een belasting op bezit 'upward mobility' stimuleert. Aan de ene kant stimuleer je de rijken om te werken omdat als ze niets doen hun bezit uiteindelijk verdampt (eventueel tot een drempelwaarde als je dat nog zou willen). Aan de andere kant kun je als je weinig hebt, maar de mogelijkheid hebt om veel te verdienen sneller bezit opbouwen. Als je geen progressief belastingstelsel hebt vervalt dit argument wel.

Ik begrijp ook uw visie daarover, maar ik zou het nogal vergaand vinden om te zeggen dat bezit dat legaal vergaard is niet per se onschadelijk is.
Dat vind ik niet. In veel gevallen is dat ook niet zo, maar het kan wel. Je zou ook kunnen zeggen dat bezit niet schadelijk is, maar het gebrek aan bezittingen van anderen wel. Maar dan kom je weer op de discussie over basisrechten uit, waarover wij van mening verschillen.


Oh, maar er moet van mij helemaal geen waardenvrije politiek zijn. Ik wil echter de politieke keuzes beperken tot de publieke goederen juist om het opleggen van eigen waarden te minimaliseren. Overigens zullen mensen die algemeen aanvaarde waarden overtreden wel door de maatschappij gestraft worden op een andere dan de juridische manier. Mensen die bepaalde uitspraken doen die totaal onzinnig zijn (maar dus wel toegelaten zouden moeten worden) zouden zichzelf de facto buiten de maatschappij zetten. Daarom is het m.i. niet nodig om daar ook nog eens een juridisch gevolg aan te geven.

Maar dat werkt dus niet, omdat je dan waarden oplegt in de richting van volledige economische vrijheid, geen sociaal stelsel etc. Impliciet is wat je zegt een manier om je eigen waarden te verkondigen, te vestigen en daarna hebben anderen geen recht van spreken meer, omdat hun waarden daarna niet meer relevant zijn. In die zin ben je niet beter dan degene die bezittingen af wil pakken van de rijken, maar zelfs slechter, omdat mensen hun waarden niet eens meer fatsoenlijk kunnen uitdragen/vertegenwoordigen nadat jij je zin hebt gekregen.
(edited)
(edited)

Dat is inderdaad iets wat je kunt vinden en waar ik het tot op bepaalde hoogte ook wel mee eens ben. Je kunt echter ook voor een Japans model gaan, zonder hoge belastingen, maar gewoon met kleinere beloningsverschillen.

Beloningsverschillen in de zin van loon/wedde? Het is aan de bedrijven om uit te maken hoeveel ze willen betalen, niet aan de overheid.

Bedoel je welvaart in enge zin (gewoon geld) of in ruime zin (gecombineerd met welzijn). Als je naar welvaart in ruime zin kijkt is een vorm van verdeling van inkomen of bezit waarschijnlijk beter (zie bijvoorbeeld deze TED-talk: http://www.ted.com/talks/lang/en/richard_wilkinson.html). Ik vind het persoonlijk onvoorstelbaar kortzichtig om welvaart alleen in termen van geld te zien. Afgaande op dit verhaal is er eigenlijk een soort van balancing act, prikkels maximalizeren tegenover gelijkheid. Nu ik er over na denk, denk ik dat een belasting op bezit zelfs meer stimulerend kan werken dan een belasting op inkomen. Of een belasting op inkomen of bezit is is eigenlijk van marginaal belang, omdat inkomen in principe ook gewoon bezit is, alleen onlangs verkregen bezit.

Ik bedoelde wel degelijk welvaart in enge zin in dit geval. Een belasting op bezit vind ik ontoelaatbaar omdat dat mensen letterlijk kan verarmen (in de situatie na het belastingsjaar en na belastingen heeft men minder eigendom/geld dan in de situatie voor het belastingsjaar). Overigens geloof ik niet dat een dergelijke belasting stimulerend zal werken. Mensen met grote vermogens hun bezit gewoon verpatsen naar het buitenland. Dat zou ik toch in hun geval doen.

Dat vind ik niet. In veel gevallen is dat ook niet zo, maar het kan wel. Je zou ook kunnen zeggen dat bezit niet schadelijk is, maar het gebrek aan bezittingen van anderen wel. Maar dan kom je weer op de discussie over basisrechten uit, waarover wij van mening verschillen.

Het niet-bezitten kan schadelijk zijn, inderdaad. Maar om dat op te lossen door anderen hun bezit af te nemen, vind ik nogal radicaal en oneerlijk t.o.v. diegenen die wel veel bezit hadden.

Maar dat werkt dus niet, omdat je dan waarden oplegt in de richting van volledige economische vrijheid, geen sociaal stelsel etc.

Fout. Ik verbied niemand om op vrijwillige basis zo'n sociaal stelsel op te bouwen. Daar ben ik zelfs een groot voorstander van, juist omdat het vrijwillig is en bijgevolg ook echte solidariteit inhoudt (i.t.t. onze belastingen die solidariteit in de weg staan).

Impliciet is wat je zegt een manier om je eigen waarden te verkondigen, te vestigen en daarna hebben anderen geen recht van spreken meer, omdat hun waarden daarna niet meer relevant zijn. In die zin ben je niet beter dan degene die bezittingen af wil pakken van de rijken, maar zelfs slechter, omdat mensen hun waarden niet eens meer fatsoenlijk kunnen uitdragen/vertegenwoordigen nadat jij je zin hebt gekregen.

Zij kunnen die waarden wel uitdragen (zie hierboven). Zij kunnen die waarden echter niet meer opleggen (d.m.v. verplichte 'medewerking' aan een sociaal stelsel) aan diegenen die die waarden niet delen. Daar gaat het net om: vrijwilligheid vs. opleggen van bovenaf.

Beloningsverschillen in de zin van loon/wedde? Het is aan de bedrijven om uit te maken hoeveel ze willen betalen, niet aan de overheid.
Loon inderdaad. Ik weet eerlijk gezegd niet of het een cultureel gegroeid iets is, de Japanse situatie, of dat het van bovenaf bepaald is.

Ik bedoelde wel degelijk welvaart in enge zin in dit geval. Een belasting op bezit vind ik ontoelaatbaar omdat dat mensen letterlijk kan verarmen (in de situatie na het belastingsjaar en na belastingen heeft men minder eigendom/geld dan in de situatie voor het belastingsjaar). Overigens geloof ik niet dat een dergelijke belasting stimulerend zal werken. Mensen met grote vermogens hun bezit gewoon verpatsen naar het buitenland. Dat zou ik toch in hun geval doen.
Alleen kijken naar welvaart in enge zin vind ik dus kortzichtig. Waarom zou je externalities negeren? De belasting op bezit zou mensen kunnen verarmen, maar dat werkt in mijn ogen dus stimulerend, omdat je het niet kunt permitteren om lui te worden. Aangezien in jouw systeem het beschermen van de bezittingen belangrijk is, en de enige reden is dat er überhaupt belasting geheven wordt is het best redelijk om dat op basis van wat er te verliezen is te doen ipv op basis van wat er gewonnen wordt. Iemand die 50 miljoen heeft en een ton verdient heeft meer te verliezen dan iemand die 50k heeft en een ton per jaar verdient. Het buitenland-effect is waar, maar er zijn dan ook allerlei andere effecten die je in ogenschouw moet nemen.

Het niet-bezitten kan schadelijk zijn, inderdaad. Maar om dat op te lossen door anderen hun bezit af te nemen, vind ik nogal radicaal en oneerlijk t.o.v. diegenen die wel veel bezit hadden.
Een betere manier moet nog uitgevonden worden. Of had je suggesties? Ik weet al wat er gaat komen, maar daarvan betwijfel ik de effecten ernstig.

Fout. Ik verbied niemand om op vrijwillige basis zo'n sociaal stelsel op te bouwen. Daar ben ik zelfs een groot voorstander van, juist omdat het vrijwillig is en bijgevolg ook echte solidariteit inhoudt (i.t.t. onze belastingen die solidariteit in de weg staan).
In theorie is dat heel mooi. Maar in theorie werkt communisme ook, en een sociaal-democratie ook.

Dat is niet waar, want een uitgangspunt van een sociaal stelsel is ook dat iedereen gelijke rechten heeft. Ik kan me situaties voorstellen de verdeling niet zo geregeld is. Je staat dan toe dat dat kan gebeuren en dat je niet erg vindt. Je zou het niet erg vinden als blanken zouden bepalen om alleen maar steun te verstrekken aan blanken om maar een voorbeeld te noemen. Die zekerheid van gelijkheid ontneem je dan wel en dat leg je wel degelijk op. (nu heb jij sowieso lak aan alle vormen gelijkheid, behalve in het geval van strafbare feiten, maar dat is voor mij iets dat nooit zou moeten mogen).

Stel dat er een dergelijk systeem als dat jij voorstelt was ingevoerd in de Middeleeuwen. Dan waren we nu nog steeds heksen aan het verbranden geweest, waren er lijfeigenen en slaven geweest. Aangezien je in een dergelijk systeem geen partij heeft die wetten opstelt conserveer je zelfs de tijdsgeest. Aangezien slavernij en heksenverbrandingen nu als onvoorstelbaar worden gezien is dat gevaarlijk. Niemand is in staat het rechtssysteem te veranderen eens dat vastgesteld is. Misschien zijn er dingen die nu heel normaal zijn en die als verschrikkelijk worden gezien over 50 jaar, of zijn er dingen die over 50 jaar gewoon mogen en waarvan we nu schande spreken. Ook de straffen in een rechtssysteem zijn het product van een soort van dominante wil. Hoe je het ook wendt of keert, je bent altijd dingen aan het opleggen aan mensen.

Zij kunnen die waarden wel uitdragen (zie hierboven). Zij kunnen die waarden echter niet meer opleggen (d.m.v. verplichte 'medewerking' aan een sociaal stelsel) aan diegenen die die waarden niet delen. Daar gaat het net om: vrijwilligheid vs. opleggen van bovenaf.
Je moet niet vergeten hoe veel dingen tot stand gekomen. Vroeger was er census-kiesrecht? Waarom is dat niet gewoon gebleven? Omdat er bewegingen waren in de maatschappij die dat wilden. Het klinkt marxistisch, maar als er zulke grote verschillen zijn keert de wal het schip en komt er op een gegeven moment weerstand tegen het systeem, en dus opstanden.

Loon inderdaad. Ik weet eerlijk gezegd niet of het een cultureel gegroeid iets is, de Japanse situatie, of dat het van bovenaf bepaald is.

Oké, maar bij ons kan dat dus enkel indien de overheid dat oplegt (tenzij ge enorm veel tijd hebt).

Alleen kijken naar welvaart in enge zin vind ik dus kortzichtig. Waarom zou je externalities negeren? De belasting op bezit zou mensen kunnen verarmen, maar dat werkt in mijn ogen dus stimulerend, omdat je het niet kunt permitteren om lui te worden. Aangezien in jouw systeem het beschermen van de bezittingen belangrijk is, en de enige reden is dat er überhaupt belasting geheven wordt is het best redelijk om dat op basis van wat er te verliezen is te doen ipv op basis van wat er gewonnen wordt. Iemand die 50 miljoen heeft en een ton verdient heeft meer te verliezen dan iemand die 50k heeft en een ton per jaar verdient. Het buitenland-effect is waar, maar er zijn dan ook allerlei andere effecten die je in ogenschouw moet nemen.

Los van het feit of uw redenering klopt of niet (stimulerend): de vraag is of we een overheid willen die anderen oplegt om bvb. te gaan werken omdat uw bezit gestolen wordt door die overheid. Van mij moet niemand werken. Als iemand geld genoeg heeft om de rest van zijn leven lui te zijn, dan is dat zijn keuze. Komt daarbij dat ik geen stelende overheid wens. U wel? Want draai het gelijk ge wilt, een vermogensbelasting is pure diefstal.

Overigens, wat doet ge dan met mensen die vastgoed hebben, maar geen liquide middelen hebben om uw belasting te betalen? Verplichte openbare verkoop dan maar?

Een betere manier moet nog uitgevonden worden. Of had je suggesties? Ik weet al wat er gaat komen, maar daarvan betwijfel ik de effecten ernstig.

Ge weet mijn suggestie, dus waarom nog vragen? :p

Dat is niet waar, want een uitgangspunt van een sociaal stelsel is ook dat iedereen gelijke rechten heeft.

Bij het sociale stelsel dat ik voorstelde heeft iedereen gelijke rechten. Iedereen kan zelf kiezen of hij al dan niet wenst bij te dragen in ruil voor zekerheid in moeilijkere tijden. De rechten die rechten die ge in moeilijke tijden hebt hangen natuurlijk wel af van hoe zeer ge aan bepaalde 'plichten' binnen dat sociale stelsel hebt voldaan.

Je zou het niet erg vinden als blanken zouden bepalen om alleen maar steun te verstrekken aan blanken om maar een voorbeeld te noemen.

In dat hypothetisch geval staat het de kleurlingen vrij om zelf ook een sociaal stelsel op te zetten.

Die zekerheid van gelijkheid ontneem je dan wel en dat leg je wel degelijk op.

Tjah, gij zijt voorstander van gelijkheid in sociale uitkeringen, ik ben voorstander van vrijheid in keuze. Het is vrijheid afwegen tegen 'gelijkheid'. Ik leg helemaal niemand iets op. Ik voorkom dat anderen anderen iets (sociale bijdragen) gaan opleggen. Daarmee verbied ik niemand om met een hele grote groep krak hetzelfde systeem op poten te zetten als nu, exclusief diegenen die er niet aan wensen deel te nemen.

Stel dat er een dergelijk systeem als dat jij voorstelt was ingevoerd in de Middeleeuwen. Dan waren we nu nog steeds heksen aan het verbranden geweest, waren er lijfeigenen en slaven geweest.

Ik hoop dat ge dit niet meent. Een onderdeel van het libertarische denken is juist dat iedereen recht heeft op leven en eigenaar is van zijn eigen lichaam. Ergo, heksenverbrandingen en slavernij zouden verboden geweest zijn toen 'mijn' systeem werd ingevoerd.

Aangezien je in een dergelijk systeem geen partij heeft die wetten opstelt conserveer je zelfs de tijdsgeest.

Waar heb ik ook alweer gezegd dat ik geen wetten wens op te stellen? Oh ja, nergens.

Niemand is in staat het rechtssysteem te veranderen eens dat vastgesteld is.

Tuurlijk wel. Binnen de grenzen van de libertarische overheid (via democratie). Natuurlijk kan men niet gaan beslissen om de libertarische overheid op te heffen, net zoals men in een democratische rechtsstaat ook niet kan beslissen om die rechtsstaat op te heffen.

Ook de straffen in een rechtssysteem zijn het product van een soort van dominante wil. Hoe je het ook wendt of keert, je bent altijd dingen aan het opleggen aan mensen.

Het geven van gewicht aan bepaalde misdaden kan inderdaad enkel maar door de democratie gebeuren. Het opleggen van die gewichten aan anderen is noodzakelijk om de samenleving te organiseren (net zoals het opleggen van recht op leven aan iedereen; dat zijn basisvoorwaarden voor de libertarische overheid die opgelegd moeten worden, net zoals de basisvoorwaarden voor de democratie opgelegd worden). Het opleggen van gewichten omtrent misdaden zal mij echter niet limiteren in mijn vrijheden, behalve wanneer ik een misdaad begaan heb (en bij een samenleving moet op dat moment mijn vrijheden gelimiteerd worden door straf).

Je moet niet vergeten hoe veel dingen tot stand gekomen. Vroeger was er census-kiesrecht? Waarom is dat niet gewoon gebleven? Omdat er bewegingen waren in de maatschappij die dat wilden. Het klinkt marxistisch, maar als er zulke grote verschillen zijn keert de wal het schip en komt er op een gegeven moment weerstand tegen het systeem, en dus opstanden.

Omdat cijnskiesrecht ingaat tegen de principes van de democratische, libertarische overheid. Het is overigens niet omdat er bepaalde bewegingen zijn, dat men aan die bewegingen moet toegeven. Aan anti-democratische bewegingen moet niet toegegeven worden, daar zijn we het over eens denk ik? Voor mij is het ook evident dat aan anti-libertarische bewegingen niet wordt toegegeven. Wat de meerderheid daar van vindt (indien een meerderheid de libertarische overheid zou willen omvormen tot een uitgebreidere overheid), doet er niet toe (net zoals het niet relevant is voor ons systeem als een meerderheid de democratie wil afschaffen).

Los van het feit of uw redenering klopt of niet (stimulerend): de vraag is of we een overheid willen die anderen oplegt om bvb. te gaan werken omdat uw bezit gestolen wordt door die overheid. Van mij moet niemand werken. Als iemand geld genoeg heeft om de rest van zijn leven lui te zijn, dan is dat zijn keuze. Komt daarbij dat ik geen stelende overheid wens. U wel? Want draai het gelijk ge wilt, een vermogensbelasting is pure diefstal.

Overigens, wat doet ge dan met mensen die vastgoed hebben, maar geen liquide middelen hebben om uw belasting te betalen? Verplichte openbare verkoop dan maar?
Inkomen is ook gewoon bezit, alleen recentelijk verkregen bezit. En wat moet er gebeuren als je al je inkomen verbrast hebt vooraleer je er belasting over betaald hebt. Dan gaan je bezittingen er toch ook aan? Het is in mijn ogen niet consistent om een belasting op bezit als diefstal te zien en een belasting op inkomen niet.

Bij het sociale stelsel dat ik voorstelde heeft iedereen gelijke rechten. Iedereen kan zelf kiezen of hij al dan niet wenst bij te dragen in ruil voor zekerheid in moeilijkere tijden. De rechten die rechten die ge in moeilijke tijden hebt hangen natuurlijk wel af van hoe zeer ge aan bepaalde 'plichten' binnen dat sociale stelsel hebt voldaan.
Het spijt mij, maar dat ontgaat mij. Waar heb je het sociale stelsel nader uitgelegd? Jij hebt alleen aangegeven dat er vrijwillige solidariteit zou zijn, maar meer heb je niet uitgelegd. Ik wil daar graag meer over weten namelijk. De gelijke rechten kunnen best door andere barrieres, die vrij gesteld kunnen worden, alsnog beperkt worden.

Met het punt omtrent de straffen en de wetten door de tijd, geef ik toe, heb ik mij vergaloppeerd.

Met betrekking tot het laatste punt: Dan zou je het systeem niet af kunnen schaffen als het niet werkt. Dan moet er dus wel een revolutie komen op het moment dat er onvrede is onder de bevolking. Dat is link voor iets dat niet beproefd is (en dan zit je in dezelfde situatie als met het communisme, dat enkel door een revolutie te stoppen was).

Aan welke basisvoorwaarden moet Nederland (of België) voldoen om libertarisch te worden? Dan bedoel ik in termen van steun van de bevolking enzo.

Overigens is mijn ideaalbeeld nog het best te omschrijven als meritocratisch.
(edited)

Inkomen is ook gewoon bezit, alleen recentelijk verkregen bezit. En wat moet er gebeuren als je al je inkomen verbrast hebt vooraleer je er belasting over betaald hebt. Dan gaan je bezittingen er toch ook aan? Het is in mijn ogen niet consistent om een belasting op bezit als diefstal te zien en een belasting op inkomen niet.

Dan ben ik consistent, want belasting op inkomen zie ik ook als diefstal. Echter, een beperkte belasting vind ik wel gerechtvaardigd vanwege eerder vernoemde redenen (publieke goederen).

Ik begrijp wat ge bedoelt omtrent inkomen en bezit; het is moeilijk uit te leggen. Als men een inkomen heeft, dan heeft men automatisch (tenzij bij inkomen in natura) liquide middelen om de belastingen mee te betalen. Als men een bezit heeft, is men niet zeker dan men de liquide middelen heeft om de belastingen mee te betalen.

Overigens worden inkomstenbelastingen meestal aan de bron belast (in België toch), en is er dus geen probleem als ge uw geld verbrast.

Het spijt mij, maar dat ontgaat mij. Waar heb je het sociale stelsel nader uitgelegd? Jij hebt alleen aangegeven dat er vrijwillige solidariteit zou zijn, maar meer heb je niet uitgelegd. Ik wil daar graag meer over weten namelijk. De gelijke rechten kunnen best door andere barrieres, die vrij gesteld kunnen worden, alsnog beperkt worden.

Echt uitgewerkt kan ik u dat niet geven, aangezien dat (bij een libertarische overheid) door de bevolking vrij te kiezen is. Men kan dus bvb. met een groep van duizenden of miljoenen personen kiezen om deel te nemen aan een bepaalde sociale zekerheid. Die sociale zekerheid is dus gewoon een product, waarvoor men maandelijks betaalt. Men tekent daar dus op in, en kent de voorwaarden (bijdragen die betaald zullen moeten worden, uitkeringen die men zal genieten, in hoeverre men op zoek moet gaan naar een nieuwe job bij verlies van oude job, ...). Dit wordt dus volkomen privaat geregeld.

Nu is men verplicht om het product 'sociale zekerheid' aan te kopen, ook als men het niet eens is met de voorwaarden.

Met betrekking tot het laatste punt: Dan zou je het systeem niet af kunnen schaffen als het niet werkt. Dan moet er dus wel een revolutie komen op het moment dat er onvrede is onder de bevolking. Dat is link voor iets dat niet beproefd is (en dan zit je in dezelfde situatie als met het communisme, dat enkel door een revolutie te stoppen was).

Dat is bij ieder systeem zo. De democratie kan men ook niet afschaffen als het niet werkt behalve door een revolutie. Dat is een eigenschap van politieke systemen.

Aan welke basisvoorwaarden moet Nederland (of België) voldoen om libertarisch te worden? Dan bedoel ik in termen van steun van de bevolking enzo.

Ik beschouw mezelf nog steeds als een democraat, en dus zouden er in België 100 zetels in de Kamer nodig zijn om België om te vormen tot een libertarische staat (aangezien de grondwet serieus zou moeten aangepast worden en honderden wetten zouden moeten worden afgeschaft). Alhoewel de grondwet van België wel een vodje papier lijkt vandaag de dag; zo behandelt de federale regering de grondwet toch. Eens die libertarische staat er zou zijn, kan die natuurlijk niet meer democratisch worden afgeschaft (cf. democratie). Ik begrijp de bedoeling van uw vraag niet zo goed.

(Ik ben wel realist genoeg om in te zien dat de kans dat mijn ideaalbeeld ooit uitkomt een enorm goede benadering is van nul.)
(edited)

Dan ben ik consistent, want belasting op inkomen zie ik ook als diefstal. Echter, een beperkte belasting vind ik wel gerechtvaardigd vanwege eerder vernoemde redenen (publieke goederen).

Ik begrijp wat ge bedoelt omtrent inkomen en bezit; het is moeilijk uit te leggen. Als men een inkomen heeft, dan heeft men automatisch (tenzij bij inkomen in natura) liquide middelen om de belastingen mee te betalen. Als men een bezit heeft, is men niet zeker dan men de liquide middelen heeft om de belastingen mee te betalen.

Overigens worden inkomstenbelastingen meestal aan de bron belast (in België toch), en is er dus geen probleem als ge uw geld verbrast.

Dat is een adequate oplossing voor het probleem van verbrassing. Maar stel dat er alleen geldelijke bezittingen zouden zijn, vind ik een belasting op bezit alsnog logischer dan een belasting op inkomen.

Echt uitgewerkt kan ik u dat niet geven, aangezien dat (bij een libertarische overheid) door de bevolking vrij te kiezen is. Men kan dus bvb. met een groep van duizenden of miljoenen personen kiezen om deel te nemen aan een bepaalde sociale zekerheid. Die sociale zekerheid is dus gewoon een product, waarvoor men maandelijks betaalt. Men tekent daar dus op in, en kent de voorwaarden (bijdragen die betaald zullen moeten worden, uitkeringen die men zal genieten, in hoeverre men op zoek moet gaan naar een nieuwe job bij verlies van oude job, ...). Dit wordt dus volkomen privaat geregeld.

Nu is men verplicht om het product 'sociale zekerheid' aan te kopen, ook als men het niet eens is met de voorwaarden.

Dat laatste is waar, maar gelijkheid is zijn systeem per definitie niet gewaarborgd. Dat is voor jou geen issue, dat weet ik, maar voor mij wel.

Dat is bij ieder systeem zo. De democratie kan men ook niet afschaffen als het niet werkt behalve door een revolutie. Dat is een eigenschap van politieke systemen.

Maar enige vorm van nuancering kan ook niet. In het huidige democratische bestel zou je kunnen voorstellen om dingen aan de markt over te laten of dingen die eerst door de markt geregeld werden te reguleren. Je kan in theorie democratische verworvenheden afnemen als democratie (als 2/3de het daar overeens is) en in handen leggen van bijvoorbeeld een minister, een bepaald orgaan of weet ik veel wat. Andere beslissing die snel genomen moeten worden, zoals bijvoorbeeld omtrent ABN AMRO ten tijde van de kredietcrisis kunnen later worden verantwoord, terwijl het an sich ondemocratische beslissingen waren. In een libertarisch systeem ontbreekt die nuanceringsmogelijkheid volledig, zelfs in het geval van calamiteiten is er geen mandaat (en ook geen middelen trouwens) om iets te kunnen doen. Aangezien die nuanceringsmogelijkheid mist zal je in een dergelijk systeem veel tegenstanders hebben van het huidige systeem, omdat het systeem geen verandering toestaat.

Ik beschouw mezelf nog steeds als een democraat, en dus zouden er in België 100 zetels in de Kamer nodig zijn om België om te vormen tot een libertarische staat (aangezien de grondwet serieus zou moeten aangepast worden en honderden wetten zouden moeten worden afgeschaft). Alhoewel de grondwet van België wel een vodje papier lijkt vandaag de dag; zo behandelt de federale regering de grondwet toch. Eens die libertarische staat er zou zijn, kan die natuurlijk niet meer democratisch worden afgeschaft (cf. democratie). Ik begrijp de bedoeling van uw vraag niet zo goed.

Dat was meer een vraag uit interesse.

Ik ga overmorgen verhuizen dus ik staak hierbij de discussie omdat ik het idee heb dat ik mijn punten wel gemaakt heb en ik beter over andere zaken kan nadenken. Ik heb nog een paar punten liggen waar ik graag over zou discussiëren, maar die bewaar ik even voor later. Als je echter een boek zou weten waarin het principe van de libertarische staat besproken wordt, inclusief het antwoord op negatieve externe effecten en dergelijke, dan houd ik mij aanbevolen om die te lezen.

(edited)

Mises - Human Action Scholar's edition
Rothbard - Man, Economy and State with Power and Market

Beide boeken zijn gemakkelijk te vinden via google en mises.org in .pdf vorm. Als het niet lukt, vraag het ff. Ik raad vooral die van Rothbard aan eerst.
(edited)

7 weken onderhandelen in het catshuis door 3 partijen en er niet uitkomen, 1 dag met 5 partijen en het is geregeld ... :P

Heb Rothbard gedownload. Daar ga ik wel even een paar hoofdstukken uit lezen.

Uit een voetnoot van Rothbard, p. 1035:

"148The problem of “external costs,” usually treated as symmetrical with external benefits, is not really related: it is a consequence of failure to enforce fully the rights of property. If A’s actions injure B’s property, and the government refuses to stop the act and enforce damages, property
rights and hence the free market are not being fully defended and maintained. Hence, external costs (e.g., smoke damage) are failures to maintain a fully free market, rather than defects of that market. See Mises, Human Action, pp. 650–53; and de Jouvenel, “Political Economy of Gratuity,” pp. 522–26."

Wij verschillen dan zeer van mening, zeker als je GL daar bij noemt :)

Ik heb de laatste dagen wat meer over GL gelezen, en inderdaad, GL hoort niet in dezelfde rij als de SP thuis. Ze zijn inderdaad (zoals Smiths zei) wat minder socialistisch / wat meer liberaal (relatief dan) dan Groen of Ecolo in België.