Subpage under development, new version coming soon!
Subject: Opmerkelijk nieuws
"Losing wil dat dieren een waardig bestaan hebben, is daar iets mis mee ?"
Ik denk dat wij daar allebeide voorstander van zijn. Het verschil is dat Losing denkt dat dat met de bio-industrie niet mogelijk is terwijl ik mij verzet tegen het beeld dat hij schetst van boeren als uitbuiters van dieren.
Ik denk dat wij daar allebeide voorstander van zijn. Het verschil is dat Losing denkt dat dat met de bio-industrie niet mogelijk is terwijl ik mij verzet tegen het beeld dat hij schetst van boeren als uitbuiters van dieren.
Wat ik vooral bijzonder vind is dat zaken een beetje omgedraaid lijken te worden. Wij mogen dieren uitmelken, behandelen naar eigen inzicht en uiteindelijk opeten totdat bewezen is dat die dieren er last van hebben.
Als het om mensen zou gaat zou dit juist absurd zijn. Je zou zeggen, wij willen iets van hen, dat geeft hun een machtspositie en heb je als vragende partij weinig te eisen. Maar bij dieren is het zo dat ze op geen enkele manier voor hun rechten kunnen opkomen of gebruik kunnen maken van het feit dat ze een machtsmiddel in handen hebben.
Als het om mensen zou gaat zou dit juist absurd zijn. Je zou zeggen, wij willen iets van hen, dat geeft hun een machtspositie en heb je als vragende partij weinig te eisen. Maar bij dieren is het zo dat ze op geen enkele manier voor hun rechten kunnen opkomen of gebruik kunnen maken van het feit dat ze een machtsmiddel in handen hebben.
"De keuze en standpunten van Luuut zijn ook overduidelijk al gemaakt. Alleen maar discussiëren met mensen waar je het mee eens bent zonder de andere kant te horen, dat heeft pas weinig zin :)."
Daar ben ik het mee eens.
Ik zie jou standpunten niet als extreem en zal dan ook niet zulke opmerkingen maken. Wel ben ik van mening dat jij niet probeert de andere kant te begrijpen. Bijvoorbeeld dat een boer over het algemeen het beste met zijn vee voor heeft en dat dit niet puur is omdat hij zoveel mogelijk geld wil verdienen.
Daar ben ik het mee eens.
Ik zie jou standpunten niet als extreem en zal dan ook niet zulke opmerkingen maken. Wel ben ik van mening dat jij niet probeert de andere kant te begrijpen. Bijvoorbeeld dat een boer over het algemeen het beste met zijn vee voor heeft en dat dit niet puur is omdat hij zoveel mogelijk geld wil verdienen.
"Wat ik vooral bijzonder vind is dat zaken een beetje omgedraaid lijken te worden. Wij mogen dieren uitmelken, behandelen naar eigen inzicht en uiteindelijk opeten totdat bewezen is dat die dieren er last van hebben.
Als het om mensen zou gaat zou dit juist absurd zijn. Je zou zeggen, wij willen iets van hen, dat geeft hun een machtspositie en heb je als vragende partij weinig te eisen. Maar bij dieren is het zo dat ze op geen enkele manier voor hun rechten kunnen opkomen of gebruik kunnen maken van het feit dat ze een machtsmiddel in handen hebben."
Dit is helemaal waar en ik denk dat de meeste mensen hier geen enkel probleem mee hebben. Een dier is gewoon niet gelijk aan een mens. Dat wil niet zeggen dat wij alles kunnen maken en respectloos met dieren kunnen omgaan, maar wel dat we op een andere manier met dieren kunnen omgaan.
Als het om mensen zou gaat zou dit juist absurd zijn. Je zou zeggen, wij willen iets van hen, dat geeft hun een machtspositie en heb je als vragende partij weinig te eisen. Maar bij dieren is het zo dat ze op geen enkele manier voor hun rechten kunnen opkomen of gebruik kunnen maken van het feit dat ze een machtsmiddel in handen hebben."
Dit is helemaal waar en ik denk dat de meeste mensen hier geen enkel probleem mee hebben. Een dier is gewoon niet gelijk aan een mens. Dat wil niet zeggen dat wij alles kunnen maken en respectloos met dieren kunnen omgaan, maar wel dat we op een andere manier met dieren kunnen omgaan.
De boeren zijn niet de uitbuiters van dieren, maar de consumptiemaatschappij is dat.
In Amerika komen nu de kippenboeren in opstand tegen de wantoestanden die er heersen op de megafarms voor KFC o.a.. De boeren kunnen het niet meer aanzien maar ze zitten vast aan contracten die het dierenwelzijn totaal ondermijnen.
De boeren zijn wel de mensen die de dieren houden, maar vaak zijn ze met handen en voeten gebonden aan regels.
Jij hebt wel een andere kijk op dierenwelzijn als ik trouwens.
In Amerika komen nu de kippenboeren in opstand tegen de wantoestanden die er heersen op de megafarms voor KFC o.a.. De boeren kunnen het niet meer aanzien maar ze zitten vast aan contracten die het dierenwelzijn totaal ondermijnen.
De boeren zijn wel de mensen die de dieren houden, maar vaak zijn ze met handen en voeten gebonden aan regels.
Jij hebt wel een andere kijk op dierenwelzijn als ik trouwens.
"Inderdaad, er is al ruim voldoende voedsel om iedereen te voeden en toch zijn er lokale voedseltekorten, zelfs in gebieden waar meer wordt geproduceerd dan afgenomen. Dat is natuurlijk onderdeel van een heel internationaal systeem dat fout is, maar verspilling terugdringen kan al een hoop schelen. Ook daar scheelt afstappen van dierlijke producten (of de consumptie sterk verminderen) veel in; de hoeveelheid grond die nodig is om 1 persoon te voeden wordt zo drastisch verminderd; we kunnen de hoeveelheid grond dan we nu gebruiken voor voedsel makkelijk meerdere keren de hele populatie van de aarde voeden. Kan je ook nog eens een groot deel van het nu gebruikte land teruggeven aan de natuur en de uitstoot van broeikasgassen drastisch verminderen. Om nog maar eens wat redenen voor mij te noemen :)"
Ik denk dat er ook heel veel technische mogelijkheden zijn. Met een technische opleiding kijk je er natuurlijk anders tegen aan, maar mensen vertellen dat ze moeten minderen en zuiniger moeten zijn zal nooit een oplossing zijn. Het helpt wel, maar het is niet voldoende. Ik ben bijvoorbeeld een grote voorstander van het afschaffen van de vleesindustrie als kunstvlees straks beschikbaar wordt. Voor mensen die dan daartegen inbringen dat dit nooit geaccepteerd zal worden heb ik het volgende filmpje: https://www.youtube.com/v/0u0RQk2Z1-o
Ik denk dat er ook heel veel technische mogelijkheden zijn. Met een technische opleiding kijk je er natuurlijk anders tegen aan, maar mensen vertellen dat ze moeten minderen en zuiniger moeten zijn zal nooit een oplossing zijn. Het helpt wel, maar het is niet voldoende. Ik ben bijvoorbeeld een grote voorstander van het afschaffen van de vleesindustrie als kunstvlees straks beschikbaar wordt. Voor mensen die dan daartegen inbringen dat dit nooit geaccepteerd zal worden heb ik het volgende filmpje: https://www.youtube.com/v/0u0RQk2Z1-o
"De boeren zijn niet de uitbuiters van dieren, maar de consumptiemaatschappij is dat.
In Amerika komen nu de kippenboeren in opstand tegen de wantoestanden die er heersen op de megafarms voor KFC o.a.. De boeren kunnen het niet meer aanzien maar ze zitten vast aan contracten die het dierenwelzijn totaal ondermijnen.
De boeren zijn wel de mensen die de dieren houden, maar vaak zijn ze met handen en voeten gebonden aan regels.
Jij hebt wel een andere kijk op dierenwelzijn als ik trouwens."
Daar kan ik wel aardig in meegaan. Veel boeren ondervinden druk om keuzes te maken die ze liever niet zouden maken.
Afgezien daarvan denk ik dat kippen het sowieso slechter hebben dan koeien en dat het in Europa beter gesteld is met dierenwelzijn dan in de VS. Verder denk ik ook dat het nu langzaam beter gaat met het dierenwelzijn en dat heeft er juist mee te maken doordat steeds meer mensen, mensen zoals Losing, jij en ik, bezwaar hebben met hoe het er nu aan toe gaat. Toch ben ik van mening dat het niet nodig is om de bio-industrie maar meteen af teschaffen en dat dieren inderdaad minder dan mensen zijn.
(edited)
In Amerika komen nu de kippenboeren in opstand tegen de wantoestanden die er heersen op de megafarms voor KFC o.a.. De boeren kunnen het niet meer aanzien maar ze zitten vast aan contracten die het dierenwelzijn totaal ondermijnen.
De boeren zijn wel de mensen die de dieren houden, maar vaak zijn ze met handen en voeten gebonden aan regels.
Jij hebt wel een andere kijk op dierenwelzijn als ik trouwens."
Daar kan ik wel aardig in meegaan. Veel boeren ondervinden druk om keuzes te maken die ze liever niet zouden maken.
Afgezien daarvan denk ik dat kippen het sowieso slechter hebben dan koeien en dat het in Europa beter gesteld is met dierenwelzijn dan in de VS. Verder denk ik ook dat het nu langzaam beter gaat met het dierenwelzijn en dat heeft er juist mee te maken doordat steeds meer mensen, mensen zoals Losing, jij en ik, bezwaar hebben met hoe het er nu aan toe gaat. Toch ben ik van mening dat het niet nodig is om de bio-industrie maar meteen af teschaffen en dat dieren inderdaad minder dan mensen zijn.
(edited)
Overigens voor de opmerking dat tegenstand tot halal slachten puur uit islamofobie voorkomt het volgende: http://www.elsevier.nl/Politiek/nieuws/2011/6/Partijen-bereiken-akkoord-over-verbod-ritueel-slachten-ELSEVIER300668W/
Zoals je ziet is zelfs de PvdA tegen.
Zoals je ziet is zelfs de PvdA tegen.
Dit is helemaal waar en ik denk dat de meeste mensen hier geen enkel probleem mee hebben.
Dat zouden ze dus wel moeten hebben, want de meeste mensen denken in de supermarkt alleen in termen van prijs/kwaliteit na over dieren.
En het spijt me, maar de meeste boeren(zonen/dochters) die ik ken denken toch vooral vanuit de praktijk na over dieren en dat is toch dat ze vooral een onderdeel zijn van het bedrijsproces.
Oftewel, de machtspositie van dieren zal toch verdedigd moeten worden door mensen zoals Losing. Misschien een beetje extreem, maar goed, extremen heb je misscien een beetje nodig in een democratie.
Je kan zeggen dat je de hormonale stress weghaalt bij een koe die haar kalf voor haar ogen ziet weggetrokken worden, maar ik vraag me af hoe je erover denkt als dit bij een mens zou gebeuren: "We hebben haar baby afgepakt. Maar dat is verder geen probleem hoor, we hebben haar goed gedrogeerd."
Iets zegt me dat mensen dan toch iets teveel efficientie eisen van onze viervoeters.
Dat zouden ze dus wel moeten hebben, want de meeste mensen denken in de supermarkt alleen in termen van prijs/kwaliteit na over dieren.
En het spijt me, maar de meeste boeren(zonen/dochters) die ik ken denken toch vooral vanuit de praktijk na over dieren en dat is toch dat ze vooral een onderdeel zijn van het bedrijsproces.
Oftewel, de machtspositie van dieren zal toch verdedigd moeten worden door mensen zoals Losing. Misschien een beetje extreem, maar goed, extremen heb je misscien een beetje nodig in een democratie.
Je kan zeggen dat je de hormonale stress weghaalt bij een koe die haar kalf voor haar ogen ziet weggetrokken worden, maar ik vraag me af hoe je erover denkt als dit bij een mens zou gebeuren: "We hebben haar baby afgepakt. Maar dat is verder geen probleem hoor, we hebben haar goed gedrogeerd."
Iets zegt me dat mensen dan toch iets teveel efficientie eisen van onze viervoeters.
Ik denk niet dat het bij mensen genoeg is om een melkmachine aan te sluiten.
En zoals eerder gezegd, ik ben niet van mening dat wij dieren net zoals mensen dienen te behandelen, dus ik kan daar ook niet in meegaan.
En zoals eerder gezegd, ik ben niet van mening dat wij dieren net zoals mensen dienen te behandelen, dus ik kan daar ook niet in meegaan.
Ik denk niet dat het bij mensen genoeg is om een melkmachine aan te sluiten.
En bij koeien kan je dat alleen maar aannemen.
En bij koeien kan je dat alleen maar aannemen.
Jezus luuut en Ch toch.
Losing wil dat dieren een waardig bestaan hebben, is daar iets mis mee ?
Pardon? Heb ik daar iets over gezegd na mijn andere post waar ik al op had gereageerd?
Als je mij aanspreekt op mijn opmerking 'als het aan Losing ligt zou die stier helemaal nooit bestaan hebben' dan is dat wel vreemd want ik heb er echt geen enkel oordeel over goed of slecht bij gezet, die lijk je zelf in te vullen. Als ik er een oordeel bij zou moeten zetten dan is dat 'hij mag leven zoals hij wilt'. Maar mijn mening was mijn punt niet, mijn punt was dat de reactie van luuut over Losing volgens mij niet klopt.
EDIT: gewoon heel simpel, als het aan een veganist ligt bestaan er geen dekstieren, zonder verder oordeel is dit volgens mij een feit. Dat is wat bedoelde met mijn post.
(edited)
Losing wil dat dieren een waardig bestaan hebben, is daar iets mis mee ?
Pardon? Heb ik daar iets over gezegd na mijn andere post waar ik al op had gereageerd?
Als je mij aanspreekt op mijn opmerking 'als het aan Losing ligt zou die stier helemaal nooit bestaan hebben' dan is dat wel vreemd want ik heb er echt geen enkel oordeel over goed of slecht bij gezet, die lijk je zelf in te vullen. Als ik er een oordeel bij zou moeten zetten dan is dat 'hij mag leven zoals hij wilt'. Maar mijn mening was mijn punt niet, mijn punt was dat de reactie van luuut over Losing volgens mij niet klopt.
EDIT: gewoon heel simpel, als het aan een veganist ligt bestaan er geen dekstieren, zonder verder oordeel is dit volgens mij een feit. Dat is wat bedoelde met mijn post.
(edited)
Ik lees inderdaad steeds andere dingen dan jij in een verklarend tweede bericht schrijft.
Het zal aan mij liggen.
Het zal aan mij liggen.
Ik probeer hier even het aantal posts te beperken omdat dingen door elkaar dreigen te gaan lopen, dus ik doe al mijn reacties op jouw posts in 1. Het is nogal een lange post geworden, maar door de quotes heb je toch al snel een kwart zelf geschreven, daar zal je dus wat sneller doorheen kunnen :P
Een vrij belangrijk woord. Het maakt de betekenis van wat ik zeg precies tegenovergesteld van wat ik werkelijk heb gezegd.
Een paar weken of hooguit een paar weken is niet het tegenovergestelde van elkaar...
Het moederinstinct verdwijnt niet, maar wordt vervuld. Daardoor is de koe niet meer overstuur.
Dat is gewoon niet waar. Maar gezien het aantal keer dat ik dat al heb gezegd en jij het tegenovergestelde hebt gezegd lijkt me niet dat we daar uit komen. Het neemt wel stress weg, namelijk de stress van een te gevulde uier.
Een koe die haar kalf verliest zal heel gemakkelijk een ander kalf adopteren dit geeft geen enkele problemen.
1. Dat kan inderdaad iets schelen in het moedersinstinct, maar neemt niet de volledige stress van het verloren kind weg. Net zoals bij mensen.
2. Er zijn geen kalveren om te adopteren, die zouden namelijk de waardevolle melk opdrinken. Als er kalveren bij zouden blijven, zouden die kalveren ook bij hun eigen moeder blijven.
Om de ander dan als leugenaar te betitelen lijkt mij een beetje kort door de bocht.
Omdat ik me realiseerde dat dit iets insinueert wat niet klopt, heb ik later (volgens mij in een reactie op CH) gezegd dat er door mensen niet per se bewust wordt gelogen, maar leugens vanuit de dierlijke industriën blijven makkelijk hangen bij degenen die er gebruik van maken. Je hoeft geen leugenaar te zijn om leugens te verspreiden, je hoeft ze alleen maar te geloven.
Ik weet niet hoe je hier bij komt. Zoiets heb ik nooit gezegd. Het is verder ook een absurde insinuatie.
Ik heb dan ook nooit geclaimd dat je dat hebt gezegd.
Gezien de enorme muur tekst is het erg vervelend dat ik ook nog mijn eigen teksten door moet lezen, maar ik heb never nooit niet gezegd dat het moederinstinct eruit geëvolueerd is. Ik heb geen zin om standpunten te verdedigen die ik nooit heb ingenomen omdat mijn woorden verdraaid worden, dus laat dit heel erg duidelijk zijn.
Ok, ik heb even teruggelezen in dit komt inderdaad van andere reacties op jouw tekst. Wat blijft is dat melken niet voldoende is om dat moedersinstinct gerust te stellen, zo werkt dat niet. Emoties van dieren en mensen lijken vaak nog erg veel op elkaar, we zijn alleen slechter in het herkennen er van bij dieren omdat we er, uiteraard, minder goed mee kunnen communiceren dan met mensen. Het aftappen van melk maakt bij geen enkel zoogdier het verlies van een kind goed.
Ik weet niet hoe je hierbij komt, maar dat is dus helemaal niet waar. De koeien gaan 's ochtends naar buiten en worden 's avonds weer binnengelaten. Op boerderijen met een melkrobot kunnen koeien vaak zelf beslissen wanneer ze naar binnengaan en gemolken worden.
Dat is niet het geval in de industriële melkproductie, daar heb je de uitzondering te pakken die je niet als regel moet gaan zien. Bedenk wel dat boederijen die makkelijk te bezoeken zijn, vaak ook de boerderijen zijn die iets minder te verbergen hebben. Ik ken ook een boer waar de koeien bijna de hele dag buiten kunnen staan ('s nachts staan ze daar nog steeds in hokken waar ze hun kont niet kunnen keren), maar dat betekent niet dat het leeuwendeel van onze melkproductie, en zelfs nog niet van onze biologische melkproductie (aangezien de vereisten om melk biologisch te noemen een te lage standaard hebben), daar vandaan komt. In de industriële melkproductie wachten koeien vaak zo lang mogelijk met naar de machine te gaan, omdat de veel te grote, gevulde uier wordt afgewogen tegen de oncomfortabele melkmachines, die erg slecht zijn in het vervangen van kalveren. Dat kan je zelf beslissen noemen, je kan ook kijken naar welke afweging ze daar in moeten nemen, en dat is eerder het mindere van 2 kwaden.
Ten eerste, een koe is een kuddedier en staat graag dicht bij een soortgenoot. Ten tweede, ik weet niet of je wel eens op een boerderij geweest bent, maar dit is gewoon niet waar. Toegegeven, de ene boerderij is de andere niet en er zit zeker wel verschil in. Maar op heel veel boerderijen kunnen koeien binnen vrij rondlopen. Alleen wanneer ze eten staan ze naast elkaar. Ik ben overigens ook absoluut voorstander van regelgeving die dit zou verbeteren.
Een koe is een kuddedier, net als mensen en vele andere zoogdieren. Dat betekent niet dat geforceerd in een te kleine ruimte staan goed voor ze is. In een weiland staan ze ook niet zo dicht mogelijk op elkaar, maar verspreiden ze meer. Net als mensen, die ook niet constant dicht op elkaar willen staan. Je moet 'heel veel', wat natuurlijk subjectief is en eigenlijk geen waarde-oordeel is aangezien we eenmaal ook heel veel melkboerderijen hebben, niet verwarren met het grootste deel. Veruit het grootste deel van onze melkproductie komt namelijk niet van boerderijen waar koeien het goed hebben, niet eens wanneer je biologische melk koopt. En ja, ik heb ook slechte biologische boerderijen gezien die puur gingen voor het verkopen als biologisch, zodat ze meer geld konden vragen; zo concureer je de écht biologische melk er uit.
Ik ga het niet over kippen hebben omdat die het inderdaad een stuk slechter hebben dan koeien. Wel kan ik zeggen dat ook hier langzaam verbeteringen op gang kom. Ook is het waarschijnlijk dat kippen het over het algemeen een stuk beter hebben dan wat documentaires ons doen geloven.
Die verbeteringen zijn alleen in naam, niet in praktijk. Er komt steeds meer regelgeving over dierenwelzijn, maar dat is vooral omdat dat dierenwelzijn keihard achteruit is gehold de afgelopen decennia. Nu gaat de verkoop van de zogenaamde plofkip bijvoorbeeld wel achteruit, dat wordt langzaam vervangen door kippen die 2 tot 3x zo lang leven. 2 tot 3x 2 maanden is nog steeds niks; in de natuur zijn kippen van die leeftijd nog steeds niet volgroeid. Zelfs al zou het kloppen dat de abominabele omstandigheden in de filmpjes die we te zien krijgen slechts zeldzame excessen zijn (vele, door grote bedrijven uitgekochte, boeren zijn het niet eens met dat punt), worden deze excessen alsnog niet aangepakt. Natuurlijk zit er verschil in, en zijn de allerslechtste bedrijven niet de standaard, maar wat wel de standaard is, is naar mijn mening alsnog een excess.
Koemelk is gewoon gezond. Er zullen ongetwijfeld ook nadelen aan kleven, maar ook hier geld gewoon dat je alles met mate moet nemen.
Koemelk is niet gezond. De enige recentere wetenschappelijke papers die het daarin niet met mij eens zijn, zijn degenen gelinkt aan de zuivelindustrie. De WUR, waar ik aan studeer, publiceerde nog een jaar of 2 geleden de 'resultaten' van een onderzoek waarvan de conclusie zou zijn dat 3 glazen melk per dag goed voor je is; de Joris Driepinter-mythe, dit precies tegelijk met aankondigen dat Campina op de campus kwam te zitten, en het oorspronkelijke onderzoek waarop de publicatie wat gebaseerd concludeerde het tegenovergestelde. Voor jonge kinderen kan het een vervanging zijn voor moedermelk waarin het meer goed dan slecht doet, maar zodra de leeftijd waarop moedermelk iets bij draagt voorbij is, niet meer.
Dit geldt ook gewoon voor fruit, maar niemand die ooit zal zeggen dat fruit niet goed voor je is. Waar het om gaat is dat je het met mate gebruikt. Als je een sinaasappel en een peer hebt hoef je ook geen appel te eten, die voegt dan ook niks meer toe.
Dat geld niet voor fruit. Fruit voegt wat toe aan je voeding, bevat geen dierlijke eiwitten en vetten die geneutraliseerd moeten worden, onttrekt geen calcium aan je lichaam en heeft geen extreme groeifactoren. Alles met mate inderdaad, en 10 stuks van het zelfde fruit voegt niet zo veel toe en kan, afhankelijk van het fruit, zelfs schadelijk zijn; er is echter ook de mythe dat meer dan 2 stuks fruit per dag niets meer toevoegt en schadelijk zou zijn. Maar gevarieerde fruitconcumptie voegt wel wat toe, en die appel in je voorbeeld voegt nog steeds wat toe; 2x het zelfde stuk fruit is geen overmaat en al zou je een overmaat aan fruit eten, is het een stuk gezonder dan melk drinken, waar je vrij snel een overmaat van te pakken hebt. Ik wil ook nog even toevoegen dat je, wanneer je voldoende peren eet, je geen appels meer nodig hebt. Dat komt vooral doordat daar grotendeels de zelfde voedingsstoffen in zitten; biologisch gezien is de appel een ondersoort van de peer. Maar na 1 peer voegt 1 appel nog steeds wat toe, waar je 1e glas melk al niets toevoegt om mee te beginnen.
als je besluit om dieren te houden voor hun vlees en andere producten lijkt het mij dat wanneer je ze besluit te slachten dit op de meest pijnloze manier doet [...] Mijn standpunt wat betreft halal slachten is dat ik tegen halal slachten ben maar ook tegen een verbod op halal slachten. Daar lijkt mij verder weinig hypocriet aan
De hypocrisie zit hem in het veroordelen van halal slachten, maar niet van even slechte slachttechnieken die op veel grotere schaal worden toegepast op dieren die gemiddeld een slechter leven hebben gehad. Let op het woord gemiddeld; de daadwerkelijke verschillen zijn erg klein, en velen zien ook hun heilige vlees niet als meer dan een product wat gekocht wordt, wat er inderdaad voor zorgt dat veel halal-geslachte dieren ook een slecht leven hebben gehad, maar het aandeel daarvan is iets kleiner dan van de niet-halal geslachte dieren. Ook bij halal-geslachte dieren is het dierenwelzijn hard achteruit gegaan.
Voor een koe kan het tot wel twee minuten duren totdat hij doodbloedt. Hoe snel dat met een pin door de hersens gaat weet ik niet, maar ik vermoed dat dit wel sneller gaat om dat de hersens een vitaal orgaan zijn en ik vermoed ook dat de ontstane hersenschade invloed heeft op de mate van bewustzijn van het dier.
Je kan doorleven wanneer een deel van je hersenen stopt met werken, langer dan het duurt om dood te bloeden. Daar zijn bij alle dieren, inclusief mensen, voorbeelden van te vinden. De meeste geslachte dieren voelen nog pijn bij het doodbloeden; de pin is gericht op het verlammen van het dier, waarna het makkelijk te geloven is dat het dier dood is en geen pijn meer voelt omdat het die pijn niet meer kan uiten.
Daar ging het niet om. Het ging om de ervaring. In welke mate dat zielig of dramatisch zou zijn. Maar om een antwoord op de vraag geven, hij is een maand te vroeg geboren en voor zover ik weet is hij de eerste twee weken niet of nauwelijks uit de couveuse geweest.
Hoe vergelijkt dat zich dan met het definitief afpakken van een kind? Zie je echt de verschillen niet tussen je kind wel kunnen zien maar niet aanraken terwijl je weet dat dit is omdat je kind het anders niet overleeft, en wetend dat je je kind weer terug gaat krijgen zo lang het overleeft, en het afpakken van een kind zonder dat je weet waarom of waar het heen gaat?
Dat is dus precies wat ik zeg.
Wat was dan het punt van het aandragen van het kind dat zijn been open haalt? Hoe verglijkt dat zich hier met het weghalen van een kind dan? Dan is het een volledig irrelevante toevoeging geweest, die impliceerde dat je een menselijk kind met wat lichamelijke pijn door een val op de zelfde schaal vind staan als de pijn van een moeder en kind die direct na geboorte worden gescheiden. Aangezien dat blijkbaar niet het geval is, is het dus irrelevant wat je van een kind met opengehaald been vindt.
Geef vooral een inhoudelijke reactie. Ik hoor van jou alleen maar zielig en daarmee is het einde van het verhaal. Vooralsnog ben ik de enige die het in enig perspectief plaatst. Zolang jij niets beters hierover te zeggen hebt lijkt mij dat hetgeen ik gezegd heb het meest relevant blijft.
Ik heb daar al in andere gevallen een inhoudelijke reactie op gegeven, in dit geval was het het herhalen van een punt wat je voor gemak nog even verder doortrok in het belachelijke, namelijk het gelijkstellen van wat stress in het dagelijks leven van mensen vergelijken met de stress van het leven in de bio-industrie. Ik hoef niet iedere keer dat je een punt herhaalt nog een keer exact het zelfde daarop te zeggen, zeker niet wanneer je het punt nog wat verder doortrekt zonder gereageerd te hebben op mijn 1e weerlegging. Je bent niet de enige die het in perspectief plaatst; dat is slechts wat je wil zien. Je eigen mening verkondigen als volledige waarheid (toegegeven, wat ik ook doe) in een discussie waarin 2 partijen het exact tegenovergestelde beweren, is niet perspectief bieden. Ik heb er al, i.m.o., iets beters over gezegd.
Dat is grote flauwekul. Een mens is geen dier.
Aantoonbaar wel. Ik mag hopen dat ik daar geen bewijzen voor hoef aan te gaan dragen; wij zijn onderdeel van het dierenrijk, wij zijn dieren. Wij zijn ook zoogdieren, net als koeien en varkens. Je eigen soort voortrekken is niets zeldzaams in het dierenrijk, jezelf zien als iets aparts dat buiten de rest van de natuur staat wel.
Zoals eerder al gezegd, op een dier is de gouden regel niet van toepassingen. Wij hoeven een dier niet op dezelfde manier te behandelen. Een dier is zich niet bewust van zijn plaats in de wereld. Alles wat ik zeg is volgens jou flauwekul tenzij ik toegeef dat wanneer slavernij immoreel is het ook immoreel is wanneer we dieren voor ons laten werken. Hiermee neem je, zoals Charles Hill aangeeft absoluut een extreme positie in. Geen probleem als dat je mening is, maar dan zijn we het gewoon niet eens en zullen dat ook nooit worden.
Een dier is zich wel beust van zijn plaats en omgeving. Misschien weten de dieren in onze bio-industrie niet van de mogelijkheid op een beter leven, maar ze ervaren zeker wel de nadelen van het huidige leven. Ik heb bij de slavernij-vergelijking direct ook gezegd dat dat een extreme vergelijking is, en dat het puur is om aan te geven dat een bepaalde manier van redeneren niet klopt. Als je dat, zelfs wanneer ik dat er bij zeg, niet ziet, ligt dat denk ik niet aan de 'extreemheid' van mijn standpunt.
Ik weet niet wat je met een echte boer (of echte Schotsman) bedoelt, maar vrijwel alle koeien worden nog altijd door boeren gehouden.
Met 'echte boeren' bedoel ik het boer zijn van bijvoorbeeld enkele decennia geleden; officieel worden managers van de zuivel- en vleesfabrieken ook als boer gezien ja, maar op die manier wordt het debat te makkelijk vervuild door het te hebben over arme individuele boeren, wat in veel gevallen een symptoom is van het zelfde probleem; grotere bedrijven die, over de rug van anderen (mensen en levende producten) zo veel mogelijk winst willen maken, waar geen moment wordt nagedacht over hoe ethisch hun productieproces is behalve wanneer het gaat om de reclame voor het product.
En ik weet niet wat voor werk jij doet, maar ik ga er vanuit dat, behalve dat je elke maand je rekeningen moet betalen, dit niet doet omdat je zoveel mogelijk geld wilt verdienen, maar ook omdat je van je werk houdt en dit leuk vind om te doen. Voor een boer geldt dit evengoed. Een boer houdt van zijn werk en zijn vee. Natuurlijk maken mensen slechte beslissingen en fouten, maar een boer heeft echt wel het beste met zijn koeien voor.
Je hoeft niet je werk uitgekozen te hebben op zo veel mogelijk verdienen, nee, maar dat betekent niet dat je binnen dat werk er niet alles aan doet zo veel mogelijk te verdienen. Het is ook meestal niet de boer zelf die er de keuze in heeft, maar over moet schakelen om industriële productie om het hoofd boven water te houden.
Het lijkt er op dat mijn woorden weer eens verdraaid worden en dat ik belachelijk gemaakt wordt aan de hand van iets wat ik niet gezegd heb. Ik heb nooit gezegd dat de uitgestrekte vlakten vooral voor extensieve veeteelt gebruikt worden. Wel is het zo dat er in Amerika gebieden zijn die niet geschikt voor landbouw. Ook de pampa's in Argentinië worden veel gebruikt voor extensieve veeteelt. Aan het begin van het jaar worden de koeien buiten gelaten. De koeien worden niet gemolken en er is weinig omzien naar. Wanneer ze zichzelf volgevreten hebben worden ze aan het einde van het jaar binnengehaald en geslacht. Dit zijn geen melkkoeien maar, vleeskoeien. In Nederland is deze vorm van koeien houden economisch helemaal niet interessant (al valt er misschien best wat voor te zeggen om elk jaar in de Oostvaardersplassen grote aantallen wild te schieten en dit in een slagerij te verkopen).
De vleesproductie in de VS is er nóg vele malen slechter aan toe dan in Nederland. De uitgestrekte vlakten die niet meer (door menselijk onbegrip voor nutriëntenbalans in de bodem) voor het verbouwen van gewassen kunnen worden gebruikt, kunnen ook niet meer worden gebruikt voor het grazen van koeien. In de VS grazen sowieso bar weinig koeien. Het in gebruik hebben van enorme vlakten is namelijk, ook in Zuid-Amerika, te duur. De bedrijven waar dit wel wordt gedaan, zijn de uitzondering.
Zelf zal ik dan ook niet zulke dingen zeggen, maar het idee dat Losing de enige is die met wetenschappelijke argumenten komt is absurd. Het enige wat hij doet is mijn woorden verdraaien of mij belachelijk maken wanneer hij niet in staat is een inhoudelijk weerwoord te geven op mijn argumenten. Ik heb echt nog niks overtuigends, laat staan wetenschappelijk van Losing gezien.
Ik heb je woorden volgens mij 1x verkeerd geïnterpreteerd en 1x heb ik een reactie op jou (over moedersinstinct) gezien als jouw claim, wat niet klopte. Ik heb volgens mij wel aangetoond in staat te zijn een inhoudelijk weerwoord te geven, heb het een paar keer belachelijk gemaakt als het echt te ver ging in je aannames. Die aannames ben ik alleen altijd nog wel op ingegaan naast het belachelijk maken. Toegegeven, het is niet zo heel nuttig voor de discussie de punten van de tegenstander belachelijk te maken, maar soms kan ik moeilijk anders als ik dingen geclaimd zie worden die echt nergens op slaan. Ik ben wel met meerdere wetenschappelijke argumenten gekomen, en de enige argumenten van jou die op iets wetenschappelijks leken klopten niet. Wat dat betreft is dat idee niet zo heel absurd volgens mij. Wat ik wel vreemd vind is dat je hierin alleen maar focust op de instanties waar ik niet 100% correct discussieerde, terwijl je de inhoud van mijn reacties over het hoofd ziet en makkelijk af doet. De bewering dat ik alleen maar woorden verdraai en je belachelijk maak, slaat derhalve nergens op.
Losing geeft er de voorkeur aan om de stier goed te verzorgen totdat hij kanker of een andere ouderdomsziekte krijgt en dan te begraven of te cremeren (lees in de openlucht op te branden) net zoals we met mensen doen.
De reactie van CH hier op klopt; als het aan mij had gelegen, hadden we geen veestapel gehad, dan wel een zeer kleine. Desbetreffende stier had dus niet bestaan, of een veel beter leven gehad voordat deze op humane wijze vermoord werd.
Over al deze dingen heb ik niks gezegd of heb jij mijn woorden verdraaid, dus daar kunnen we wel over ophouden.
Over moedersinstinct heb je wel degelijk veel gezegd dat niet klopte, 1 van de dingen waarop ik je aanviel bleek je niet gezegd te hebben, maar de rest klopte nog steeds niet. Over verdere claims over hoe koeien geselecteerd zijn had je ook maar bar weinig het gelijk aan je zijde, de emoties die ze kunnen hebben negeer je, je aannames over hoe veel ruimte ze nodig hebben en hoe veel ruimte ze krijgen klopte ook niet. Dus laten we niet een essentieel deel van de discussie af doen omdat ik over 1 detail, niet qua inhoud maar qua kritiek op jou, een fout maakte, alsof al je onwetende ideeën hierover correct zijn.
Die aanname doe ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat ik de ervaring heb dat mensen die mij van onwetendheid over het onderwerp betichten vaak nog nooit een boerderij of slachthuis van binnen hebben gezien. Ik heb niet gezegd dat dit voor jou ook geldt, maar ik ben benieuwd of jij deze ervaring gaat versterken (wat je dus gelukkig niet doet).
Lees nog eens terug wat je zelf daar boven gequote hebt; ik heb daar het woord 'vaak' in neergezet om het de zelfde betekenis te laten hebben als wat jij zei. Vervolgens weerleg je dat door te vertellen dat je vaak de enige bent die een boerderij hebt gezien, wat het herhalen van jezelf en van mij is.
Wel heb ik het idee dat mensen die in grote steden leven en opgegroeid zijn veel verder van het boerenleven afstaan en het minder goed begrijpen dan mensen die op het platteland zijn opgegroeid.
Zeker waar, maar dat betekent ook weer niet dat kritiek van iemand uit een stad per definitie onterecht is en betekent ook niet dat iemand uit de grote stad niet weet hoe het er aan toe gaat in de bio-industrie; dat zal nog altijd per persoon verschillen, en het tegenovergestelde, aannemen dat het allemaal wel prima is of onwetendheid over waar de dierlijke producten vandaan komen, komt vele malen vaker voor.
Huh? Jij hebt argumenten die ik niet gemaakt heb en mij belachelijk gemaakt waar je zelfs dat niet kon. Ik zie niet welk argument ik gemaakt heb jij weerlegd hebt.
[ ]
Dat is juist goed voor mijn punt. En ik geloof niet dat een koe een machine is die slechts aan hormonen onderhevig is. Een koe heeft ook een brein, gedachten en herinneringen en ook die zullen ongetwijfeld aan hormonen onderhevig zijn. Het is echter té simplistisch om te zeggen dat dit alles is en doet naar mijn inzien ook niet recht aan de koe als levend wezen. Wel is het zo dat het zogen een heel erg grote invloed heeft op de hormoonhuishouding van de koe en dat een koe melken een heel goede (niet perfecte) vervanging daarvan is.
Zoals hier boven gezegd, dit geldt slechts voor een zeer beperkt deel van de discussie en je quote alleen hetgeen je goed uit komt; als je de daadwerkelijk inhoudelijke weerlegging achterwege houdt in het lezen van mijn reacties maak je de discussie wel heel karig. In 1 punt over dat moedersinstinct was mijn kritiek op jou niet terecht, al kwam ik met correcte inhoud die je zelf ook ten minste deels onderschrijft, en wat je daadwerkelijk hebt gezegd over dat moedersinstinct en hoe het volledig gerustgesteld wordt tijdens het melken klopte ook niet. Ook het halve goedpraten van eerdere argumenten door te zeggen dat moedersinstinct niet alleen door hormonen gereguleerd wordt is incorrect; het moedersinstinct is gebaseerd op emoties, emoties worden gereguleerd door hormonen. Hoe die hormonen dat precies beïnvloeden is onderhevig aan achterliggende genetische factoren en eerdere ervaringen, net als bij mensen, waarbij ook praktisch alles beheerst wordt door hormonen, dat is hoe levende wezens werken. Door genetische factoren en opgedane ervaringen varieert de hormoonhuishouding per individu, maar de daaropvolgende emoties zijn wel volledig het gevolg van de hormoonhuishouding. Je probeert de punten nu mooi om te draaien ('doet naar mijn inzien ook niet recht aan de koe als levend wezen'), maar het is gebaseerd op een onwetendheid van lichamelijke systemen. Je probeert er een cheap shot in te gooien, maar mijn punt deed niets af aan de koe als levend wezen, maar is gebaseerd op hoe lichamen daadwerkelijk werken. Hormoonhuishouding bepaalt in alle levende wezens nou eenmaal het gedrag, en er zijn meerdere factoren die die hormoonhuishouding beïnvloeden. Het leeglopen van een uier is dan ook niet de enige dan wel de grootste factor bij het geruststellen van het moedersinstinct van de koe.
Vooralsnog ben ik de enige die geprobeerd heeft enige beschrijving hiervan doen. Het enige wat jij doet is mijn woorden verdraaien en zeggen dat het onzin is. Het lijkt mij dan ook duidelijk dat jou kennis over levende wezens niet beter toereikend is.
Je kan er natuurlijk voor kiezen alles wat ik er over gezegd heb te negeren. Ik durf wel te beweren dat mijn kennis over levende wezens een stuk groter is dan de jouwe, gebaseerd op deze discussie. Ik beroep me niet graag op mijn eigen autoriteit, maar ik durf wel te zeggen dat ik heel wat meer kennis er over heb opgedaan tijdens mijn universitaire studie die, zijnde biologie, best vaak over levende wezens gaat.
Agressie onstaat omdat de koe zich niet op zijn gemak voelt bij mensen en zich gestresst voelt. Omdat de mens altijd ongevraagd dicht bij de koe komt heeft de koe geen mogelijkheid om te ontsnappen. Dit veroorzaakt agressie en onvoorspelbaar gedrag. Als men de koe selecteert op braafheid selecteert men de koe in werkelijkheid dus op hoe comfortabel hij zich voelt bij de omgang met mensen.
Het ene individu heeft meer genetische aanleg voor agressie dan de ander. De 1 zal in een even oncomfortabele situatie veel sneller agressief worden dan anderen. Je idee van hoe agressie gereguleerd wordt klopt niet; een individu dat zich op zijn gemak voelt wordt inderdaad minder snel agressief, dat betekent niet dat een niet-agressief individu zich altijd op zijn gemak voelt. Een gebrek aan agressie is niet direct te linken aan hoe comfortabel iemand is. Niet bij mensen, niet bij andere dieren. Gezien de zeer grote genetische factor hierin, is het dus redelijk makkelijk op gebrek aan agressie bij oncomfortabele omstandigheden te selecteren, en is dat geen selectie op het niet hebben van stress bij die situatie.
Ik zeg niet dat je alles kunt maken. Vooralsnog ben ik de enige die durft te erkennen dat er twee kanten aan zitten. Er is absoluut sprake van dierenmishandeling in de vleesindustrie en er kan ook nog heel veel gedaan worden om het verbeteren.
De enige die durft te erkennen... Het is geen 'durven' als je zegt wat het overgrote deel van de westerse samenleving hierover denkt. Tevens ben je niet de enige.
Ik wil de bio-industrie niet steunen, om verschillende redenen waar dit er 1 van is. Ik zie dingen die fout zijn en pas mijn consumptiegedrag daar op aan om zo min mogelijk de vernieting van deze aarde en wat er op leeft te ondersteunen. Ik zie de houders van vee niet als per definitie slechte mensen, net als vleeseters die er gebruik van maken, maar ik doe wat met mijn overtuigingen en probeer een betere wereld achter te laten voor toekomstige generaties dan dat we nu aan het doen zijn. Die zogenaamde andere kant van jou (boeren zijn niet per definitie slecht) vertroebelt die beoogde verbetering alleen maar, omdat het een stroman is; het punt is niet dat alle veehouders hun best doen hun dieren zo veel mogelijk uit te buiten, dat zit in een paradigma over hoe we aankijken tegen andere levende wezens, grote bedrijven die boeren 'helpen' door hen geld te lenen enorme machines aan te schaffen (waarna de boer verplicht is te produceren zoals dat bedrijf wil en minder winst maakt dan voorheen), en het consumptiegedrag van mensen die deze praktijken in stand houden.
Ik denk niet dat de koe zich door de mens bedreigd voelt.
Als je leest wat er staat, zeg ik dat ook niet: "Dieren behandelen mensen zoals ze andere dieren van gelijke directe bedreiging ook zouden behandelen." Let naast mijn uitleg over agressie hierboven ook het woord direct.
De koeien worden in ieder geval niet mishandeld. Waar mogelijk doen we zelfs ons best om hun situatie te verbeteren. En ik heb geen zin om een discussie met een dierenrechtenactivist aan te gaan of elke vorm van gebruik van dieren door mensen een vorm van uitbuiting is, dus op je opmerking over Sea World zal ik verder niet ingaan.
De koeien worden wel mishandeld, maar ik denk dat met alle voorgaande argumenten inmiddels duidelijk was dat dat mijn mening is. Met zulke doelloze herhalende stellingen zonder argumenten kan ik dus niet zo veel. En zo te zien heb je ook de minste interesse in wat ik daadwerkelijk bedoel, gezien de aannames die je maakt. De vorm van walvissen houden in Sea World en aanverwanten (dolfinarium o.a.) is zeker wel mishandeling te noemen, niet gebaseerd op een ideologisch standpunt dat we volledig van andere dieren af zouden moeten blijven. De walvistrainers die het meest geven om het welzijn van de dieren stoppen helaas ook het snelst wanneer ze door krijgen dat het dier, waar ze zo'n hechte band mee hebben opgebouwd, constant depressief is door hoe hij gehouden wordt.
De koe krijgt hoofdzakelijk maïs en gras dat in Nederland verbouwd is.
Dat is dus onmogelijk te waarborgen; onze veestapel is zo groot dat we ze niet grotendeels kunnen voeden met voer dat in Nederland verbouwt is. Daar voor zou namelijk onze veestapel moeten inkrimpen tot 30% van het huidige niveau, wil dat mogelijk worden. Er zijn vast bedrijven waar dit klopt, maar daar voor zijn er 10 waarbij het niet klopt.
Niet al te voordelig betekent iets volledig anders dan schadelijk of belabberd. Jij legde mij woorden in de mond en je doet het nu weer.
Ik heb niet geclaimd dat je zei dat het een belabberde situatie was, dat zijn inderdaad mijn woorden die ik op geen enkel moment in jouw mond heb gelegd. Ik heb wel het punt gemaakt dat 'niet de meest ideale situatie', betekent dat die situatie schadelijk is ten opzichte van een meer ideale situatie. Zeggen dat het slechter is voor een kalf om bij de moeder weggehaald te worden dan daar te blijven, en tegelijk claimen dat het weghalen van dat kalf niet schadelijk is vind ik niet met elkaar te rijmen. Het lijkt alsof je geforceerd genuanceerd bent wanneer je dat doet.
Ik erken helemaal niets. Het punt was dat de koe door de uitputting door de regelmatige dracht en het melken een lagere levensverwachting had. Dat heeft helemaal niks te maken met hoe de slacht de gemiddelde leeftijd beïnvloed.
[ ]
Ik weet niet hoe je hier bij komt. Opnieuw: een koe haalt in het wild nooit de gemiddelde leeftijd die hij nu haalt, dat heeft helemaal niks met jacht te maken. Paarden/runderen/herten die vijftien jaar oud worden in de Oostvaardersplassen zijn een zeldzaamheid en roofdieren spelen daar nauwelijks een rol. Ik geef meteen toe dat een koe een hogere leeftijd zou kunnen bereiken als zij niet regelmatig drachtig zou zijn en gemolken zou worden. Zoals het er nu naar uit ziet haalt een koe een leeftijd die vergelijkbaar of hoger is dan andere in het wild levende runderen.
Hoe je dit nou weer probeert recht te praten weet ik niet. Je maakte het punt dat 15 jaar lang is voor een koe door te verwijzen naar bizons, en je maakte het punt dat ze in het wild minder oud zouden worden. Ik heb meerdere punten aangekaart waaruit is op te maken dat je die vergelijking niet kan maken; koeien zijn geselecteerd op sterkte en een lang leven, omdat ze anders nog eerder zouden bezwijken. De Oostvaardersplassen hebben inderdaad geen roofdieren, en het is een compleet gefaald project; enorme uitsterving door een ongebalanceerd ecosysteem waar niet voldoende voedsel is voor zo veel grote grazers met gebrek aan andere functionele groepen. Laat me je er aan herinneren dat dit door mensen is opgezet, en ook nog eens door mensen die niet zo veel verstand hebben van natuurlijke balansen. Lijkt me dus geen relevant argument wanneer je een hypothetische situatie in het wild er bij gaat pakken. Echter is het niet nodig dan wel verstandig voor de huidige balans om onze gedomesticeerde koeien uit te zetten.
Dan weet je dus dat je heel diep de dierenbeweging zit als je gelooft dat wanneer mensen het niet met je eens zijn de enige mogelijkheid overblijft dat ze betaald worden of beïnvloed worden door mensen die daar financieel voordeel bij hebben. Als ik voor mijn sudie mij ergens in verdiep is het laatste wat ik doe een documentaire over het onderwerp bekijken. Dat geldt hier net zo.
En maar blijven klagen over woorden die in je mond gelegd zouden worden. Ik probeer er meestal niet zo'n groot punt van te maken; ik ben er aan gewend dat het gebeurt. Maar dit is toch wel heel schrijnend; 'voorlopig lijkt het er op alsof je het haalt bij degenen die financieel voordeel hebben bij de productie van melk en vlees', daarmee bedoel ik de producenten er van, niet mensen die betaald worden door die producenten om bepaalde ideeën te verspreiden. Ook koos ik voor de bewoording 'voorlopig lijkt het er op', na mijn nog onbeantwoorde vraag. Ik heb nergens iets gezegd over een enige mogelijkheid, ik heb niets gezegd over mensen die betaald worden... je kritiek op wat ik zei ligt hier zo ver weg van wat ik daadwerkelijk zei...
Tevens ben ik van mening dat je prima documentaires kan kijken en de bronnen van die documentaires kan checken en degenen die de documentaires financiëren. Zo kan je makkelijk er achter komen welke info wel en niet geloofwaardig is. Documentaires per definitie afschrijven als altijd onbetrouwbaar vind ik ronduit zwak.
Ik weet niet waar je het over hebt, maar ik reageerde op een uitspraak van la sombra over halal slachten en ik ben tegen halal slachten, maar ik zie niks in een verbod op halal slachten. Zoals je zelf al zegt, ging jou uitspraak niet eens over halalslachten. Die twee quotes die jij aanhaalt hebben helemaal niks te maken met wat ik zei.
Ik maak een argument dat los staat van halal slachten, jij reageert daarop m.b.t. halal slachten, ik noem dat het niets met halal slachten te maken had, en versterk mijn oorspronkelijke punt nog eens met 2 quotes van jou (nadat je had ontkent dat je had gezegd dat we het in Nederland goed doen qua bio-industrie), en nu kom je weer vertellen dat het niets met halal slachten te maken heeft. Wat is dit nou weer voor rare argumentatie? Snap je nog waar je mee bezig bent? Ga voor de lol gewoon eens in op wat ik zei, ipv 1 bijzin van mij te herhalen.
Opnieuw: dit heb ik nooit en te nimmer beweerd en die twee regels van mij die jij aanhaalt hebben hier ook niets mee te maken. Jij legt mij woorden in de mond. Dit argument heb ik nooit gemaakt en valt ook niet op te maken uit die twee regels die jij aanhaalt.
Dus, jij zegt meerdere keren dat we het goed doen qua bio-industrie in Nederland, dat zie ik als een argument/punt dat je maakt, jij blijkbaar niet. Ok. Ik ging voor dit punt puur in op je positieve kijk van de Nederlandse bio-industrie, en nadat je ontkende dat je die positieve kijk had quote ik 2 zinnen waaruit die kijk van jou blijkt, en dan hebben die 2 zinnen er ineens niets mee te maken? Volgens mij snapte je gewoon niet waarop ik doelde met dat stuk tekst, want er worden absoluut geen woorden in de mond gelegd. De enige woorden die ik in je mond legde waren die letterlijke quotes die daar ook al vandaan kwamen.
Waarom kun je dat niet vergelijken? Ik denk dat de mens in het dagelijks leven vele malen meer stress ondervindt dan een koe. En ik zie inderdaad koeien (en andere dieren) als minderwaardig ten opzichte van mensen, maar ik denk niet dat ik hierin alleen sta.
Tsja, uit je 2e zin blijkt waarom het nutteloos is over de 1e zin te discussiëren. De stress die je zelf ervaart lijkt altijd erger dan de stress van een ander, ook wanneer het tegenovergestelde het geval is, zo ook op de grotere schaal van de stress van hele diersoorten. Voor te veel mensen is empathie opbrengen voor andere mensen al een stap te ver, dus voor andere diersoorten lijkt soms onbegonnen werk. Wij zouden onze relatief grote hersencapaciteit kunnen inzetten in het begrijpen van de natuur om ons heen en hoe andere dieren werken, om te erkennen dat we nergens zijn zonder die andere dieren en te erkennen dat we er niet zo heel ver boven staan qua intelligentie en dat onze vooruitgang vooral gebaseerd is op het kunnen voortborduren op de dingen die voorgaande generaties hebben uitgevonden.
Dat staat al in de zin, wij als mensheid. Dat wil niet zeggen dat iedereen dit doet, maar ik denk dat een koe op het platteland het beter heeft dan hond of een kat in de stad.
Lees nog even waar ik op reageerde. 'Mensheid in het algemeen' zijn mijn woorden, omdat ik mijzelf niet in de door jou geopperde 'wij' kon herkennen. Vandaar de vraag; "Wie is wij?". Dat je dan gaat doen alsof mijn woorden jouw woorden zijn om er zo makkelijk vanaf te komen vind ik nogal lafjes.
Dat zeg ik niet. Ik probeer de stress die koeien ondervinden in perspectief te plaatsen. Ik zeg dat koeien inderdaad stress ondervinden en dingen soms inderdaad zielig zijn, maar dat wil niet zeggen dat het dan om complete dierenmishandeling gaat.
Hiermee bedoel ik dus, aangezien je overduidelijk niet erkent dat de huidige manier van behandelen van koeien slecht is (dus op daar aan gerelateerde uitspraken zal ik dit keer even niet in gaan), of slechte behandeling van huisdieren betekent dat de behandeling van veedieren niet zo veel meer uit maakt? Want dat is wel wat je zegt wanneer je als tegenargument komt geven dat honden en katten ook stress ervaren. Wat zegt dat nou eenmaal over de behandeling van koeien? Zegt het niet veel meer over de gemiddelde denkwijze van de mens, dan over of we wel of niet goed handelen van runderen in de bio-industrie? Waarom zou het een goed argument zijn om te zeggen dat andere dieren ook stress hebben? Wat verandert dat aan de discussie?
Laten we het zo zeggen, de stress die een hond of kat ervaart door vuurwerk tijdens de jaarwisseling is groter dan wat een koe ervaart wanneer het kalf weggehaald wordt of dan wat het kalf ervaart wanneer het weggehaald wordt.
Dat is behoorlijk ver van de waarheid. Wekenlang van streek zijn (zoals je zelf hebt erkent) of een paar harde knallen horen en vrezen voor je leven voor 1 nacht zijn zeer verschillende dingen. Je zal wel reageren op dat het over het moment zelf gaat, maar dan nog is de stress niet te vergelijken. Het gaat hier namelijk om zeer verschillende stress, de 1 heeft met overleving en de ander met voortplanting te maken. Knap als je de stress van een nacht vol harde knallen kan vergelijken met het letterlijk weggehaald zien worden van je nageslacht. Het zijn andere vormen van stress, net als dat stress op het werk en andere stress in het dagelijks leven van mensen daar niet mee te vergelijken zijn.
Het enige dat overblijft is dat jij elke vorm van gebruik van dieren als uitbuiting ziet. Hier worden we het niet over eens en wil ik niet eens over in discussie.
Nooit gezegd.
Positieve stress, haha. Ik ben juist degene die zegt dat er gradaties zitten in hoe erg de stress is. Jij bent juist degene die het doet voorkomen dat elke vorm van ongemak die wij een dier aandoen een vorm van dierenmishandeling is terwijl wij in ons dagelijkse geleden er aan gewend zijn veel hogere niveau's van stress te veroorzaken zonder dat iemand dat als een probleem ziet. En ja, het is inderdaad een dooddoener voor de discussie.
Ik noem een hoop verschillende manieren van stress, waaronder positieve stress, later ook nog uitgebreider uitgelegd wat ik daar mee bedoel. En niet te voorkomen stress. En meerdere malen heb ik aangegeven (ook hierboven, nog voor ik dit had gelezen, maar ook in andere replies) dat er inderdaad verschillende vormen van stress zijn. Ik heb het geen moment doen voorkomen dat elke vorm van ongemak dierenmishandeling is. Ga jij maar weer lekker klagen over woorden in de mond leggen terwijl je de balk voor eigen ogen niet ziet. We veroorzaken echt geen hogere niveaus van stress. En je gaat weer lekker makkelijk voorbij aan het punt wat ik maakte met die vergelijking, zelfs al zeg ik er bij wat het punt is om er voor te zorgen dat het juist géén dooddoener is.
Het verschil is dat Losing denkt dat dat met de bio-industrie niet mogelijk is terwijl ik mij verzet tegen het beeld dat hij schetst van boeren als uitbuiters van dieren.
En zoals ik hier boven, dit keer duidelijker dan eerst, heb aangegeven hoeven die 2 ideeën niet met elkaar in botsing te komen. Helaas lijk je dat verzet tegen dat beeld zo ver door te voeren dat sommige dingen je niets meer uit maken en je blind tegen alles in gaat wat ik zeg, terwijl mijn punten geen regelrechte aanvallen op veeboeren in het algemeen zijn.
Ik zie jou standpunten niet als extreem en zal dan ook niet zulke opmerkingen maken. Wel ben ik van mening dat jij niet probeert de andere kant te begrijpen. Bijvoorbeeld dat een boer over het algemeen het beste met zijn vee voor heeft en dat dit niet puur is omdat hij zoveel mogelijk geld wil verdienen.
Andere quote: Hiermee neem je, zoals Charles Hill aangeeft absoluut een extreme positie in.
Ok, cheap shot, want het ging om een mening die ik niet ben toegedaan, maar de oorspronkelijke context was daarom ook al een cheap shot van jouw kant :). Die laatste zin ben ik hier boven al op ingegaan, volgens mij zelfs op meerdere momenten op meerdere manieren. En nu ik de discussie verder lees zie ik dat La Sombra het ook al heeft verwoord wat ik daar hier boven (en in eerdere comments ook al deels) over heb gezegd.
Zoals je ziet is zelfs de PvdA tegen.
Het beeld dat de PvdA zich niet kan schuldig maken aan Islamofobie is intussen behoorlijk achterhaald. En ik weet het standpunt over het huidige slachtproces van de PvdA niet. Bovendien doen politieke partijen alles om kiezers binnen te halen, en tegen een deel van de Islamitische cultuur zijn is nou eenmaal 'hot' nu. De PvdA is ook niet vies van populisme namelijk.
(edited)
Een vrij belangrijk woord. Het maakt de betekenis van wat ik zeg precies tegenovergesteld van wat ik werkelijk heb gezegd.
Een paar weken of hooguit een paar weken is niet het tegenovergestelde van elkaar...
Het moederinstinct verdwijnt niet, maar wordt vervuld. Daardoor is de koe niet meer overstuur.
Dat is gewoon niet waar. Maar gezien het aantal keer dat ik dat al heb gezegd en jij het tegenovergestelde hebt gezegd lijkt me niet dat we daar uit komen. Het neemt wel stress weg, namelijk de stress van een te gevulde uier.
Een koe die haar kalf verliest zal heel gemakkelijk een ander kalf adopteren dit geeft geen enkele problemen.
1. Dat kan inderdaad iets schelen in het moedersinstinct, maar neemt niet de volledige stress van het verloren kind weg. Net zoals bij mensen.
2. Er zijn geen kalveren om te adopteren, die zouden namelijk de waardevolle melk opdrinken. Als er kalveren bij zouden blijven, zouden die kalveren ook bij hun eigen moeder blijven.
Om de ander dan als leugenaar te betitelen lijkt mij een beetje kort door de bocht.
Omdat ik me realiseerde dat dit iets insinueert wat niet klopt, heb ik later (volgens mij in een reactie op CH) gezegd dat er door mensen niet per se bewust wordt gelogen, maar leugens vanuit de dierlijke industriën blijven makkelijk hangen bij degenen die er gebruik van maken. Je hoeft geen leugenaar te zijn om leugens te verspreiden, je hoeft ze alleen maar te geloven.
Ik weet niet hoe je hier bij komt. Zoiets heb ik nooit gezegd. Het is verder ook een absurde insinuatie.
Ik heb dan ook nooit geclaimd dat je dat hebt gezegd.
Gezien de enorme muur tekst is het erg vervelend dat ik ook nog mijn eigen teksten door moet lezen, maar ik heb never nooit niet gezegd dat het moederinstinct eruit geëvolueerd is. Ik heb geen zin om standpunten te verdedigen die ik nooit heb ingenomen omdat mijn woorden verdraaid worden, dus laat dit heel erg duidelijk zijn.
Ok, ik heb even teruggelezen in dit komt inderdaad van andere reacties op jouw tekst. Wat blijft is dat melken niet voldoende is om dat moedersinstinct gerust te stellen, zo werkt dat niet. Emoties van dieren en mensen lijken vaak nog erg veel op elkaar, we zijn alleen slechter in het herkennen er van bij dieren omdat we er, uiteraard, minder goed mee kunnen communiceren dan met mensen. Het aftappen van melk maakt bij geen enkel zoogdier het verlies van een kind goed.
Ik weet niet hoe je hierbij komt, maar dat is dus helemaal niet waar. De koeien gaan 's ochtends naar buiten en worden 's avonds weer binnengelaten. Op boerderijen met een melkrobot kunnen koeien vaak zelf beslissen wanneer ze naar binnengaan en gemolken worden.
Dat is niet het geval in de industriële melkproductie, daar heb je de uitzondering te pakken die je niet als regel moet gaan zien. Bedenk wel dat boederijen die makkelijk te bezoeken zijn, vaak ook de boerderijen zijn die iets minder te verbergen hebben. Ik ken ook een boer waar de koeien bijna de hele dag buiten kunnen staan ('s nachts staan ze daar nog steeds in hokken waar ze hun kont niet kunnen keren), maar dat betekent niet dat het leeuwendeel van onze melkproductie, en zelfs nog niet van onze biologische melkproductie (aangezien de vereisten om melk biologisch te noemen een te lage standaard hebben), daar vandaan komt. In de industriële melkproductie wachten koeien vaak zo lang mogelijk met naar de machine te gaan, omdat de veel te grote, gevulde uier wordt afgewogen tegen de oncomfortabele melkmachines, die erg slecht zijn in het vervangen van kalveren. Dat kan je zelf beslissen noemen, je kan ook kijken naar welke afweging ze daar in moeten nemen, en dat is eerder het mindere van 2 kwaden.
Ten eerste, een koe is een kuddedier en staat graag dicht bij een soortgenoot. Ten tweede, ik weet niet of je wel eens op een boerderij geweest bent, maar dit is gewoon niet waar. Toegegeven, de ene boerderij is de andere niet en er zit zeker wel verschil in. Maar op heel veel boerderijen kunnen koeien binnen vrij rondlopen. Alleen wanneer ze eten staan ze naast elkaar. Ik ben overigens ook absoluut voorstander van regelgeving die dit zou verbeteren.
Een koe is een kuddedier, net als mensen en vele andere zoogdieren. Dat betekent niet dat geforceerd in een te kleine ruimte staan goed voor ze is. In een weiland staan ze ook niet zo dicht mogelijk op elkaar, maar verspreiden ze meer. Net als mensen, die ook niet constant dicht op elkaar willen staan. Je moet 'heel veel', wat natuurlijk subjectief is en eigenlijk geen waarde-oordeel is aangezien we eenmaal ook heel veel melkboerderijen hebben, niet verwarren met het grootste deel. Veruit het grootste deel van onze melkproductie komt namelijk niet van boerderijen waar koeien het goed hebben, niet eens wanneer je biologische melk koopt. En ja, ik heb ook slechte biologische boerderijen gezien die puur gingen voor het verkopen als biologisch, zodat ze meer geld konden vragen; zo concureer je de écht biologische melk er uit.
Ik ga het niet over kippen hebben omdat die het inderdaad een stuk slechter hebben dan koeien. Wel kan ik zeggen dat ook hier langzaam verbeteringen op gang kom. Ook is het waarschijnlijk dat kippen het over het algemeen een stuk beter hebben dan wat documentaires ons doen geloven.
Die verbeteringen zijn alleen in naam, niet in praktijk. Er komt steeds meer regelgeving over dierenwelzijn, maar dat is vooral omdat dat dierenwelzijn keihard achteruit is gehold de afgelopen decennia. Nu gaat de verkoop van de zogenaamde plofkip bijvoorbeeld wel achteruit, dat wordt langzaam vervangen door kippen die 2 tot 3x zo lang leven. 2 tot 3x 2 maanden is nog steeds niks; in de natuur zijn kippen van die leeftijd nog steeds niet volgroeid. Zelfs al zou het kloppen dat de abominabele omstandigheden in de filmpjes die we te zien krijgen slechts zeldzame excessen zijn (vele, door grote bedrijven uitgekochte, boeren zijn het niet eens met dat punt), worden deze excessen alsnog niet aangepakt. Natuurlijk zit er verschil in, en zijn de allerslechtste bedrijven niet de standaard, maar wat wel de standaard is, is naar mijn mening alsnog een excess.
Koemelk is gewoon gezond. Er zullen ongetwijfeld ook nadelen aan kleven, maar ook hier geld gewoon dat je alles met mate moet nemen.
Koemelk is niet gezond. De enige recentere wetenschappelijke papers die het daarin niet met mij eens zijn, zijn degenen gelinkt aan de zuivelindustrie. De WUR, waar ik aan studeer, publiceerde nog een jaar of 2 geleden de 'resultaten' van een onderzoek waarvan de conclusie zou zijn dat 3 glazen melk per dag goed voor je is; de Joris Driepinter-mythe, dit precies tegelijk met aankondigen dat Campina op de campus kwam te zitten, en het oorspronkelijke onderzoek waarop de publicatie wat gebaseerd concludeerde het tegenovergestelde. Voor jonge kinderen kan het een vervanging zijn voor moedermelk waarin het meer goed dan slecht doet, maar zodra de leeftijd waarop moedermelk iets bij draagt voorbij is, niet meer.
Dit geldt ook gewoon voor fruit, maar niemand die ooit zal zeggen dat fruit niet goed voor je is. Waar het om gaat is dat je het met mate gebruikt. Als je een sinaasappel en een peer hebt hoef je ook geen appel te eten, die voegt dan ook niks meer toe.
Dat geld niet voor fruit. Fruit voegt wat toe aan je voeding, bevat geen dierlijke eiwitten en vetten die geneutraliseerd moeten worden, onttrekt geen calcium aan je lichaam en heeft geen extreme groeifactoren. Alles met mate inderdaad, en 10 stuks van het zelfde fruit voegt niet zo veel toe en kan, afhankelijk van het fruit, zelfs schadelijk zijn; er is echter ook de mythe dat meer dan 2 stuks fruit per dag niets meer toevoegt en schadelijk zou zijn. Maar gevarieerde fruitconcumptie voegt wel wat toe, en die appel in je voorbeeld voegt nog steeds wat toe; 2x het zelfde stuk fruit is geen overmaat en al zou je een overmaat aan fruit eten, is het een stuk gezonder dan melk drinken, waar je vrij snel een overmaat van te pakken hebt. Ik wil ook nog even toevoegen dat je, wanneer je voldoende peren eet, je geen appels meer nodig hebt. Dat komt vooral doordat daar grotendeels de zelfde voedingsstoffen in zitten; biologisch gezien is de appel een ondersoort van de peer. Maar na 1 peer voegt 1 appel nog steeds wat toe, waar je 1e glas melk al niets toevoegt om mee te beginnen.
als je besluit om dieren te houden voor hun vlees en andere producten lijkt het mij dat wanneer je ze besluit te slachten dit op de meest pijnloze manier doet [...] Mijn standpunt wat betreft halal slachten is dat ik tegen halal slachten ben maar ook tegen een verbod op halal slachten. Daar lijkt mij verder weinig hypocriet aan
De hypocrisie zit hem in het veroordelen van halal slachten, maar niet van even slechte slachttechnieken die op veel grotere schaal worden toegepast op dieren die gemiddeld een slechter leven hebben gehad. Let op het woord gemiddeld; de daadwerkelijke verschillen zijn erg klein, en velen zien ook hun heilige vlees niet als meer dan een product wat gekocht wordt, wat er inderdaad voor zorgt dat veel halal-geslachte dieren ook een slecht leven hebben gehad, maar het aandeel daarvan is iets kleiner dan van de niet-halal geslachte dieren. Ook bij halal-geslachte dieren is het dierenwelzijn hard achteruit gegaan.
Voor een koe kan het tot wel twee minuten duren totdat hij doodbloedt. Hoe snel dat met een pin door de hersens gaat weet ik niet, maar ik vermoed dat dit wel sneller gaat om dat de hersens een vitaal orgaan zijn en ik vermoed ook dat de ontstane hersenschade invloed heeft op de mate van bewustzijn van het dier.
Je kan doorleven wanneer een deel van je hersenen stopt met werken, langer dan het duurt om dood te bloeden. Daar zijn bij alle dieren, inclusief mensen, voorbeelden van te vinden. De meeste geslachte dieren voelen nog pijn bij het doodbloeden; de pin is gericht op het verlammen van het dier, waarna het makkelijk te geloven is dat het dier dood is en geen pijn meer voelt omdat het die pijn niet meer kan uiten.
Daar ging het niet om. Het ging om de ervaring. In welke mate dat zielig of dramatisch zou zijn. Maar om een antwoord op de vraag geven, hij is een maand te vroeg geboren en voor zover ik weet is hij de eerste twee weken niet of nauwelijks uit de couveuse geweest.
Hoe vergelijkt dat zich dan met het definitief afpakken van een kind? Zie je echt de verschillen niet tussen je kind wel kunnen zien maar niet aanraken terwijl je weet dat dit is omdat je kind het anders niet overleeft, en wetend dat je je kind weer terug gaat krijgen zo lang het overleeft, en het afpakken van een kind zonder dat je weet waarom of waar het heen gaat?
Dat is dus precies wat ik zeg.
Wat was dan het punt van het aandragen van het kind dat zijn been open haalt? Hoe verglijkt dat zich hier met het weghalen van een kind dan? Dan is het een volledig irrelevante toevoeging geweest, die impliceerde dat je een menselijk kind met wat lichamelijke pijn door een val op de zelfde schaal vind staan als de pijn van een moeder en kind die direct na geboorte worden gescheiden. Aangezien dat blijkbaar niet het geval is, is het dus irrelevant wat je van een kind met opengehaald been vindt.
Geef vooral een inhoudelijke reactie. Ik hoor van jou alleen maar zielig en daarmee is het einde van het verhaal. Vooralsnog ben ik de enige die het in enig perspectief plaatst. Zolang jij niets beters hierover te zeggen hebt lijkt mij dat hetgeen ik gezegd heb het meest relevant blijft.
Ik heb daar al in andere gevallen een inhoudelijke reactie op gegeven, in dit geval was het het herhalen van een punt wat je voor gemak nog even verder doortrok in het belachelijke, namelijk het gelijkstellen van wat stress in het dagelijks leven van mensen vergelijken met de stress van het leven in de bio-industrie. Ik hoef niet iedere keer dat je een punt herhaalt nog een keer exact het zelfde daarop te zeggen, zeker niet wanneer je het punt nog wat verder doortrekt zonder gereageerd te hebben op mijn 1e weerlegging. Je bent niet de enige die het in perspectief plaatst; dat is slechts wat je wil zien. Je eigen mening verkondigen als volledige waarheid (toegegeven, wat ik ook doe) in een discussie waarin 2 partijen het exact tegenovergestelde beweren, is niet perspectief bieden. Ik heb er al, i.m.o., iets beters over gezegd.
Dat is grote flauwekul. Een mens is geen dier.
Aantoonbaar wel. Ik mag hopen dat ik daar geen bewijzen voor hoef aan te gaan dragen; wij zijn onderdeel van het dierenrijk, wij zijn dieren. Wij zijn ook zoogdieren, net als koeien en varkens. Je eigen soort voortrekken is niets zeldzaams in het dierenrijk, jezelf zien als iets aparts dat buiten de rest van de natuur staat wel.
Zoals eerder al gezegd, op een dier is de gouden regel niet van toepassingen. Wij hoeven een dier niet op dezelfde manier te behandelen. Een dier is zich niet bewust van zijn plaats in de wereld. Alles wat ik zeg is volgens jou flauwekul tenzij ik toegeef dat wanneer slavernij immoreel is het ook immoreel is wanneer we dieren voor ons laten werken. Hiermee neem je, zoals Charles Hill aangeeft absoluut een extreme positie in. Geen probleem als dat je mening is, maar dan zijn we het gewoon niet eens en zullen dat ook nooit worden.
Een dier is zich wel beust van zijn plaats en omgeving. Misschien weten de dieren in onze bio-industrie niet van de mogelijkheid op een beter leven, maar ze ervaren zeker wel de nadelen van het huidige leven. Ik heb bij de slavernij-vergelijking direct ook gezegd dat dat een extreme vergelijking is, en dat het puur is om aan te geven dat een bepaalde manier van redeneren niet klopt. Als je dat, zelfs wanneer ik dat er bij zeg, niet ziet, ligt dat denk ik niet aan de 'extreemheid' van mijn standpunt.
Ik weet niet wat je met een echte boer (of echte Schotsman) bedoelt, maar vrijwel alle koeien worden nog altijd door boeren gehouden.
Met 'echte boeren' bedoel ik het boer zijn van bijvoorbeeld enkele decennia geleden; officieel worden managers van de zuivel- en vleesfabrieken ook als boer gezien ja, maar op die manier wordt het debat te makkelijk vervuild door het te hebben over arme individuele boeren, wat in veel gevallen een symptoom is van het zelfde probleem; grotere bedrijven die, over de rug van anderen (mensen en levende producten) zo veel mogelijk winst willen maken, waar geen moment wordt nagedacht over hoe ethisch hun productieproces is behalve wanneer het gaat om de reclame voor het product.
En ik weet niet wat voor werk jij doet, maar ik ga er vanuit dat, behalve dat je elke maand je rekeningen moet betalen, dit niet doet omdat je zoveel mogelijk geld wilt verdienen, maar ook omdat je van je werk houdt en dit leuk vind om te doen. Voor een boer geldt dit evengoed. Een boer houdt van zijn werk en zijn vee. Natuurlijk maken mensen slechte beslissingen en fouten, maar een boer heeft echt wel het beste met zijn koeien voor.
Je hoeft niet je werk uitgekozen te hebben op zo veel mogelijk verdienen, nee, maar dat betekent niet dat je binnen dat werk er niet alles aan doet zo veel mogelijk te verdienen. Het is ook meestal niet de boer zelf die er de keuze in heeft, maar over moet schakelen om industriële productie om het hoofd boven water te houden.
Het lijkt er op dat mijn woorden weer eens verdraaid worden en dat ik belachelijk gemaakt wordt aan de hand van iets wat ik niet gezegd heb. Ik heb nooit gezegd dat de uitgestrekte vlakten vooral voor extensieve veeteelt gebruikt worden. Wel is het zo dat er in Amerika gebieden zijn die niet geschikt voor landbouw. Ook de pampa's in Argentinië worden veel gebruikt voor extensieve veeteelt. Aan het begin van het jaar worden de koeien buiten gelaten. De koeien worden niet gemolken en er is weinig omzien naar. Wanneer ze zichzelf volgevreten hebben worden ze aan het einde van het jaar binnengehaald en geslacht. Dit zijn geen melkkoeien maar, vleeskoeien. In Nederland is deze vorm van koeien houden economisch helemaal niet interessant (al valt er misschien best wat voor te zeggen om elk jaar in de Oostvaardersplassen grote aantallen wild te schieten en dit in een slagerij te verkopen).
De vleesproductie in de VS is er nóg vele malen slechter aan toe dan in Nederland. De uitgestrekte vlakten die niet meer (door menselijk onbegrip voor nutriëntenbalans in de bodem) voor het verbouwen van gewassen kunnen worden gebruikt, kunnen ook niet meer worden gebruikt voor het grazen van koeien. In de VS grazen sowieso bar weinig koeien. Het in gebruik hebben van enorme vlakten is namelijk, ook in Zuid-Amerika, te duur. De bedrijven waar dit wel wordt gedaan, zijn de uitzondering.
Zelf zal ik dan ook niet zulke dingen zeggen, maar het idee dat Losing de enige is die met wetenschappelijke argumenten komt is absurd. Het enige wat hij doet is mijn woorden verdraaien of mij belachelijk maken wanneer hij niet in staat is een inhoudelijk weerwoord te geven op mijn argumenten. Ik heb echt nog niks overtuigends, laat staan wetenschappelijk van Losing gezien.
Ik heb je woorden volgens mij 1x verkeerd geïnterpreteerd en 1x heb ik een reactie op jou (over moedersinstinct) gezien als jouw claim, wat niet klopte. Ik heb volgens mij wel aangetoond in staat te zijn een inhoudelijk weerwoord te geven, heb het een paar keer belachelijk gemaakt als het echt te ver ging in je aannames. Die aannames ben ik alleen altijd nog wel op ingegaan naast het belachelijk maken. Toegegeven, het is niet zo heel nuttig voor de discussie de punten van de tegenstander belachelijk te maken, maar soms kan ik moeilijk anders als ik dingen geclaimd zie worden die echt nergens op slaan. Ik ben wel met meerdere wetenschappelijke argumenten gekomen, en de enige argumenten van jou die op iets wetenschappelijks leken klopten niet. Wat dat betreft is dat idee niet zo heel absurd volgens mij. Wat ik wel vreemd vind is dat je hierin alleen maar focust op de instanties waar ik niet 100% correct discussieerde, terwijl je de inhoud van mijn reacties over het hoofd ziet en makkelijk af doet. De bewering dat ik alleen maar woorden verdraai en je belachelijk maak, slaat derhalve nergens op.
Losing geeft er de voorkeur aan om de stier goed te verzorgen totdat hij kanker of een andere ouderdomsziekte krijgt en dan te begraven of te cremeren (lees in de openlucht op te branden) net zoals we met mensen doen.
De reactie van CH hier op klopt; als het aan mij had gelegen, hadden we geen veestapel gehad, dan wel een zeer kleine. Desbetreffende stier had dus niet bestaan, of een veel beter leven gehad voordat deze op humane wijze vermoord werd.
Over al deze dingen heb ik niks gezegd of heb jij mijn woorden verdraaid, dus daar kunnen we wel over ophouden.
Over moedersinstinct heb je wel degelijk veel gezegd dat niet klopte, 1 van de dingen waarop ik je aanviel bleek je niet gezegd te hebben, maar de rest klopte nog steeds niet. Over verdere claims over hoe koeien geselecteerd zijn had je ook maar bar weinig het gelijk aan je zijde, de emoties die ze kunnen hebben negeer je, je aannames over hoe veel ruimte ze nodig hebben en hoe veel ruimte ze krijgen klopte ook niet. Dus laten we niet een essentieel deel van de discussie af doen omdat ik over 1 detail, niet qua inhoud maar qua kritiek op jou, een fout maakte, alsof al je onwetende ideeën hierover correct zijn.
Die aanname doe ik helemaal niet. Ik zeg alleen dat ik de ervaring heb dat mensen die mij van onwetendheid over het onderwerp betichten vaak nog nooit een boerderij of slachthuis van binnen hebben gezien. Ik heb niet gezegd dat dit voor jou ook geldt, maar ik ben benieuwd of jij deze ervaring gaat versterken (wat je dus gelukkig niet doet).
Lees nog eens terug wat je zelf daar boven gequote hebt; ik heb daar het woord 'vaak' in neergezet om het de zelfde betekenis te laten hebben als wat jij zei. Vervolgens weerleg je dat door te vertellen dat je vaak de enige bent die een boerderij hebt gezien, wat het herhalen van jezelf en van mij is.
Wel heb ik het idee dat mensen die in grote steden leven en opgegroeid zijn veel verder van het boerenleven afstaan en het minder goed begrijpen dan mensen die op het platteland zijn opgegroeid.
Zeker waar, maar dat betekent ook weer niet dat kritiek van iemand uit een stad per definitie onterecht is en betekent ook niet dat iemand uit de grote stad niet weet hoe het er aan toe gaat in de bio-industrie; dat zal nog altijd per persoon verschillen, en het tegenovergestelde, aannemen dat het allemaal wel prima is of onwetendheid over waar de dierlijke producten vandaan komen, komt vele malen vaker voor.
Huh? Jij hebt argumenten die ik niet gemaakt heb en mij belachelijk gemaakt waar je zelfs dat niet kon. Ik zie niet welk argument ik gemaakt heb jij weerlegd hebt.
[ ]
Dat is juist goed voor mijn punt. En ik geloof niet dat een koe een machine is die slechts aan hormonen onderhevig is. Een koe heeft ook een brein, gedachten en herinneringen en ook die zullen ongetwijfeld aan hormonen onderhevig zijn. Het is echter té simplistisch om te zeggen dat dit alles is en doet naar mijn inzien ook niet recht aan de koe als levend wezen. Wel is het zo dat het zogen een heel erg grote invloed heeft op de hormoonhuishouding van de koe en dat een koe melken een heel goede (niet perfecte) vervanging daarvan is.
Zoals hier boven gezegd, dit geldt slechts voor een zeer beperkt deel van de discussie en je quote alleen hetgeen je goed uit komt; als je de daadwerkelijk inhoudelijke weerlegging achterwege houdt in het lezen van mijn reacties maak je de discussie wel heel karig. In 1 punt over dat moedersinstinct was mijn kritiek op jou niet terecht, al kwam ik met correcte inhoud die je zelf ook ten minste deels onderschrijft, en wat je daadwerkelijk hebt gezegd over dat moedersinstinct en hoe het volledig gerustgesteld wordt tijdens het melken klopte ook niet. Ook het halve goedpraten van eerdere argumenten door te zeggen dat moedersinstinct niet alleen door hormonen gereguleerd wordt is incorrect; het moedersinstinct is gebaseerd op emoties, emoties worden gereguleerd door hormonen. Hoe die hormonen dat precies beïnvloeden is onderhevig aan achterliggende genetische factoren en eerdere ervaringen, net als bij mensen, waarbij ook praktisch alles beheerst wordt door hormonen, dat is hoe levende wezens werken. Door genetische factoren en opgedane ervaringen varieert de hormoonhuishouding per individu, maar de daaropvolgende emoties zijn wel volledig het gevolg van de hormoonhuishouding. Je probeert de punten nu mooi om te draaien ('doet naar mijn inzien ook niet recht aan de koe als levend wezen'), maar het is gebaseerd op een onwetendheid van lichamelijke systemen. Je probeert er een cheap shot in te gooien, maar mijn punt deed niets af aan de koe als levend wezen, maar is gebaseerd op hoe lichamen daadwerkelijk werken. Hormoonhuishouding bepaalt in alle levende wezens nou eenmaal het gedrag, en er zijn meerdere factoren die die hormoonhuishouding beïnvloeden. Het leeglopen van een uier is dan ook niet de enige dan wel de grootste factor bij het geruststellen van het moedersinstinct van de koe.
Vooralsnog ben ik de enige die geprobeerd heeft enige beschrijving hiervan doen. Het enige wat jij doet is mijn woorden verdraaien en zeggen dat het onzin is. Het lijkt mij dan ook duidelijk dat jou kennis over levende wezens niet beter toereikend is.
Je kan er natuurlijk voor kiezen alles wat ik er over gezegd heb te negeren. Ik durf wel te beweren dat mijn kennis over levende wezens een stuk groter is dan de jouwe, gebaseerd op deze discussie. Ik beroep me niet graag op mijn eigen autoriteit, maar ik durf wel te zeggen dat ik heel wat meer kennis er over heb opgedaan tijdens mijn universitaire studie die, zijnde biologie, best vaak over levende wezens gaat.
Agressie onstaat omdat de koe zich niet op zijn gemak voelt bij mensen en zich gestresst voelt. Omdat de mens altijd ongevraagd dicht bij de koe komt heeft de koe geen mogelijkheid om te ontsnappen. Dit veroorzaakt agressie en onvoorspelbaar gedrag. Als men de koe selecteert op braafheid selecteert men de koe in werkelijkheid dus op hoe comfortabel hij zich voelt bij de omgang met mensen.
Het ene individu heeft meer genetische aanleg voor agressie dan de ander. De 1 zal in een even oncomfortabele situatie veel sneller agressief worden dan anderen. Je idee van hoe agressie gereguleerd wordt klopt niet; een individu dat zich op zijn gemak voelt wordt inderdaad minder snel agressief, dat betekent niet dat een niet-agressief individu zich altijd op zijn gemak voelt. Een gebrek aan agressie is niet direct te linken aan hoe comfortabel iemand is. Niet bij mensen, niet bij andere dieren. Gezien de zeer grote genetische factor hierin, is het dus redelijk makkelijk op gebrek aan agressie bij oncomfortabele omstandigheden te selecteren, en is dat geen selectie op het niet hebben van stress bij die situatie.
Ik zeg niet dat je alles kunt maken. Vooralsnog ben ik de enige die durft te erkennen dat er twee kanten aan zitten. Er is absoluut sprake van dierenmishandeling in de vleesindustrie en er kan ook nog heel veel gedaan worden om het verbeteren.
De enige die durft te erkennen... Het is geen 'durven' als je zegt wat het overgrote deel van de westerse samenleving hierover denkt. Tevens ben je niet de enige.
Ik wil de bio-industrie niet steunen, om verschillende redenen waar dit er 1 van is. Ik zie dingen die fout zijn en pas mijn consumptiegedrag daar op aan om zo min mogelijk de vernieting van deze aarde en wat er op leeft te ondersteunen. Ik zie de houders van vee niet als per definitie slechte mensen, net als vleeseters die er gebruik van maken, maar ik doe wat met mijn overtuigingen en probeer een betere wereld achter te laten voor toekomstige generaties dan dat we nu aan het doen zijn. Die zogenaamde andere kant van jou (boeren zijn niet per definitie slecht) vertroebelt die beoogde verbetering alleen maar, omdat het een stroman is; het punt is niet dat alle veehouders hun best doen hun dieren zo veel mogelijk uit te buiten, dat zit in een paradigma over hoe we aankijken tegen andere levende wezens, grote bedrijven die boeren 'helpen' door hen geld te lenen enorme machines aan te schaffen (waarna de boer verplicht is te produceren zoals dat bedrijf wil en minder winst maakt dan voorheen), en het consumptiegedrag van mensen die deze praktijken in stand houden.
Ik denk niet dat de koe zich door de mens bedreigd voelt.
Als je leest wat er staat, zeg ik dat ook niet: "Dieren behandelen mensen zoals ze andere dieren van gelijke directe bedreiging ook zouden behandelen." Let naast mijn uitleg over agressie hierboven ook het woord direct.
De koeien worden in ieder geval niet mishandeld. Waar mogelijk doen we zelfs ons best om hun situatie te verbeteren. En ik heb geen zin om een discussie met een dierenrechtenactivist aan te gaan of elke vorm van gebruik van dieren door mensen een vorm van uitbuiting is, dus op je opmerking over Sea World zal ik verder niet ingaan.
De koeien worden wel mishandeld, maar ik denk dat met alle voorgaande argumenten inmiddels duidelijk was dat dat mijn mening is. Met zulke doelloze herhalende stellingen zonder argumenten kan ik dus niet zo veel. En zo te zien heb je ook de minste interesse in wat ik daadwerkelijk bedoel, gezien de aannames die je maakt. De vorm van walvissen houden in Sea World en aanverwanten (dolfinarium o.a.) is zeker wel mishandeling te noemen, niet gebaseerd op een ideologisch standpunt dat we volledig van andere dieren af zouden moeten blijven. De walvistrainers die het meest geven om het welzijn van de dieren stoppen helaas ook het snelst wanneer ze door krijgen dat het dier, waar ze zo'n hechte band mee hebben opgebouwd, constant depressief is door hoe hij gehouden wordt.
De koe krijgt hoofdzakelijk maïs en gras dat in Nederland verbouwd is.
Dat is dus onmogelijk te waarborgen; onze veestapel is zo groot dat we ze niet grotendeels kunnen voeden met voer dat in Nederland verbouwt is. Daar voor zou namelijk onze veestapel moeten inkrimpen tot 30% van het huidige niveau, wil dat mogelijk worden. Er zijn vast bedrijven waar dit klopt, maar daar voor zijn er 10 waarbij het niet klopt.
Niet al te voordelig betekent iets volledig anders dan schadelijk of belabberd. Jij legde mij woorden in de mond en je doet het nu weer.
Ik heb niet geclaimd dat je zei dat het een belabberde situatie was, dat zijn inderdaad mijn woorden die ik op geen enkel moment in jouw mond heb gelegd. Ik heb wel het punt gemaakt dat 'niet de meest ideale situatie', betekent dat die situatie schadelijk is ten opzichte van een meer ideale situatie. Zeggen dat het slechter is voor een kalf om bij de moeder weggehaald te worden dan daar te blijven, en tegelijk claimen dat het weghalen van dat kalf niet schadelijk is vind ik niet met elkaar te rijmen. Het lijkt alsof je geforceerd genuanceerd bent wanneer je dat doet.
Ik erken helemaal niets. Het punt was dat de koe door de uitputting door de regelmatige dracht en het melken een lagere levensverwachting had. Dat heeft helemaal niks te maken met hoe de slacht de gemiddelde leeftijd beïnvloed.
[ ]
Ik weet niet hoe je hier bij komt. Opnieuw: een koe haalt in het wild nooit de gemiddelde leeftijd die hij nu haalt, dat heeft helemaal niks met jacht te maken. Paarden/runderen/herten die vijftien jaar oud worden in de Oostvaardersplassen zijn een zeldzaamheid en roofdieren spelen daar nauwelijks een rol. Ik geef meteen toe dat een koe een hogere leeftijd zou kunnen bereiken als zij niet regelmatig drachtig zou zijn en gemolken zou worden. Zoals het er nu naar uit ziet haalt een koe een leeftijd die vergelijkbaar of hoger is dan andere in het wild levende runderen.
Hoe je dit nou weer probeert recht te praten weet ik niet. Je maakte het punt dat 15 jaar lang is voor een koe door te verwijzen naar bizons, en je maakte het punt dat ze in het wild minder oud zouden worden. Ik heb meerdere punten aangekaart waaruit is op te maken dat je die vergelijking niet kan maken; koeien zijn geselecteerd op sterkte en een lang leven, omdat ze anders nog eerder zouden bezwijken. De Oostvaardersplassen hebben inderdaad geen roofdieren, en het is een compleet gefaald project; enorme uitsterving door een ongebalanceerd ecosysteem waar niet voldoende voedsel is voor zo veel grote grazers met gebrek aan andere functionele groepen. Laat me je er aan herinneren dat dit door mensen is opgezet, en ook nog eens door mensen die niet zo veel verstand hebben van natuurlijke balansen. Lijkt me dus geen relevant argument wanneer je een hypothetische situatie in het wild er bij gaat pakken. Echter is het niet nodig dan wel verstandig voor de huidige balans om onze gedomesticeerde koeien uit te zetten.
Dan weet je dus dat je heel diep de dierenbeweging zit als je gelooft dat wanneer mensen het niet met je eens zijn de enige mogelijkheid overblijft dat ze betaald worden of beïnvloed worden door mensen die daar financieel voordeel bij hebben. Als ik voor mijn sudie mij ergens in verdiep is het laatste wat ik doe een documentaire over het onderwerp bekijken. Dat geldt hier net zo.
En maar blijven klagen over woorden die in je mond gelegd zouden worden. Ik probeer er meestal niet zo'n groot punt van te maken; ik ben er aan gewend dat het gebeurt. Maar dit is toch wel heel schrijnend; 'voorlopig lijkt het er op alsof je het haalt bij degenen die financieel voordeel hebben bij de productie van melk en vlees', daarmee bedoel ik de producenten er van, niet mensen die betaald worden door die producenten om bepaalde ideeën te verspreiden. Ook koos ik voor de bewoording 'voorlopig lijkt het er op', na mijn nog onbeantwoorde vraag. Ik heb nergens iets gezegd over een enige mogelijkheid, ik heb niets gezegd over mensen die betaald worden... je kritiek op wat ik zei ligt hier zo ver weg van wat ik daadwerkelijk zei...
Tevens ben ik van mening dat je prima documentaires kan kijken en de bronnen van die documentaires kan checken en degenen die de documentaires financiëren. Zo kan je makkelijk er achter komen welke info wel en niet geloofwaardig is. Documentaires per definitie afschrijven als altijd onbetrouwbaar vind ik ronduit zwak.
Ik weet niet waar je het over hebt, maar ik reageerde op een uitspraak van la sombra over halal slachten en ik ben tegen halal slachten, maar ik zie niks in een verbod op halal slachten. Zoals je zelf al zegt, ging jou uitspraak niet eens over halalslachten. Die twee quotes die jij aanhaalt hebben helemaal niks te maken met wat ik zei.
Ik maak een argument dat los staat van halal slachten, jij reageert daarop m.b.t. halal slachten, ik noem dat het niets met halal slachten te maken had, en versterk mijn oorspronkelijke punt nog eens met 2 quotes van jou (nadat je had ontkent dat je had gezegd dat we het in Nederland goed doen qua bio-industrie), en nu kom je weer vertellen dat het niets met halal slachten te maken heeft. Wat is dit nou weer voor rare argumentatie? Snap je nog waar je mee bezig bent? Ga voor de lol gewoon eens in op wat ik zei, ipv 1 bijzin van mij te herhalen.
Opnieuw: dit heb ik nooit en te nimmer beweerd en die twee regels van mij die jij aanhaalt hebben hier ook niets mee te maken. Jij legt mij woorden in de mond. Dit argument heb ik nooit gemaakt en valt ook niet op te maken uit die twee regels die jij aanhaalt.
Dus, jij zegt meerdere keren dat we het goed doen qua bio-industrie in Nederland, dat zie ik als een argument/punt dat je maakt, jij blijkbaar niet. Ok. Ik ging voor dit punt puur in op je positieve kijk van de Nederlandse bio-industrie, en nadat je ontkende dat je die positieve kijk had quote ik 2 zinnen waaruit die kijk van jou blijkt, en dan hebben die 2 zinnen er ineens niets mee te maken? Volgens mij snapte je gewoon niet waarop ik doelde met dat stuk tekst, want er worden absoluut geen woorden in de mond gelegd. De enige woorden die ik in je mond legde waren die letterlijke quotes die daar ook al vandaan kwamen.
Waarom kun je dat niet vergelijken? Ik denk dat de mens in het dagelijks leven vele malen meer stress ondervindt dan een koe. En ik zie inderdaad koeien (en andere dieren) als minderwaardig ten opzichte van mensen, maar ik denk niet dat ik hierin alleen sta.
Tsja, uit je 2e zin blijkt waarom het nutteloos is over de 1e zin te discussiëren. De stress die je zelf ervaart lijkt altijd erger dan de stress van een ander, ook wanneer het tegenovergestelde het geval is, zo ook op de grotere schaal van de stress van hele diersoorten. Voor te veel mensen is empathie opbrengen voor andere mensen al een stap te ver, dus voor andere diersoorten lijkt soms onbegonnen werk. Wij zouden onze relatief grote hersencapaciteit kunnen inzetten in het begrijpen van de natuur om ons heen en hoe andere dieren werken, om te erkennen dat we nergens zijn zonder die andere dieren en te erkennen dat we er niet zo heel ver boven staan qua intelligentie en dat onze vooruitgang vooral gebaseerd is op het kunnen voortborduren op de dingen die voorgaande generaties hebben uitgevonden.
Dat staat al in de zin, wij als mensheid. Dat wil niet zeggen dat iedereen dit doet, maar ik denk dat een koe op het platteland het beter heeft dan hond of een kat in de stad.
Lees nog even waar ik op reageerde. 'Mensheid in het algemeen' zijn mijn woorden, omdat ik mijzelf niet in de door jou geopperde 'wij' kon herkennen. Vandaar de vraag; "Wie is wij?". Dat je dan gaat doen alsof mijn woorden jouw woorden zijn om er zo makkelijk vanaf te komen vind ik nogal lafjes.
Dat zeg ik niet. Ik probeer de stress die koeien ondervinden in perspectief te plaatsen. Ik zeg dat koeien inderdaad stress ondervinden en dingen soms inderdaad zielig zijn, maar dat wil niet zeggen dat het dan om complete dierenmishandeling gaat.
Hiermee bedoel ik dus, aangezien je overduidelijk niet erkent dat de huidige manier van behandelen van koeien slecht is (dus op daar aan gerelateerde uitspraken zal ik dit keer even niet in gaan), of slechte behandeling van huisdieren betekent dat de behandeling van veedieren niet zo veel meer uit maakt? Want dat is wel wat je zegt wanneer je als tegenargument komt geven dat honden en katten ook stress ervaren. Wat zegt dat nou eenmaal over de behandeling van koeien? Zegt het niet veel meer over de gemiddelde denkwijze van de mens, dan over of we wel of niet goed handelen van runderen in de bio-industrie? Waarom zou het een goed argument zijn om te zeggen dat andere dieren ook stress hebben? Wat verandert dat aan de discussie?
Laten we het zo zeggen, de stress die een hond of kat ervaart door vuurwerk tijdens de jaarwisseling is groter dan wat een koe ervaart wanneer het kalf weggehaald wordt of dan wat het kalf ervaart wanneer het weggehaald wordt.
Dat is behoorlijk ver van de waarheid. Wekenlang van streek zijn (zoals je zelf hebt erkent) of een paar harde knallen horen en vrezen voor je leven voor 1 nacht zijn zeer verschillende dingen. Je zal wel reageren op dat het over het moment zelf gaat, maar dan nog is de stress niet te vergelijken. Het gaat hier namelijk om zeer verschillende stress, de 1 heeft met overleving en de ander met voortplanting te maken. Knap als je de stress van een nacht vol harde knallen kan vergelijken met het letterlijk weggehaald zien worden van je nageslacht. Het zijn andere vormen van stress, net als dat stress op het werk en andere stress in het dagelijks leven van mensen daar niet mee te vergelijken zijn.
Het enige dat overblijft is dat jij elke vorm van gebruik van dieren als uitbuiting ziet. Hier worden we het niet over eens en wil ik niet eens over in discussie.
Nooit gezegd.
Positieve stress, haha. Ik ben juist degene die zegt dat er gradaties zitten in hoe erg de stress is. Jij bent juist degene die het doet voorkomen dat elke vorm van ongemak die wij een dier aandoen een vorm van dierenmishandeling is terwijl wij in ons dagelijkse geleden er aan gewend zijn veel hogere niveau's van stress te veroorzaken zonder dat iemand dat als een probleem ziet. En ja, het is inderdaad een dooddoener voor de discussie.
Ik noem een hoop verschillende manieren van stress, waaronder positieve stress, later ook nog uitgebreider uitgelegd wat ik daar mee bedoel. En niet te voorkomen stress. En meerdere malen heb ik aangegeven (ook hierboven, nog voor ik dit had gelezen, maar ook in andere replies) dat er inderdaad verschillende vormen van stress zijn. Ik heb het geen moment doen voorkomen dat elke vorm van ongemak dierenmishandeling is. Ga jij maar weer lekker klagen over woorden in de mond leggen terwijl je de balk voor eigen ogen niet ziet. We veroorzaken echt geen hogere niveaus van stress. En je gaat weer lekker makkelijk voorbij aan het punt wat ik maakte met die vergelijking, zelfs al zeg ik er bij wat het punt is om er voor te zorgen dat het juist géén dooddoener is.
Het verschil is dat Losing denkt dat dat met de bio-industrie niet mogelijk is terwijl ik mij verzet tegen het beeld dat hij schetst van boeren als uitbuiters van dieren.
En zoals ik hier boven, dit keer duidelijker dan eerst, heb aangegeven hoeven die 2 ideeën niet met elkaar in botsing te komen. Helaas lijk je dat verzet tegen dat beeld zo ver door te voeren dat sommige dingen je niets meer uit maken en je blind tegen alles in gaat wat ik zeg, terwijl mijn punten geen regelrechte aanvallen op veeboeren in het algemeen zijn.
Ik zie jou standpunten niet als extreem en zal dan ook niet zulke opmerkingen maken. Wel ben ik van mening dat jij niet probeert de andere kant te begrijpen. Bijvoorbeeld dat een boer over het algemeen het beste met zijn vee voor heeft en dat dit niet puur is omdat hij zoveel mogelijk geld wil verdienen.
Andere quote: Hiermee neem je, zoals Charles Hill aangeeft absoluut een extreme positie in.
Ok, cheap shot, want het ging om een mening die ik niet ben toegedaan, maar de oorspronkelijke context was daarom ook al een cheap shot van jouw kant :). Die laatste zin ben ik hier boven al op ingegaan, volgens mij zelfs op meerdere momenten op meerdere manieren. En nu ik de discussie verder lees zie ik dat La Sombra het ook al heeft verwoord wat ik daar hier boven (en in eerdere comments ook al deels) over heb gezegd.
Zoals je ziet is zelfs de PvdA tegen.
Het beeld dat de PvdA zich niet kan schuldig maken aan Islamofobie is intussen behoorlijk achterhaald. En ik weet het standpunt over het huidige slachtproces van de PvdA niet. Bovendien doen politieke partijen alles om kiezers binnen te halen, en tegen een deel van de Islamitische cultuur zijn is nou eenmaal 'hot' nu. De PvdA is ook niet vies van populisme namelijk.
(edited)
Land kan gebruikt worden voor dieren, gewassen om te eten of gewassen zoals lijnzaad, koolzaad, enz voor biobrandstof. Dus dat is de derde optie. En wanneer we geen vlees en vis meer zouden eten moet er wel meer land gebruikt gaan worden voor het verbouwen van gewassen, maar dan moet vrij gekomen land dus wel daarvoor gebruikt gaan worden, terwijl de productie van biobrandstof meer oplevert, zeker als de olieprijs weer gaat stijgen. Of velden met zonnecellen zoals in andere landen gebeurd.
Als we geen bio-industrie meer hebben kunnen we de landbouwopbrengsten die normaal gesproken naar de bio-industrie gaan direct zelf gebruiken. Dat scheelt een hele hoop voedingsstoffen; er hoeft dan juist minder land gebruikt te worden om gewassen te verbouwen. Dat vrijgekomen land is dus daadwerkelijk vrijgekomen; we hoeven daar geen extra gewassen op te verbouwen, want we kunnen zonder tussenstap van de bio-industrie met de huidige landbouwproductie al een aantal keer zo veel voedsel naar mensen toe brengen dan we nu kunnen. Dus zelfs de hoeveelheid land die we nu gebruiken voor verbouw van gewassen kan verminderen en dan nog hebben we ruim voldoende.
Als we geen bio-industrie meer hebben kunnen we de landbouwopbrengsten die normaal gesproken naar de bio-industrie gaan direct zelf gebruiken. Dat scheelt een hele hoop voedingsstoffen; er hoeft dan juist minder land gebruikt te worden om gewassen te verbouwen. Dat vrijgekomen land is dus daadwerkelijk vrijgekomen; we hoeven daar geen extra gewassen op te verbouwen, want we kunnen zonder tussenstap van de bio-industrie met de huidige landbouwproductie al een aantal keer zo veel voedsel naar mensen toe brengen dan we nu kunnen. Dus zelfs de hoeveelheid land die we nu gebruiken voor verbouw van gewassen kan verminderen en dan nog hebben we ruim voldoende.