Subpage under development, new version coming soon!
Subject: (Politiek) Discussietopic
Wij verschillen dan zeer van mening, zeker als je GL daar bij noemt :)
Ik heb de laatste dagen wat meer over GL gelezen, en inderdaad, GL hoort niet in dezelfde rij als de SP thuis. Ze zijn inderdaad (zoals Smiths zei) wat minder socialistisch / wat meer liberaal (relatief dan) dan Groen of Ecolo in België.
Ik heb de laatste dagen wat meer over GL gelezen, en inderdaad, GL hoort niet in dezelfde rij als de SP thuis. Ze zijn inderdaad (zoals Smiths zei) wat minder socialistisch / wat meer liberaal (relatief dan) dan Groen of Ecolo in België.
GL is vergelijkbaar met PvdA alleen ietsjes progressiever links, SP is een partij die hier niet mee te vergelijken is.
(edited)
(edited)
Uit een voetnoot van Rothbard, p. 1035:
"148The problem of “external costs,” usually treated as symmetrical with external benefits, is not really related: it is a consequence of failure to enforce fully the rights of property. If A’s actions injure B’s property, and the government refuses to stop the act and enforce damages, property
rights and hence the free market are not being fully defended and maintained. Hence, external costs (e.g., smoke damage) are failures to maintain a fully free market, rather than defects of that market. See Mises, Human Action, pp. 650–53; and de Jouvenel, “Political Economy of Gratuity,” pp. 522–26."
Ik ben nog steeds niet verder gekomen dan deze voetnoot, maar als ik het hier van moet hebben, krijg je heel snel een overheid (of nouja, je kan ook een fonds door de rechter laten beheren). Laten we het geval van meeroken bij de hand nemen. Stel er worden 1 miljard sigaretten in het jaar verkocht in een land. 10 mensen worden ziek door meeroken en die moeten behandeld of gecompenseerd worden. Aangezien je niet weet wie de beslissende sigaret heeft gerookt die ervoor gezorgd heeft dat A ziek wordt, is de meest efficiente manier om A schadeloos te stellen om iedereen een duppie per sigaret te laten betalen, om zo de kosten van A en de 9 andere zieken te bekostigen, dus accijnzen. Ik heb ook voor klimaatverandering geprobeerd te redeneren, maar toen kwam ik eigenlijk op hetzelfde uit. Misschien is dat nog wel een beter voorbeeld trouwens, de partner van A kan ook in huis roken.
Edit: Volgens mij kom je altijd op een overheid uit. Als er plotseling 12 mensen ziek worden heb je extra geld nodig en dat moet je verhalen op de rokers, dus dan moet je ergens bijgehouden hebben wie dat zijn. Als je standaard een marge in acht houdt kom je met de vraag te zitten wat je moet doen met het geld dat over is na een tijdje. Je creert dan altijd iets van een bureaucratie om de rechtszaak te ondersteunen.
(edited)
(edited)
(edited)
"148The problem of “external costs,” usually treated as symmetrical with external benefits, is not really related: it is a consequence of failure to enforce fully the rights of property. If A’s actions injure B’s property, and the government refuses to stop the act and enforce damages, property
rights and hence the free market are not being fully defended and maintained. Hence, external costs (e.g., smoke damage) are failures to maintain a fully free market, rather than defects of that market. See Mises, Human Action, pp. 650–53; and de Jouvenel, “Political Economy of Gratuity,” pp. 522–26."
Ik ben nog steeds niet verder gekomen dan deze voetnoot, maar als ik het hier van moet hebben, krijg je heel snel een overheid (of nouja, je kan ook een fonds door de rechter laten beheren). Laten we het geval van meeroken bij de hand nemen. Stel er worden 1 miljard sigaretten in het jaar verkocht in een land. 10 mensen worden ziek door meeroken en die moeten behandeld of gecompenseerd worden. Aangezien je niet weet wie de beslissende sigaret heeft gerookt die ervoor gezorgd heeft dat A ziek wordt, is de meest efficiente manier om A schadeloos te stellen om iedereen een duppie per sigaret te laten betalen, om zo de kosten van A en de 9 andere zieken te bekostigen, dus accijnzen. Ik heb ook voor klimaatverandering geprobeerd te redeneren, maar toen kwam ik eigenlijk op hetzelfde uit. Misschien is dat nog wel een beter voorbeeld trouwens, de partner van A kan ook in huis roken.
Edit: Volgens mij kom je altijd op een overheid uit. Als er plotseling 12 mensen ziek worden heb je extra geld nodig en dat moet je verhalen op de rokers, dus dan moet je ergens bijgehouden hebben wie dat zijn. Als je standaard een marge in acht houdt kom je met de vraag te zitten wat je moet doen met het geld dat over is na een tijdje. Je creert dan altijd iets van een bureaucratie om de rechtszaak te ondersteunen.
(edited)
(edited)
(edited)
Voordat ik veel verder met je in discussie ga, zoek ik morgen nog een paar artikelen/boeken voor je me specifieke paginanummers.
Maar als ik je verhaal lees, merk ik al dat je een punt vergeet; namelijk de ruimte waarop gerookt/vervuild wordt. Als die ruimte publiek eigendom dan klopt het probleem dat jij schetst. Echter, als het eigendom privaat is, is de eigenaar verantwoordelijk voor eventuele onvoorziene vervuiling. Natuurlijk kun je niet de specifieke sigaret opzoeken, maar je kunt wel aantoonbaar maken dat je schade hebt ondervonden op dat terrein.
Wat jij als oplossing noemt, is zeker gemakkelijk, maar lijkt me niet ethisch verantwoord. Immers, sommige rokers schaden niemand anders als ze louter op eigen terrein roken. (maar volgens mij noemde jij dat ook al.)
Maar ik reageer morgen verder.
Maar als ik je verhaal lees, merk ik al dat je een punt vergeet; namelijk de ruimte waarop gerookt/vervuild wordt. Als die ruimte publiek eigendom dan klopt het probleem dat jij schetst. Echter, als het eigendom privaat is, is de eigenaar verantwoordelijk voor eventuele onvoorziene vervuiling. Natuurlijk kun je niet de specifieke sigaret opzoeken, maar je kunt wel aantoonbaar maken dat je schade hebt ondervonden op dat terrein.
Wat jij als oplossing noemt, is zeker gemakkelijk, maar lijkt me niet ethisch verantwoord. Immers, sommige rokers schaden niemand anders als ze louter op eigen terrein roken. (maar volgens mij noemde jij dat ook al.)
Maar ik reageer morgen verder.
Je noot noemt anders expliciet de overheid als falende actor ten aanzien van handhaving: "If A’s actions injure B’s property, and the government refuses to stop the act and enforce damages, property
rights and hence the free market are not being fully defended and maintained."
Ik vind de redenatie overigens een ergerlijk gedrocht. Sowieso is de vrije markt een fictie, maar nu kan volgens deze schrijver de vrije markt alleen bestaan bij gratie van ingrijpen van de overheid? Is dat niet de essentie van een onvrije markt?
(edited)
rights and hence the free market are not being fully defended and maintained."
Ik vind de redenatie overigens een ergerlijk gedrocht. Sowieso is de vrije markt een fictie, maar nu kan volgens deze schrijver de vrije markt alleen bestaan bij gratie van ingrijpen van de overheid? Is dat niet de essentie van een onvrije markt?
(edited)
Eigenlijk heb je gelijk, de terminologie die Rothbard gebruikt is in ieder geval verwarrend. Aan de ene kant is hij tegen een overheid. Maar zijn idee van een vrije markt is niet zoals het idee dat etatisten van de compleet vrije markt hebben, geen totale chaos, maar een perfecte samenleving.
Een perfecte vrije markt heeft een perfecte handhaving van eigendomsrechten. Dit hoeft niet gehandhaaft worden door een overheid zoals wij die nu kennen, maar door andere (vrijwillige) instanties. Libertariërs hebben hier verschillende ideeën over. Nozick (Anarchy, State & Utopia) heeft bijvoorbeeld andere ideeën dan de meeste Libertariërs van de Oostenrijkse School. Nozick stelt dat er door marktwerking uiteindelijk een monopolie van een overheid komt die door de beste prijs aan te bieden over een gebied 'regeert'. Libertariërs van de Oostenrijkse School zeggen dat geschillen tussen private partijen worden geslecht door rechtbanken, wederom niet zoals wij die nu kennen - dus niet met een monopolie - maar vrijwillig gefinancieerd door private partijen. Deze private partijen hebben daar nl. op de vrije markt behoefte aan.
Een perfecte vrije markt heeft een perfecte handhaving van eigendomsrechten. Dit hoeft niet gehandhaaft worden door een overheid zoals wij die nu kennen, maar door andere (vrijwillige) instanties. Libertariërs hebben hier verschillende ideeën over. Nozick (Anarchy, State & Utopia) heeft bijvoorbeeld andere ideeën dan de meeste Libertariërs van de Oostenrijkse School. Nozick stelt dat er door marktwerking uiteindelijk een monopolie van een overheid komt die door de beste prijs aan te bieden over een gebied 'regeert'. Libertariërs van de Oostenrijkse School zeggen dat geschillen tussen private partijen worden geslecht door rechtbanken, wederom niet zoals wij die nu kennen - dus niet met een monopolie - maar vrijwillig gefinancieerd door private partijen. Deze private partijen hebben daar nl. op de vrije markt behoefte aan.
Ik snap overigens niet dat je het probleem schets als een probleem van 'geld nodig hebben' in plaats van 'recht hebben op compensatie'. Zo lijkt het er net op dat als iedereen rijk zou zijn, er geen probleem zou zijn. Maar er is wel een probleem, geschade partijen hebben recht op compensatie.
A.C. Pigou (19e eeuw) noemt het probleem van stoomtreinen die omliggende boerderijen schaden door luchtvervuiling en door het vuur (?) dat van de treinen afkomt waardoor hooibalen etc. in de fik komen staan. Deze boeren hebben recht op compensatie. Het is aan de overheid/rechterlijke macht/protection agency om de eigenaren van treinen te dwingen om compensatie te betalen of te stoppen met hun vervuiling.
Ik herinner me een goede podcast die ik morgen (IK BELOOF HET) zal posten hier.
A.C. Pigou (19e eeuw) noemt het probleem van stoomtreinen die omliggende boerderijen schaden door luchtvervuiling en door het vuur (?) dat van de treinen afkomt waardoor hooibalen etc. in de fik komen staan. Deze boeren hebben recht op compensatie. Het is aan de overheid/rechterlijke macht/protection agency om de eigenaren van treinen te dwingen om compensatie te betalen of te stoppen met hun vervuiling.
Ik herinner me een goede podcast die ik morgen (IK BELOOF HET) zal posten hier.
Het geld nodig hebben bedoelde ik in de zin van het verkrijgen van de gelden om de compensatie mogelijk te maken. Dat is moeilijk in het geval het externe effect door verschillende partijen wordt veroorzaakt en het niet duidelijk is wie dat in welke mate doet, of als het niet duidelijk is wat de effecten zijn van het schadelijke gedrag. Als het duidelijk aanwijsbaar is, is het inderdaad geen probleem. Of in een geval dat er meerdere maatschappijen over het spoor rijden kun je de schade nog wel verdelen omdat je wel weet op basis van de dienstregelingen wie er hoe vaak langs rijdt.
en door het vuur (?)
Een stoomlocomotief rijdt bij gratie van verhitting van water. Dat gebeurt door het stoken van een vuurtje in een ketel. Wanneer dit vuur (te) hoog wordt gestookt, komen er vonken uit de pijp. Vonken zijn kleine stukjes brandend materiaal. Aangezien de meeste locomotieven op kolen reden, waren deze vonken dus kleine stukjes brandend kolen. Die blijven verbazingwekkend lang actief. Hooi vliegt erg eenvoudig in de brand. Je ziet het probleem denk ik wel. :-)
/Dit in het kader van wat achtergrondkennis.
Een stoomlocomotief rijdt bij gratie van verhitting van water. Dat gebeurt door het stoken van een vuurtje in een ketel. Wanneer dit vuur (te) hoog wordt gestookt, komen er vonken uit de pijp. Vonken zijn kleine stukjes brandend materiaal. Aangezien de meeste locomotieven op kolen reden, waren deze vonken dus kleine stukjes brandend kolen. Die blijven verbazingwekkend lang actief. Hooi vliegt erg eenvoudig in de brand. Je ziet het probleem denk ik wel. :-)
/Dit in het kader van wat achtergrondkennis.
PVV klimt in de peiling, VVD en SP verliezen
Politiek • Geschreven door Novum op 06-05-2012 @ 11:01 - gepost door bennootje
De PVV krabbelt weer wat op. Dat blijkt uit de wekelijkse peiling van Maurice de Hond. De PVV wint twee zetels ten opzichte van vorige week en komt uit op negentien zetels. De VVD en de SP verliezen beide een zetel en houden er ieder dertig over.
De PvdA wint een zetel en komt op twintig terecht, het CDA blijft op dertien staan. D66 en GroenLinks blijven staan op respectievelijk zeventien en acht zetels. De ChristenUnie verliest een zetel en houdt er zes over.
Als de verkiezingsuitslag overeen zou komen met de peiling van De Hond, zou het formeren een lastige klus worden. De zogenoemde Kunduz-coalitie van VVD, CDA, D66, GroenLinks en ChristenUnie heeft in de peiling van deze week samen 74 zetels. Paars Plus, bestaande uit VVD, PvdA, D66 en GroenLinks, zou uitkomen op 75 zetels. Een linkse coalitie van SP, PvdA, D66 en GroenLinks haalt samen ook 75 zetels, onvoldoende voor een meerderheid.
Van de mogelijke coalities is de linkse optie het meest populair, 27 procent van de ondervraagden ziet deze coalitie het liefst. De Kunduz-coalitie is favoriet bij 26 procent van de geënquêteerden. Paars Plus wordt door zestien procent van de mensen als ideale coalitie gezien, elf procent gaat voor een 'middencoalitie' van VVD, CDA en PvdA. Die laatste optie heeft echter bij lange na niet voldoende zetels voor een meerderheid.
Wilders opperde afgelopen week dat Nederland uit de EU zou moeten stappen. Een kwart van de Nederlanders vindt dit een goed plan. Bijval komt vooral uit de eigen achterban. Driekwart van de PVV-stemmers wil dat Nederland uit de EU stapt. Driekwart van de SP-stemmers vindt dit ook een goed plan, onder de aanhang van andere partijen vindt het idee nauwelijks steun.
fok.nl
Het gaat er waarschijnlijk ook niet makkelijker op worden na de verkiezingen om een grote coalitie te vormen met niet al teveel partijen.
En er zijn dus weer een hoop domme mensen die blijkbaar trappen in dat EU verhaaltje. Hoe is t toch mogelijk ...
Politiek • Geschreven door Novum op 06-05-2012 @ 11:01 - gepost door bennootje
De PVV krabbelt weer wat op. Dat blijkt uit de wekelijkse peiling van Maurice de Hond. De PVV wint twee zetels ten opzichte van vorige week en komt uit op negentien zetels. De VVD en de SP verliezen beide een zetel en houden er ieder dertig over.
De PvdA wint een zetel en komt op twintig terecht, het CDA blijft op dertien staan. D66 en GroenLinks blijven staan op respectievelijk zeventien en acht zetels. De ChristenUnie verliest een zetel en houdt er zes over.
Als de verkiezingsuitslag overeen zou komen met de peiling van De Hond, zou het formeren een lastige klus worden. De zogenoemde Kunduz-coalitie van VVD, CDA, D66, GroenLinks en ChristenUnie heeft in de peiling van deze week samen 74 zetels. Paars Plus, bestaande uit VVD, PvdA, D66 en GroenLinks, zou uitkomen op 75 zetels. Een linkse coalitie van SP, PvdA, D66 en GroenLinks haalt samen ook 75 zetels, onvoldoende voor een meerderheid.
Van de mogelijke coalities is de linkse optie het meest populair, 27 procent van de ondervraagden ziet deze coalitie het liefst. De Kunduz-coalitie is favoriet bij 26 procent van de geënquêteerden. Paars Plus wordt door zestien procent van de mensen als ideale coalitie gezien, elf procent gaat voor een 'middencoalitie' van VVD, CDA en PvdA. Die laatste optie heeft echter bij lange na niet voldoende zetels voor een meerderheid.
Wilders opperde afgelopen week dat Nederland uit de EU zou moeten stappen. Een kwart van de Nederlanders vindt dit een goed plan. Bijval komt vooral uit de eigen achterban. Driekwart van de PVV-stemmers wil dat Nederland uit de EU stapt. Driekwart van de SP-stemmers vindt dit ook een goed plan, onder de aanhang van andere partijen vindt het idee nauwelijks steun.
fok.nl
Het gaat er waarschijnlijk ook niet makkelijker op worden na de verkiezingen om een grote coalitie te vormen met niet al teveel partijen.
En er zijn dus weer een hoop domme mensen die blijkbaar trappen in dat EU verhaaltje. Hoe is t toch mogelijk ...
Elke politieke partij heeft wel zijn "eigen verhaaltje" als je dat nog niet in de gaten had:p.
Euh, uit de EU stappen is wel iets anders dan andere verhalen.
Over negatieve externaliteiten; Luister vanaf 26:45 (of je kunt hem natuurlijk ook in het geheel beluisteren, zeer interessant):
https://mises.org/media/6537/The-Fallacies-of-Public-Finance (site)
http://library.mises.org/media/Mises%20University%202011/The%20Fallacies%20of%20Public%20Finance%20Walter%20Block.mp3 (mp3)
@Schepel, nog bedankt voor de les :-) Nu heb ik het op een rijtje inderdaad, ik zocht naar het woord 'vonken'.
https://mises.org/media/6537/The-Fallacies-of-Public-Finance (site)
http://library.mises.org/media/Mises%20University%202011/The%20Fallacies%20of%20Public%20Finance%20Walter%20Block.mp3 (mp3)
@Schepel, nog bedankt voor de les :-) Nu heb ik het op een rijtje inderdaad, ik zocht naar het woord 'vonken'.
Iemand hier als eens last van gehad of iets over gehoord ? http://nl.wikipedia.org/wiki/Slaapverlamming
Net gehad best creepy eigenlijk, een soort van real-time nachtmerrie waarvan je eerst niet in de gaten hebt dat het er 1 is maar zodra je het in de gaten hebt wil je er heel snel uit, alleen is het probleem dat je je niet kunt bewegen en het best beangstigend werkt. Het nare ervan was dat ik de hele tijd droomde tot ik "wakker" was geworden om er zo weer langzaam in te raken, pas bij de 5e of 6e keer werd ik echt wakker ipv te dromen dat ik wakker was:p.
PS : Het is geen "normale" nachtmerrie zoals iedereen wel eens heeft, geloof me het was echt duidelijk niet hetzelfde:p
Net gehad best creepy eigenlijk, een soort van real-time nachtmerrie waarvan je eerst niet in de gaten hebt dat het er 1 is maar zodra je het in de gaten hebt wil je er heel snel uit, alleen is het probleem dat je je niet kunt bewegen en het best beangstigend werkt. Het nare ervan was dat ik de hele tijd droomde tot ik "wakker" was geworden om er zo weer langzaam in te raken, pas bij de 5e of 6e keer werd ik echt wakker ipv te dromen dat ik wakker was:p.
PS : Het is geen "normale" nachtmerrie zoals iedereen wel eens heeft, geloof me het was echt duidelijk niet hetzelfde:p
Hier ben ik natuurlijk niet tevreden mee. Het gaat niet verder dan simpele externaliteiten tussen A en B (het bekende, ook in de Nederlandse milieuwetgeving, probleem van emissie en immissie) en alles wat enigszins ingewikkelder is wordt weggezet als communisme. Ik mag toch hopen dat je dit net als ik te simpel vindt. In mijn ogen willen de libertariers niet onder ogen zien dat het door hun voorgestelde libertarisme niet werkt in dit soort gevallen. In het geval dat je er vanuit gaat dat het goed is voor het algemeen belang om door te gaan met vervuilen (wat best gerechtvaardigd kan zijn) moet er een beslissing genomen dat dat daadwerkelijk zo is, en dan moet die beslissing gefundeerd worden (en dan komen er ineens persoonlijke opvattingen in het spel, plus dat er onafhankelijk onderzoek nodig kan zijn) en de gevolgen van deze beslissingen moeten niet grensoverschrijdend zijn, want anders kun je alsnog aangeklaagd worden door mensen die onder een andere jurisdictie vallen.
Om mijn stelling dat Libertariërs niet weten wat ze met dergelijke effecten aan moeten te ontkrachten ga ik je uitdagen om een 'ingewikkelde' externaliteit aan te pakken in een libertarische staat. Ik zou je willen uitdagen om iets als zure regen (best ingewikkeld) (http://nl.wikipedia.org/wiki/Zure_regen) of klimaatverandering (ontzettend moeilijk) aan te pakken. Je mag het benaderen alsof je de overheid bent (dus je hebt alleen het rechtssysteem tot je beschikking) of je mag de eigenaar zijn van de atmosfeer in die staat. Ik heb hier al over nagedacht.
Het stuk over Jane Jacobs en volkshuisvesting is wel razend interessant.
Om mijn stelling dat Libertariërs niet weten wat ze met dergelijke effecten aan moeten te ontkrachten ga ik je uitdagen om een 'ingewikkelde' externaliteit aan te pakken in een libertarische staat. Ik zou je willen uitdagen om iets als zure regen (best ingewikkeld) (http://nl.wikipedia.org/wiki/Zure_regen) of klimaatverandering (ontzettend moeilijk) aan te pakken. Je mag het benaderen alsof je de overheid bent (dus je hebt alleen het rechtssysteem tot je beschikking) of je mag de eigenaar zijn van de atmosfeer in die staat. Ik heb hier al over nagedacht.
Het stuk over Jane Jacobs en volkshuisvesting is wel razend interessant.
wow, dat lijkt me behoorlijk eng.....gelukkig valt het allemaal mee :)