Subpage under development, new version coming soon!
Subject: (Politiek) Discussietopic
Aigyptos en Levitate (en anderen geinteresseerd in Libertarisme).
Ik ben bij het seminar geweest waar ik eerder over schreef en het was tjokvol. Ik heb het opgenomen en hier is een link naar de opname (https://www.wetransfer.com/dl/1605Nl6m/91b108766b13587f27008720760123706e1e539bb6fdc95d6fa5c31cff099eaf2064b03238872cb). Kan heel goed zijn dat sommige dingen slecht te verstaan zijn, ik stond achterin, en heb ook niet alles kunnen verstaan.
Belangrijkste punt van Michael Sandel is dat sommige dingen als ze verhandelbaar worden bepaalde normen ondergraven waarvan je liever niet wil dat ze ondergraven worden, of dat ze contraproductief werken.
Maar echt libertarisch werd het niet. De andere sprekers brachten geen libertarische punten in (ik kon niet alles verstaan, dus misschien heb ik een puntje gemist), en ook het publiek niet, afgezien van een gast die de klassieke stelling innam dat de noodzaak voor een overheid bewezen moet worden. Eigenlijk was er zelfs een beetje de consensus dat je (door middel van een overheid, zoals ik het begreep!) er voor moet zorgen dat markten niet immoreel worden omdat mensen het te slecht hebben, dat armen niet zo arm mogen worden dat ze hun nieren gaan verkopen uit wanhoop, om maar een voorbeeld te noemen.
(edited)
(edited)
Ik ben bij het seminar geweest waar ik eerder over schreef en het was tjokvol. Ik heb het opgenomen en hier is een link naar de opname (https://www.wetransfer.com/dl/1605Nl6m/91b108766b13587f27008720760123706e1e539bb6fdc95d6fa5c31cff099eaf2064b03238872cb). Kan heel goed zijn dat sommige dingen slecht te verstaan zijn, ik stond achterin, en heb ook niet alles kunnen verstaan.
Belangrijkste punt van Michael Sandel is dat sommige dingen als ze verhandelbaar worden bepaalde normen ondergraven waarvan je liever niet wil dat ze ondergraven worden, of dat ze contraproductief werken.
Maar echt libertarisch werd het niet. De andere sprekers brachten geen libertarische punten in (ik kon niet alles verstaan, dus misschien heb ik een puntje gemist), en ook het publiek niet, afgezien van een gast die de klassieke stelling innam dat de noodzaak voor een overheid bewezen moet worden. Eigenlijk was er zelfs een beetje de consensus dat je (door middel van een overheid, zoals ik het begreep!) er voor moet zorgen dat markten niet immoreel worden omdat mensen het te slecht hebben, dat armen niet zo arm mogen worden dat ze hun nieren gaan verkopen uit wanhoop, om maar een voorbeeld te noemen.
(edited)
(edited)
Libertarisme is een utopie omdat van de goedheid van mensen uitgegaan wordt en menselijke eigenschappen als macht, hebzucht, jaloezie enz genegeerd moeten worden. Maar deze menselijke eigenschappen zijn alom aanwezig en zullen dan, veel meer dan nu, de boventoon gaan voeren en de ruimte daar ook voor krijgen. Eerlijkheid is niet meer waar naar gestreefd zal worden als het geen doel meer is/heeft. Dit zal ten koste gaan van oa de zwakkeren en ambitielozen. Ik zie libertarisme als een anarchie ten behoeve van de rijken en bedrijven.
En over bedrijven en goedheid gesproken, een mooie uitspraak: 'a business has no soul'.
(edited)
En over bedrijven en goedheid gesproken, een mooie uitspraak: 'a business has no soul'.
(edited)
Maar deze menselijke eigenschappen zijn alom aanwezig en zullen dan, veel meer dan nu, de boventoon gaan voeren en de ruimte daar ook voor krijgen.
En omdat mensen niet perfect zijn, moet de staat (die uit niet-perfecte mensen bestaat) de vrijheid van die mensen sterk beperken en heeft de staat het alleenrecht op diefstal (belastingen zijn gelegaliseerde diefstal)?
En over bedrijven en goedheid gesproken, een mooie uitspraak: 'a business has no soul'.
Klopt. Dat is omdat een business een juridisch contract is. De mensen die aan dat contract verbonden zijn hebben echter wel een ziel. Beetje loze uitspraak ;-)
En omdat mensen niet perfect zijn, moet de staat (die uit niet-perfecte mensen bestaat) de vrijheid van die mensen sterk beperken en heeft de staat het alleenrecht op diefstal (belastingen zijn gelegaliseerde diefstal)?
En over bedrijven en goedheid gesproken, een mooie uitspraak: 'a business has no soul'.
Klopt. Dat is omdat een business een juridisch contract is. De mensen die aan dat contract verbonden zijn hebben echter wel een ziel. Beetje loze uitspraak ;-)
Misschien niet zo een hele loze uitspraak, want het is wel spijtig dat die mensen in bedrijven zich er wel naar gaan gedragen. Hoe vaak je mensen wel niet hoort zeggen "Ik zou het zelf niet doen, maar ja, ik zit hier niet voor m'n eigen principes, maar voor die van m'n bedrijf". En tjah, als je gelooft dat je bedrijf echt alleen winst wil maken dan kan je maar zo nare beslissingen nemen.
Dat denk ik dus ook. Als je ziet hoe vaak er nu bijvoorbeeld bonussen, die als immoreel hoog worden beoordeeld door het grote publiek, worden geweigerd (bijna nooit) door de ontvangers (die daarmee het risico nemen dat dit gereguleerd gaat worden door opportunistische politici) dan vraag ik mij echt af hoe dat moet als alleen die publieksdruk er is. Dit is maar een voorbeeld, en van een bonus kun je nog zeggen dat er in principe niemand minder van wordt als ik vijf miljoen meekrijg, maar ik denk ik dat zowel de kracht van de publieke opinie als de goedheid van de mens overschat wordt.
En omdat mensen niet perfect zijn, moet de staat (die uit niet-perfecte mensen bestaat) de vrijheid van die mensen sterk beperken
We leven in een samenleving waar regels nodig zijn om alles in goede banen te leiden. We zijn geen losse individuen die ieder op zijn/haar eigen eilandje woont, wil je dat wel dan moet je verhuizen naar een onbewoond eiland, dan heb je dat zeker wel ;) Dus ja, soms moet de 'vrijheid' beperkt worden ten behoeve van de samenleving om die te beschermen tegen extremen. Ik zet 'vrijheid' tussen aanhalingstekens want vrijheid is een heel erg ruim begrip en dit begrip kan ook overdreven worden.
En de vertegenwoordigers van de staat zijn in ieder geval nog democratisch gekozen. Wanneer we de macht neerleggen bij hen die het aangrijpen is het maar afwachten wat er gebeurd en over het algemeen gaat dat niet goed. Ik ken weinig tot geen voorbeelden van zelfbenoemde machtshebbers die er goed mee zijn omgegaan en waar het overgrote merendeel van een samenleving profijt van heeft gehad en/of bepaalde groepen niet zwaar onderdrukt worden.
heeft de staat het alleenrecht op diefstal (belastingen zijn gelegaliseerde diefstal)?
De definitie van diefstal is:
Het wegnemen van enig goed dat aan een ander toebehoort, met het oogmerk om het zich permanent wederrechtelijk toe te eigenen.
Dit is niet wat de staat doet. Belastingen zijn niet bedoeld om ze permanent wederrechtelijk toe te eigenen, maar om het te gebruiken voor de verbetering van de samenleving, daar waar we allemaal deel van uitmaken (zorg, onderwijs, infrastructuur, defensie, enz enz).
Klopt. Dat is omdat een business een juridisch contract is. De mensen die aan dat contract verbonden zijn hebben echter wel een ziel. Beetje loze uitspraak ;-)
Het gaat bij een organisatie vooral om winst maken (oa voor aandeelhouders) en de continuïteit te garanderen. In veel gevallen verschuilen de medewerkers, en dan heb ik het hier vooral over het hoger management, zich achter deze doelen. Hoe kan je anders milieuvervuiling op grote schaal, kinderarbeid, massaontslagen, megawinsten op medicijnen enz. verantwoorden.
Daarnaast is er waarschijnlijk geen enkel management van een organisatie die niet droomt van een monopolie in handen te hebben, wat zeker zal gebeuren met een volledig vrije markt-economie en zeer nadelige gevolgen voor de bevolking zal hebben.
(edited)
We leven in een samenleving waar regels nodig zijn om alles in goede banen te leiden. We zijn geen losse individuen die ieder op zijn/haar eigen eilandje woont, wil je dat wel dan moet je verhuizen naar een onbewoond eiland, dan heb je dat zeker wel ;) Dus ja, soms moet de 'vrijheid' beperkt worden ten behoeve van de samenleving om die te beschermen tegen extremen. Ik zet 'vrijheid' tussen aanhalingstekens want vrijheid is een heel erg ruim begrip en dit begrip kan ook overdreven worden.
En de vertegenwoordigers van de staat zijn in ieder geval nog democratisch gekozen. Wanneer we de macht neerleggen bij hen die het aangrijpen is het maar afwachten wat er gebeurd en over het algemeen gaat dat niet goed. Ik ken weinig tot geen voorbeelden van zelfbenoemde machtshebbers die er goed mee zijn omgegaan en waar het overgrote merendeel van een samenleving profijt van heeft gehad en/of bepaalde groepen niet zwaar onderdrukt worden.
heeft de staat het alleenrecht op diefstal (belastingen zijn gelegaliseerde diefstal)?
De definitie van diefstal is:
Het wegnemen van enig goed dat aan een ander toebehoort, met het oogmerk om het zich permanent wederrechtelijk toe te eigenen.
Dit is niet wat de staat doet. Belastingen zijn niet bedoeld om ze permanent wederrechtelijk toe te eigenen, maar om het te gebruiken voor de verbetering van de samenleving, daar waar we allemaal deel van uitmaken (zorg, onderwijs, infrastructuur, defensie, enz enz).
Klopt. Dat is omdat een business een juridisch contract is. De mensen die aan dat contract verbonden zijn hebben echter wel een ziel. Beetje loze uitspraak ;-)
Het gaat bij een organisatie vooral om winst maken (oa voor aandeelhouders) en de continuïteit te garanderen. In veel gevallen verschuilen de medewerkers, en dan heb ik het hier vooral over het hoger management, zich achter deze doelen. Hoe kan je anders milieuvervuiling op grote schaal, kinderarbeid, massaontslagen, megawinsten op medicijnen enz. verantwoorden.
Daarnaast is er waarschijnlijk geen enkel management van een organisatie die niet droomt van een monopolie in handen te hebben, wat zeker zal gebeuren met een volledig vrije markt-economie en zeer nadelige gevolgen voor de bevolking zal hebben.
(edited)
We leven in een samenleving waar regels nodig zijn om alles in goede banen te leiden. We zijn geen losse individuen die ieder op zijn/haar eigen eilandje woont, wil je dat wel dan moet je verhuizen naar een onbewoond eiland, dan heb je dat zeker wel ;) Dus ja, soms moet de 'vrijheid' beperkt worden ten behoeve van de samenleving om die te beschermen tegen extremen. Ik zet 'vrijheid' tussen aanhalingstekens want vrijheid is een heel erg ruim begrip en dit begrip kan ook overdreven worden.
Ik heb het er niet voor over om vrijheid te limiteren om de samenleving te beschermen tegen extremen. Wanneer de overheid amper directe invloed heeft op het leven van de burgers, dan kunnen die extremen nooit veel verkeerd doen, juist omdat de overheid amper macht heeft. Indien we de overheid wél veel macht geven, dan kunnen extremen wel veel schade aanrichten. Stel u voor dat Wilders nog een pak meer stemmen haalt. Waat zit ge dan met uw "het beperken van de vrijheid beschermt ons tegen extremen"?
En de vertegenwoordigers van de staat zijn in ieder geval nog democratisch gekozen. Wanneer we de macht neerleggen bij hen die het aangrijpen is het maar afwachten wat er gebeurd en over het algemeen gaat dat niet goed. Ik ken weinig tot geen voorbeelden van zelfbenoemde machtshebbers die er goed mee zijn omgegaan en waar het overgrote merendeel van een samenleving profijt van heeft gehad en/of bepaalde groepen niet zwaar onderdrukt worden.
In een libertarische overheid kan er van onderdrukkig geen sprake zijn. Ik wil géén machthebbers. Niemand mag de macht hebben om zijn visie of de visie van zijn kiezers / achterban door te drukken.
Dit is niet wat de staat doet. Belastingen zijn niet bedoeld om ze permanent wederrechtelijk toe te eigenen, maar om het te gebruiken voor de verbetering van de samenleving, daar waar we allemaal deel van uitmaken (zorg, onderwijs, infrastructuur, defensie, enz enz).
Diefstal is het afnemen van iets dat niet van u is. Gij noemt belastingen waarschijnlijk solidariteit. Welnu, ik vind die 'solidariteit' nogal cynisch: het is alsof iemand een wapen tegen uw slaap houdt, zegt "geef me de helft van uw geld" en u daarna bedankt voor uw solidariteit. Ik pas daarvoor.
Ook verplicht ge mensen zaken aan te kopen die ze niet wensen. Bijvoorbeeld, iemand die niet slim genoeg is om enig diploma te halen, waarom moet die meebetalen voor mijn diploma dat er zit aan te komen? Ik vind dat niet eerlijk. Ge verplicht mensen op producten als onderwijs, ziekteverzekering, sociale zekerheid, ... aan te schaffen, zonder de wil van de burgers zelf na te gaan. Als iemand geen sociale zekerheid wenst, waarom moet hij er dan voor betalen?
Belastingen zijn gelegaliseerde collectieve diefstal onder het mom van solidariteit. Niet meer en niet minder.
Ge moet mij dat grafiekje niet tonen, ik heb dit semester het college 'Publieke economie' gehad, waarbij we de financiën van de Belgische staat vrij grondig gezien hebben. Ik wéét waar het geld van de belastingen naartoe gaat. Het gestolen geld.
Het gaat bij een organisatie vooral om winst maken (oa voor aandeelhouders) en de continuïteit te garanderen. In veel gevallen verschuilen de medewerkers, en dan heb ik het hier vooral over het hoger management, zich achter deze doelen.
Dan moeten de consumenten die organisaties maar afstraffen door hun producten niet meer te kopen. Imago en naam zijn heden ten dage zeer belangrijk. Daarbij staat of valt uw bedrijf. Indien consumenten ethisch gaan consumeren, dan is er geen probleem. Doen ze dat niet, dan keuren ze die praktijken impliciet goed en dan is er geen reden om die praktijken te verbieden.
Daarnaast is er waarschijnlijk geen enkel management van een organisatie die niet droomt van een monopolie in handen te hebben, wat zeker zal gebeuren met een volledig vrije markt-economie en zeer nadelige gevolgen voor de bevolking zal hebben.
Nou, u weet meer dan ik blijkbaar. Ik heb nog nooit een economische onderbouwde redenering gezien die aantoont dat de vrije markt tot een monopolie leidt. Integendeel.
Ik heb het er niet voor over om vrijheid te limiteren om de samenleving te beschermen tegen extremen. Wanneer de overheid amper directe invloed heeft op het leven van de burgers, dan kunnen die extremen nooit veel verkeerd doen, juist omdat de overheid amper macht heeft. Indien we de overheid wél veel macht geven, dan kunnen extremen wel veel schade aanrichten. Stel u voor dat Wilders nog een pak meer stemmen haalt. Waat zit ge dan met uw "het beperken van de vrijheid beschermt ons tegen extremen"?
En de vertegenwoordigers van de staat zijn in ieder geval nog democratisch gekozen. Wanneer we de macht neerleggen bij hen die het aangrijpen is het maar afwachten wat er gebeurd en over het algemeen gaat dat niet goed. Ik ken weinig tot geen voorbeelden van zelfbenoemde machtshebbers die er goed mee zijn omgegaan en waar het overgrote merendeel van een samenleving profijt van heeft gehad en/of bepaalde groepen niet zwaar onderdrukt worden.
In een libertarische overheid kan er van onderdrukkig geen sprake zijn. Ik wil géén machthebbers. Niemand mag de macht hebben om zijn visie of de visie van zijn kiezers / achterban door te drukken.
Dit is niet wat de staat doet. Belastingen zijn niet bedoeld om ze permanent wederrechtelijk toe te eigenen, maar om het te gebruiken voor de verbetering van de samenleving, daar waar we allemaal deel van uitmaken (zorg, onderwijs, infrastructuur, defensie, enz enz).
Diefstal is het afnemen van iets dat niet van u is. Gij noemt belastingen waarschijnlijk solidariteit. Welnu, ik vind die 'solidariteit' nogal cynisch: het is alsof iemand een wapen tegen uw slaap houdt, zegt "geef me de helft van uw geld" en u daarna bedankt voor uw solidariteit. Ik pas daarvoor.
Ook verplicht ge mensen zaken aan te kopen die ze niet wensen. Bijvoorbeeld, iemand die niet slim genoeg is om enig diploma te halen, waarom moet die meebetalen voor mijn diploma dat er zit aan te komen? Ik vind dat niet eerlijk. Ge verplicht mensen op producten als onderwijs, ziekteverzekering, sociale zekerheid, ... aan te schaffen, zonder de wil van de burgers zelf na te gaan. Als iemand geen sociale zekerheid wenst, waarom moet hij er dan voor betalen?
Belastingen zijn gelegaliseerde collectieve diefstal onder het mom van solidariteit. Niet meer en niet minder.
Ge moet mij dat grafiekje niet tonen, ik heb dit semester het college 'Publieke economie' gehad, waarbij we de financiën van de Belgische staat vrij grondig gezien hebben. Ik wéét waar het geld van de belastingen naartoe gaat. Het gestolen geld.
Het gaat bij een organisatie vooral om winst maken (oa voor aandeelhouders) en de continuïteit te garanderen. In veel gevallen verschuilen de medewerkers, en dan heb ik het hier vooral over het hoger management, zich achter deze doelen.
Dan moeten de consumenten die organisaties maar afstraffen door hun producten niet meer te kopen. Imago en naam zijn heden ten dage zeer belangrijk. Daarbij staat of valt uw bedrijf. Indien consumenten ethisch gaan consumeren, dan is er geen probleem. Doen ze dat niet, dan keuren ze die praktijken impliciet goed en dan is er geen reden om die praktijken te verbieden.
Daarnaast is er waarschijnlijk geen enkel management van een organisatie die niet droomt van een monopolie in handen te hebben, wat zeker zal gebeuren met een volledig vrije markt-economie en zeer nadelige gevolgen voor de bevolking zal hebben.
Nou, u weet meer dan ik blijkbaar. Ik heb nog nooit een economische onderbouwde redenering gezien die aantoont dat de vrije markt tot een monopolie leidt. Integendeel.
Nou, u weet meer dan ik blijkbaar. Ik heb nog nooit een economische onderbouwde redenering gezien die aantoont dat de vrije markt tot een monopolie leidt. Integendeel.
Misschien moet je wat minder naar theorie kijken en wat meer naar de realiteit. De realiteit is dat een monopoliepositie heel aantrekkelijk is. Voor zover een monopoliepositie niet haalbaar is, zijn prijsafspraken een goede tweede. Een 'vrije' markt zal niet rusten totdat deze 'onvrij' is. Kijk naar Engeland in de 19e eeuw, Amerika in de 20e eeuw of Europa in de jaren '90 van de vorige eeuw. Spelers op de markt willen controleren en dicteren. Dat is ook niet meer dan logisch. Uiteindelijk gaat het om het behalen van winst. Als dat kan door de 'markt' te manipuleren, zal dat ook gebeuren.
Hoe minder de 'markt' is gereguleerd, hoe meer bezit voor een machtspositie zorgt. Want wat je ook doet, daar waar macht over kan worden uitgeoefend, wordt macht geëffectueerd. Wederom, de geschiedenis laat dit duidelijk zien. Bezit zorgt voor macht en met macht kun je je bezit verder uitbreiden. Hoe beter je positie, hoe effectiever je de concurrentie uit kunt schakelen en hoe beter je marktwerking kunt onderdrukken. Regulering van de markt door de overheid is de reactie op de excessen die een ongecontroleerde 'vrije markt' met zich meebrengt. Slavernij, kinderarbeid, veiligheid op de werkvloer en een slechte volksgezondheid zijn alle zaken die direct gerelateerd zijn aan staten met een zwakke overheid. Kijk eens naar hedendaags China. Dat is, enigszins paradoxaal, een staat met een in sociaal-economisch opzicht zeer terughoudende overheid. Het interessante is dat je nu in China voorzichtig een precies dezelfde ontwikkeling ziet als er eerder in het Westen heeft plaatsgevonden. Men pikt bepaalde uitwassen niet. Men wil niet ziek worden van giftig eten. (Overheid, controleer ons voedsel!) Men wil niet dat mensen die de pech hadden ziek te worden, op straat creperen omdat ze zijn ontslagen door hun werkgever. (Overheid, zorg voor wetgeving en sociale zekerheid!) Je moet beseffen dat de overheid in beginsel niet meer of minder is dan de verpersoonlijking van het algemeen belang. (Als dat niet meer het geval is, heb je een probleem. Dat betekent echter niet dat de 'markt' voor een oplossing kan of wil zorgen. De 'markt' is enkel het conglomeraat van eigen belang dat ten koste van alles en iedereen zal worden verdedigd.)
En tot slot, een dringend verzoek. Diefstal is per definitie illegaal. 'Legaal diefstal' is baarlijke nonsens. Prima dat je van mening bent dat belastingen een niet te rechtvaardigen inbreuk vormen op je bezit, maar wees wat minder knullig in je omschrijvingen.
(edited)
Goed gezegd! :) Op die punten hoef ik dus niet meer te reageren want ik had het zelf niet beter kunnen omschrijven. Misschien nog een enkel voorbeeld van een fusie die nationaal en internationaal is tegengehouden om marktoverheersing te voorkomen, maar dat is het dan ook wel.
De realiteit is dat een monopoliepositie heel aantrekkelijk is. Voor zover een monopoliepositie niet haalbaar is, zijn prijsafspraken een goede tweede.
Maar de overheid mag inbreuken op de vrije markt (namelijk prijsafspraken, waardoor het aanbod niet op een 'natuurlijke' wijze tot stand komt) bestraffen. Daar heb ik niets op tegen. Het idee van de vrije markt is namelijk dat de aanbieders zich onafhankelijk van elkaar op de markt begeven. Het is fundamenteel voor de werking van die vrije markt en om de vrije markt te behouden.
Je moet beseffen dat de overheid in beginsel niet meer of minder is dan de verpersoonlijking van het algemeen belang.
Er is geen algemeen belang. Enkel individuele belangen. Dat sommigen hun belangen bundelen en dat het algemeen belang noemen, maakt het nog geen algemeen belang. Het 'algemeen belang' zou in het voordeel van alle burgers moeten zijn. Indien dat zo is, moet gewoon het individueel belang verdedigd worden, wat dat staat dan gelijk aan het 'algemeen belang' (aangezien iedereen er individueel voordeel bij haalt).
En tot slot, een dringend verzoek. Diefstal is per definitie illegaal. 'Legaal diefstal' is baarlijke nonsens. Prima dat je van mening bent dat belastingen een niet te rechtvaardigen inbreuk vormen op je bezit, maar wees wat minder knullig in je omschrijvingen.
Wat is het verschil dan met het voorbeeld van die overvaller dan? Zowel de overheid als de overvaller gebruiken de dreiging van geweld om u te verplichten geld af te geven. Daardoor kom ik bij de contradictorische term gelegaliseerde diefstal. Want dat is het enige verschil: bij de overvaller is het illegaal, bij de overheid heeft men het gelegaliseerd. Ik blijf dat diefstal noemen.
Overigens, pleit ge er dan ook voor om belastingen geen solidariteit te noemen? Want solidariteit is namelijk vrijwillig. Belastingen zijn dat niet en kunnen dus geen solidariteit zijn. Als men dan toch zo streng wil zijn in het kiezen van omschrijvingen ...
Maar de overheid mag inbreuken op de vrije markt (namelijk prijsafspraken, waardoor het aanbod niet op een 'natuurlijke' wijze tot stand komt) bestraffen. Daar heb ik niets op tegen. Het idee van de vrije markt is namelijk dat de aanbieders zich onafhankelijk van elkaar op de markt begeven. Het is fundamenteel voor de werking van die vrije markt en om de vrije markt te behouden.
Je moet beseffen dat de overheid in beginsel niet meer of minder is dan de verpersoonlijking van het algemeen belang.
Er is geen algemeen belang. Enkel individuele belangen. Dat sommigen hun belangen bundelen en dat het algemeen belang noemen, maakt het nog geen algemeen belang. Het 'algemeen belang' zou in het voordeel van alle burgers moeten zijn. Indien dat zo is, moet gewoon het individueel belang verdedigd worden, wat dat staat dan gelijk aan het 'algemeen belang' (aangezien iedereen er individueel voordeel bij haalt).
En tot slot, een dringend verzoek. Diefstal is per definitie illegaal. 'Legaal diefstal' is baarlijke nonsens. Prima dat je van mening bent dat belastingen een niet te rechtvaardigen inbreuk vormen op je bezit, maar wees wat minder knullig in je omschrijvingen.
Wat is het verschil dan met het voorbeeld van die overvaller dan? Zowel de overheid als de overvaller gebruiken de dreiging van geweld om u te verplichten geld af te geven. Daardoor kom ik bij de contradictorische term gelegaliseerde diefstal. Want dat is het enige verschil: bij de overvaller is het illegaal, bij de overheid heeft men het gelegaliseerd. Ik blijf dat diefstal noemen.
Overigens, pleit ge er dan ook voor om belastingen geen solidariteit te noemen? Want solidariteit is namelijk vrijwillig. Belastingen zijn dat niet en kunnen dus geen solidariteit zijn. Als men dan toch zo streng wil zijn in het kiezen van omschrijvingen ...
Maar de overheid mag inbreuken op de vrije markt (namelijk prijsafspraken, waardoor het aanbod niet op een 'natuurlijke' wijze tot stand komt) bestraffen. Daar heb ik niets op tegen.
Dat betekent dat je jezelf eigenlijk geen libertariër meer mag noemen. Geen man over boord natuurlijk, maar ik hoop dat je beseft dat je nu in feite toegeeft dat de markt als zodanig niet zonder overheidsingrijpen kan functioneren. Daar was het mij uiteraard ook om te doen.
Er is geen algemeen belang
Dat lijkt me geen houdbare stelling. Veiligheid is absoluut een algemeen gedeeld belang. Het functioneren van de markt lijkt mij ook algemeen belang. Zo kun je nog wel wat voorbeelden verzinnen.
Het 'algemeen belang' zou in het voordeel van alle burgers moeten zijn. Indien dat zo is, moet gewoon het individueel belang verdedigd worden, wat dat staat dan gelijk aan het 'algemeen belang' (aangezien iedereen er individueel voordeel bij haalt).
Voor zover individeel belang en algemeen belang samen valt, is dat uiteraard waar.
Overigens, pleit ge er dan ook voor om belastingen geen solidariteit te noemen? Want solidariteit is namelijk vrijwillig. Belastingen zijn dat niet en kunnen dus geen solidariteit zijn. Als men dan toch zo streng wil zijn in het kiezen van omschrijvingen ...
Mocht ik ergens belastingen als solidariteit hebben omschreven, is dat uiteraard niet zorgvuldig geweest. (Ik kan het me bijna niet voorstellen, overigens.) Feit is wel dat belastingen noodzakelijk zijn. Zie o.a. het eerste punt. Het verschil met de overvaller is verder dat belastingheffing uiteindelijk tot jouw voordeel strekt. Dat kan van diefstal meestal niet worden gezegd.
Dat betekent dat je jezelf eigenlijk geen libertariër meer mag noemen. Geen man over boord natuurlijk, maar ik hoop dat je beseft dat je nu in feite toegeeft dat de markt als zodanig niet zonder overheidsingrijpen kan functioneren. Daar was het mij uiteraard ook om te doen.
Er is geen algemeen belang
Dat lijkt me geen houdbare stelling. Veiligheid is absoluut een algemeen gedeeld belang. Het functioneren van de markt lijkt mij ook algemeen belang. Zo kun je nog wel wat voorbeelden verzinnen.
Het 'algemeen belang' zou in het voordeel van alle burgers moeten zijn. Indien dat zo is, moet gewoon het individueel belang verdedigd worden, wat dat staat dan gelijk aan het 'algemeen belang' (aangezien iedereen er individueel voordeel bij haalt).
Voor zover individeel belang en algemeen belang samen valt, is dat uiteraard waar.
Overigens, pleit ge er dan ook voor om belastingen geen solidariteit te noemen? Want solidariteit is namelijk vrijwillig. Belastingen zijn dat niet en kunnen dus geen solidariteit zijn. Als men dan toch zo streng wil zijn in het kiezen van omschrijvingen ...
Mocht ik ergens belastingen als solidariteit hebben omschreven, is dat uiteraard niet zorgvuldig geweest. (Ik kan het me bijna niet voorstellen, overigens.) Feit is wel dat belastingen noodzakelijk zijn. Zie o.a. het eerste punt. Het verschil met de overvaller is verder dat belastingheffing uiteindelijk tot jouw voordeel strekt. Dat kan van diefstal meestal niet worden gezegd.
Er waren nog andere punten ;-)
Ik was al bezig maar moest vanmorgen naar me werk ;)
Ik heb het er niet voor over om vrijheid te limiteren om de samenleving te beschermen tegen extremen. Wanneer de overheid amper directe invloed heeft op het leven van de burgers, dan kunnen die extremen nooit veel verkeerd doen, juist omdat de overheid amper macht heeft. Indien we de overheid wél veel macht geven, dan kunnen extremen wel veel schade aanrichten. Stel u voor dat Wilders nog een pak meer stemmen haalt. Waar zit ge dan met uw "het beperken van de vrijheid beschermt ons tegen extremen"?
Dan kunnen die extremen nooit veel verkeerd doen? Dat is wel een beetje naïef moet ik zeggen. De zorg, justitie en veiligheid, onderwijs en sociale zekerheid zijn toch een aantal zaken die door een onafhankelijk partij geregeld dienen te worden en beschermd horen te worden tegen het doel 'winst maken' bijvoorbeeld, of 'wie het verdient mag er gebruik van maken' en meer van dat soort extremen.
En tjah, een democratie is nu eenmaal de beste optie van alle slechte opties die we tot nu toe bedacht hebben als mensheid. Dus als wilders dat voor elkaar krijgt dan is dat blijkbaar wat veel mensen in Nederland willen op dat moment, maar zal zeker weer veranderen want zo gaat dat in de wereld, en al helemaal als het achteraf een nog grotere puinzooi geworden is (om maar ff een aanname te doen). Gelukkig hebben we in Nederland een meerpartijen systeem waardoor een meerderheid van één partij praktisch onmogelijk is. En als dat wel zou gebeuren hebben we altijd nog de wet die bepaalde zaken kan tegenhouden
In een libertaristische overheid kan er van onderdrukking geen sprake zijn. Ik wil géén machthebbers. Niemand mag de macht hebben om zijn visie of de visie van zijn kiezers / achterban door te drukken.
Ook naïef :) Iemand gaat de macht pakken. En dat moet ook want er zijn zaken die nu eenmaal geregeld moeten worden voor de totale samenleving zoals recht, veiligheid, zorg, onderwijs enz. Als dit niet door een overheid gedaan wordt zal bijvoorbeeld het bedrijfsleven dit overnemen en dan zijn dat dus degene die de macht gepakt hebben en het zullen gaan regelen. Je moet er toch niet aan denken dat rechtbanken en politie commercieel worden :S Zorg ook niet, maar dat hebben ze in de politiek deels al verpest en overgeleverd aan winstbelang.
Ge moet mij dat grafiekje niet tonen, ik heb dit semester het college 'Publieke economie' gehad, waarbij we de financiën van de Belgische staat vrij grondig gezien hebben. Ik wéét waar het geld van de belastingen naartoe gaat. Het gestolen geld.
Blijkbaar moet ik je dat nog wel ff tonen want ik denk dat je er niet goed genoeg naar gekeken hebt en waar dat het geld echt aan besteed wordt, namelijk de samenleving en niet in de broekzakken van politici belandt (afgezien van hun te hoge salarissen en premies dan). Van diefstal is dus echt geen sprake. Tuurlijk mag je het oneens zijn belastingen en zelfs ongewenst vinden als je wilt (alhoewel ik dat echt niet snap), maar noem het in ieder geval wel dat wat het is. Legale diefstal kan niet, is een heel vreemd pleonasme :P
Dan moeten de consumenten die organisaties maar afstraffen door hun producten niet meer te kopen. Imago en naam zijn heden ten dage zeer belangrijk. Daarbij staat of valt uw bedrijf. Indien consumenten ethisch gaan consumeren, dan is er geen probleem. Doen ze dat niet, dan keuren ze die praktijken impliciet goed en dan is er geen reden om die praktijken te verbieden.
Dat kan in sommige gevallen, maar gaat erg lastig worden met medicijnen, elektra, voedsel, banken, verzekeringen enz. zeker als er een monopolie is en je niet anders kan dan bij deze organisaties aan te kloppen.
Daarbij is ook dit een beetje naïef om te zeggen. Het is niet zo dat mensen nog echt een vrije keuze hebben wanneer ze gaan shoppen. De psychologie die uitgeoefend wordt op consumenten door middel van reclame moet niet onderschat worden. Manipulatie van het onderbewustzijn is tot een kunst verheven in de reclamebusiness door decennia ervaring en uitgebreid testen. Het ligt dus echt een heel stuk ingewikkelder dan jij het doet voorkomen.
Nou, u weet meer dan ik blijkbaar. Ik heb nog nooit een economische onderbouwde redenering gezien die aantoont dat de vrije markt tot een monopolie leidt. Integendeel.
En deze was al beantwoord :)
Ik was al bezig maar moest vanmorgen naar me werk ;)
Ik heb het er niet voor over om vrijheid te limiteren om de samenleving te beschermen tegen extremen. Wanneer de overheid amper directe invloed heeft op het leven van de burgers, dan kunnen die extremen nooit veel verkeerd doen, juist omdat de overheid amper macht heeft. Indien we de overheid wél veel macht geven, dan kunnen extremen wel veel schade aanrichten. Stel u voor dat Wilders nog een pak meer stemmen haalt. Waar zit ge dan met uw "het beperken van de vrijheid beschermt ons tegen extremen"?
Dan kunnen die extremen nooit veel verkeerd doen? Dat is wel een beetje naïef moet ik zeggen. De zorg, justitie en veiligheid, onderwijs en sociale zekerheid zijn toch een aantal zaken die door een onafhankelijk partij geregeld dienen te worden en beschermd horen te worden tegen het doel 'winst maken' bijvoorbeeld, of 'wie het verdient mag er gebruik van maken' en meer van dat soort extremen.
En tjah, een democratie is nu eenmaal de beste optie van alle slechte opties die we tot nu toe bedacht hebben als mensheid. Dus als wilders dat voor elkaar krijgt dan is dat blijkbaar wat veel mensen in Nederland willen op dat moment, maar zal zeker weer veranderen want zo gaat dat in de wereld, en al helemaal als het achteraf een nog grotere puinzooi geworden is (om maar ff een aanname te doen). Gelukkig hebben we in Nederland een meerpartijen systeem waardoor een meerderheid van één partij praktisch onmogelijk is. En als dat wel zou gebeuren hebben we altijd nog de wet die bepaalde zaken kan tegenhouden
In een libertaristische overheid kan er van onderdrukking geen sprake zijn. Ik wil géén machthebbers. Niemand mag de macht hebben om zijn visie of de visie van zijn kiezers / achterban door te drukken.
Ook naïef :) Iemand gaat de macht pakken. En dat moet ook want er zijn zaken die nu eenmaal geregeld moeten worden voor de totale samenleving zoals recht, veiligheid, zorg, onderwijs enz. Als dit niet door een overheid gedaan wordt zal bijvoorbeeld het bedrijfsleven dit overnemen en dan zijn dat dus degene die de macht gepakt hebben en het zullen gaan regelen. Je moet er toch niet aan denken dat rechtbanken en politie commercieel worden :S Zorg ook niet, maar dat hebben ze in de politiek deels al verpest en overgeleverd aan winstbelang.
Ge moet mij dat grafiekje niet tonen, ik heb dit semester het college 'Publieke economie' gehad, waarbij we de financiën van de Belgische staat vrij grondig gezien hebben. Ik wéét waar het geld van de belastingen naartoe gaat. Het gestolen geld.
Blijkbaar moet ik je dat nog wel ff tonen want ik denk dat je er niet goed genoeg naar gekeken hebt en waar dat het geld echt aan besteed wordt, namelijk de samenleving en niet in de broekzakken van politici belandt (afgezien van hun te hoge salarissen en premies dan). Van diefstal is dus echt geen sprake. Tuurlijk mag je het oneens zijn belastingen en zelfs ongewenst vinden als je wilt (alhoewel ik dat echt niet snap), maar noem het in ieder geval wel dat wat het is. Legale diefstal kan niet, is een heel vreemd pleonasme :P
Dan moeten de consumenten die organisaties maar afstraffen door hun producten niet meer te kopen. Imago en naam zijn heden ten dage zeer belangrijk. Daarbij staat of valt uw bedrijf. Indien consumenten ethisch gaan consumeren, dan is er geen probleem. Doen ze dat niet, dan keuren ze die praktijken impliciet goed en dan is er geen reden om die praktijken te verbieden.
Dat kan in sommige gevallen, maar gaat erg lastig worden met medicijnen, elektra, voedsel, banken, verzekeringen enz. zeker als er een monopolie is en je niet anders kan dan bij deze organisaties aan te kloppen.
Daarbij is ook dit een beetje naïef om te zeggen. Het is niet zo dat mensen nog echt een vrije keuze hebben wanneer ze gaan shoppen. De psychologie die uitgeoefend wordt op consumenten door middel van reclame moet niet onderschat worden. Manipulatie van het onderbewustzijn is tot een kunst verheven in de reclamebusiness door decennia ervaring en uitgebreid testen. Het ligt dus echt een heel stuk ingewikkelder dan jij het doet voorkomen.
Nou, u weet meer dan ik blijkbaar. Ik heb nog nooit een economische onderbouwde redenering gezien die aantoont dat de vrije markt tot een monopolie leidt. Integendeel.
En deze was al beantwoord :)
Nou, u weet meer dan ik blijkbaar. Ik heb nog nooit een economische onderbouwde redenering gezien die aantoont dat de vrije markt tot een monopolie leidt. Integendeel.
Je hebt sowieso een aantal zaken waarop je een natuurlijk monopolie kunt hebben, tenzij je dingen gaat reguleren en je door overheidsingrijpen een markt mogelijk maakt. (als je bijvoorbeeld de leverancier van elektriciteit losmaakt van de netbeheerder, zodat de elektriciteitsmaatschappij niet zijn eigen stroom kan leveren en dat van de concurrenten niet toe kan laten). In dat geval is het juist de overheid die de vrije markt mogelijk maakt en een monopolie tegengaat.
Overigens zijn in Engeland de waterbedrijven geprivatiseerd en het is door de kosten van de infrastructuur niet denkbaar dat waterbedrijven met elkaar gaan concurreren, afgezien van misschien wat landjepik aan de grenzen van die waterbedrijven. Ondertussen is de prijs van water wel sterk gestegen over de laatste jaren (tot een van de hoogste van Europa). Het watergebruik is erg hoog (dat is eigenlijk raar), maar daardoor wordt er wel veel schade aangericht, zoals overabstractie van rivieren. De prijzen van water worden gereguleerd door een soort regulator.
Maar voor de rest denk ik dat het in beide gevallen wel mogelijk kan zijn om monopolies te krijgen. Microsoft heeft ook een quasi-monopolie (96% van de markt op een ogenblik) gehad in de browsermarkt en dat is ook goed gekomen zonder interventie.
Dan moeten de consumenten die organisaties maar afstraffen door hun producten niet meer te kopen. Imago en naam zijn heden ten dage zeer belangrijk. Daarbij staat of valt uw bedrijf. Indien consumenten ethisch gaan consumeren, dan is er geen probleem. Doen ze dat niet, dan keuren ze die praktijken impliciet goed en dan is er geen reden om die praktijken te verbieden.
Ik denk dat je de wil van mensen om dat daadwerkelijk te doen overschat. In het eerder door mij aangehaalde voorbeeld van de banken; het is ontiegelijk veel werk om van bank te wisselen, dus dan moet je wel heel sterk in je schoenen staan om van bank te wisselen. Daarnaast is transparantie een issue. Weet jij welke bestrijdingsmiddelen er gebruikt zijn bij de productie van de banaan die ik vanmiddag at? Ik denk dat je een libertarische samenleving beter kunt vergroenen langs de juridische weg, door bedrijven te laten betalen voor de externalities, die dan verdisconteerd worden in de prijs, en waarbij je tegelijkertijd de getroffenen schadeloos stelt, maar dan zit je weer met het probleem hoe je dat dan weer moet regelen.
Het punt van Schepel vind ik ook wel interessant. Wordt de kwaliteit van bijvoorbeeld voedingsmiddelen, drinkwater etc. gewaarborgd in een libertarische staat en zo ja hoe. Ik kan me voorstellen dat je geen gif in het water doet (want dat valt gelijk op), maar als er bijvoorbeeld een carcinogene stof in het water zit, dan kan het jaren duren vooraleer iemand er ziek van wordt.
Je hebt sowieso een aantal zaken waarop je een natuurlijk monopolie kunt hebben, tenzij je dingen gaat reguleren en je door overheidsingrijpen een markt mogelijk maakt. (als je bijvoorbeeld de leverancier van elektriciteit losmaakt van de netbeheerder, zodat de elektriciteitsmaatschappij niet zijn eigen stroom kan leveren en dat van de concurrenten niet toe kan laten). In dat geval is het juist de overheid die de vrije markt mogelijk maakt en een monopolie tegengaat.
Overigens zijn in Engeland de waterbedrijven geprivatiseerd en het is door de kosten van de infrastructuur niet denkbaar dat waterbedrijven met elkaar gaan concurreren, afgezien van misschien wat landjepik aan de grenzen van die waterbedrijven. Ondertussen is de prijs van water wel sterk gestegen over de laatste jaren (tot een van de hoogste van Europa). Het watergebruik is erg hoog (dat is eigenlijk raar), maar daardoor wordt er wel veel schade aangericht, zoals overabstractie van rivieren. De prijzen van water worden gereguleerd door een soort regulator.
Maar voor de rest denk ik dat het in beide gevallen wel mogelijk kan zijn om monopolies te krijgen. Microsoft heeft ook een quasi-monopolie (96% van de markt op een ogenblik) gehad in de browsermarkt en dat is ook goed gekomen zonder interventie.
Dan moeten de consumenten die organisaties maar afstraffen door hun producten niet meer te kopen. Imago en naam zijn heden ten dage zeer belangrijk. Daarbij staat of valt uw bedrijf. Indien consumenten ethisch gaan consumeren, dan is er geen probleem. Doen ze dat niet, dan keuren ze die praktijken impliciet goed en dan is er geen reden om die praktijken te verbieden.
Ik denk dat je de wil van mensen om dat daadwerkelijk te doen overschat. In het eerder door mij aangehaalde voorbeeld van de banken; het is ontiegelijk veel werk om van bank te wisselen, dus dan moet je wel heel sterk in je schoenen staan om van bank te wisselen. Daarnaast is transparantie een issue. Weet jij welke bestrijdingsmiddelen er gebruikt zijn bij de productie van de banaan die ik vanmiddag at? Ik denk dat je een libertarische samenleving beter kunt vergroenen langs de juridische weg, door bedrijven te laten betalen voor de externalities, die dan verdisconteerd worden in de prijs, en waarbij je tegelijkertijd de getroffenen schadeloos stelt, maar dan zit je weer met het probleem hoe je dat dan weer moet regelen.
Het punt van Schepel vind ik ook wel interessant. Wordt de kwaliteit van bijvoorbeeld voedingsmiddelen, drinkwater etc. gewaarborgd in een libertarische staat en zo ja hoe. Ik kan me voorstellen dat je geen gif in het water doet (want dat valt gelijk op), maar als er bijvoorbeeld een carcinogene stof in het water zit, dan kan het jaren duren vooraleer iemand er ziek van wordt.
Maar voor de rest denk ik dat het in beide gevallen wel mogelijk kan zijn om monopolies te krijgen. Microsoft heeft ook een quasi-monopolie (96% van de markt op een ogenblik) gehad in de browsermarkt en dat is ook goed gekomen zonder interventie.
Er is een bult aan interventie geweest de afgelopen jaren.
Er is een bult aan interventie geweest de afgelopen jaren.
Je moet er toch niet aan denken dat rechtbanken en politie commercieel worden :S
Heb ik dat ooit beweerd dan? Justitie is een zuiver publiek goed.
Blijkbaar moet ik je dat nog wel ff tonen want ik denk dat je er niet goed genoeg naar gekeken hebt en waar dat het geld echt aan besteed wordt, namelijk de samenleving en niet in de broekzakken van politici belandt (afgezien van hun te hoge salarissen en premies dan). Van diefstal is dus echt geen sprake. Tuurlijk mag je het oneens zijn belastingen en zelfs ongewenst vinden als je wilt (alhoewel ik dat echt niet snap), maar noem het in ieder geval wel dat wat het is. Legale diefstal kan niet, is een heel vreemd pleonasme :P
Ahja, want omdat het niet in hun zakken belandt, is het geen diefstal. Logica is ver te zoeken. Ik noem wat het is. Diefstal. Een (klein) deel is te verantwoorden (betaling van de zuivere publieke goederen), maar alles wat naar zorg, onderwijs, cultuursubsidies, ... gaat, is m.i. pure diefstal. Alleen in naam van de gemeenschap i.p.v. een individuele dief. Hoe kunt ge nu beweren dat omdat het geld naar onderwijs e.d. gaat, het niet over diefstal gaat? Diefstal wordt niet bepaald door waar het geld naartoe gaat, maar door waar het vandaan komt. Als ik iemand overval, en het vervolgens aan een goed doel geef, is het dan volgens u ook geen diefstal? Want ten slotte komt het niet in mijn zakken terecht ...
Dat kan in sommige gevallen, maar gaat erg lastig worden met medicijnen, elektra, voedsel, banken, verzekeringen enz. zeker als er een monopolie is en je niet anders kan dan bij deze organisaties aan te kloppen.
Dat dat monopolie er dan meestal gekomen is door de staat vergeten we dan maar best even zeker? ;-)
Het is niet zo dat mensen nog echt een vrije keuze hebben wanneer ze gaan shoppen. De psychologie die uitgeoefend wordt op consumenten door middel van reclame moet niet onderschat worden.
Tuurlijk hebben ze die vrije keuze wel. Dat mensen soms te dom zijn om reclame te geloven, is niet mijn schuld noch mijn probleem.
En deze was al beantwoord :)
Ik weet nog steeds niet waarom vrije markt altijd tot een monopolie leidt. Niet beantwoord dus, want dat was wel degelijk wat ge beweerde ("zal zeker gebeuren").
Heb ik dat ooit beweerd dan? Justitie is een zuiver publiek goed.
Blijkbaar moet ik je dat nog wel ff tonen want ik denk dat je er niet goed genoeg naar gekeken hebt en waar dat het geld echt aan besteed wordt, namelijk de samenleving en niet in de broekzakken van politici belandt (afgezien van hun te hoge salarissen en premies dan). Van diefstal is dus echt geen sprake. Tuurlijk mag je het oneens zijn belastingen en zelfs ongewenst vinden als je wilt (alhoewel ik dat echt niet snap), maar noem het in ieder geval wel dat wat het is. Legale diefstal kan niet, is een heel vreemd pleonasme :P
Ahja, want omdat het niet in hun zakken belandt, is het geen diefstal. Logica is ver te zoeken. Ik noem wat het is. Diefstal. Een (klein) deel is te verantwoorden (betaling van de zuivere publieke goederen), maar alles wat naar zorg, onderwijs, cultuursubsidies, ... gaat, is m.i. pure diefstal. Alleen in naam van de gemeenschap i.p.v. een individuele dief. Hoe kunt ge nu beweren dat omdat het geld naar onderwijs e.d. gaat, het niet over diefstal gaat? Diefstal wordt niet bepaald door waar het geld naartoe gaat, maar door waar het vandaan komt. Als ik iemand overval, en het vervolgens aan een goed doel geef, is het dan volgens u ook geen diefstal? Want ten slotte komt het niet in mijn zakken terecht ...
Dat kan in sommige gevallen, maar gaat erg lastig worden met medicijnen, elektra, voedsel, banken, verzekeringen enz. zeker als er een monopolie is en je niet anders kan dan bij deze organisaties aan te kloppen.
Dat dat monopolie er dan meestal gekomen is door de staat vergeten we dan maar best even zeker? ;-)
Het is niet zo dat mensen nog echt een vrije keuze hebben wanneer ze gaan shoppen. De psychologie die uitgeoefend wordt op consumenten door middel van reclame moet niet onderschat worden.
Tuurlijk hebben ze die vrije keuze wel. Dat mensen soms te dom zijn om reclame te geloven, is niet mijn schuld noch mijn probleem.
En deze was al beantwoord :)
Ik weet nog steeds niet waarom vrije markt altijd tot een monopolie leidt. Niet beantwoord dus, want dat was wel degelijk wat ge beweerde ("zal zeker gebeuren").