Subject: Skill nascoste o "personalità" nei giocatori?

Si ma non è il frutto di skill nascoste, solo della concentrazione spontanea che i sistemi casuali registrano. Come nel lotto. Se analizzi solo 100 estrazioni e ti capitano quelle in cui un numero non esce mai mentre un altro esce 50 volte, che ne concludi? A meno di imbrogli, le concentrazioni sono normali in questi fenomeni e perdono di significato se invece di 100 estrazioni ne guardi 100.000 in cui succederà che quei due numeri usciranno equamente, benché concentrati in alcuni punti nel tempo.

Ciao. Ci pensavo ieri ed oggi leggo questo post...

1. DIFENSORI

Ho comprato l'altro giorno un difensore Edson Fontanilla che è divino in difesa, magico in velocità e buono in regia (il resto tra debole ed accettabile) che appena può parte palle al piede e supera spesso la mediana...

In due partite è partito in solitaria 9 volte e 5 di queste ha passato la mediana.

Gli altri difensori che hanno caratteristiche simili - sopratutto di difesa, velocità e regia - non si proiettano in avanti così spesso, anzi non lo fanno mai.

Tanto tempo fa avevo un difensore con le stesse abitudini. Alla fine l'ho fatto giocare come terzino a tutta fascia ed era una meraviglia...

2. CENTROCAMPISTI

Al contrario ho un giovane cresciuto nelle giovanili, di ottimo talento, con skill davvero interessanti che dorme in campo... ogni volta che lo vedo giocare controllo le sue skill perché sembra uno zombie...

Peraltro ho due centrocampisti molto simili come caratteristiche (incluso perso e massa corporea) e noto che uno dei due gioca in modo intelligente, l'altro non ne azzecca una! Questo anche quanto la forma del primo è molto più del secondo.

3. ATTACCANTI

Ho un attaccante piuttosto modesto che segna molto ed uno piuttosto figo che segna meno. Ho provato a girare i giocatori in vari schemi ed in varie posizioni, ma il prodotto non cambia.

Anni addietro avevo un attaccante del Guatemala che era un fenomeno. Con skill attaccante bassa (formidabile) segnava praticamente ogni volta che toccava la palla... e soprattutto usava all'allungarsi il pallone in modo perfetto, cosa che altri attaccanti che ho avuto non hanno mai fatto...

4. CONCLUSIONE

Non ci sono prove che esistano skill nascoste, ma la mia sensazione che, come in Hattrick, ci siano caratteristiche del giocatore ulteriori, seppur non visibili.

5. TERRENO & CLIMA

Poi c'è il fattore terreno e clima.

In Hattrick c'erano giocatori che espressamente non sopportavano certe condizioni climatiche o certi terreni... credo che in Sokker non siano necessarie skill occulte per gestire questo fenomeno, ma anche questo può influire...
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Io non ho mai notato qualità/differenze del genere tra i miei giocatori... E' anche vero che per me sono dei numeri e, non affezionandomi (come invece pare succeda a molti qui), non sto tanto ad osservarli e studiarli più di tanto. Noto invece che a volte, o talvolta nelle stessa partita o più spesso tra una e un'altra, hanno rendimenti piuttosto diversi pur mantenendo pressochè la stessa Forma...

Però, in base alle vostre osservazioni, sto pensando che forse ogni giocatore potrebbe avere una propensione verso un ruolo che andrebbe scoperto in tenera età per poterlo allenare nella migliore direzione. I GK sono i più facili da individuare subito perchè hanno normalmente la skill Parate molto più alta delle altre, delle quali sono utili solo Velocità e un pò Passaggi. In quelli di campo invece, dove Parate è tra 0 e 1, tutte le altre, che sono un po' tutte utili, non presentano sempre un indirizzo chiaro per poterne definire in anticipo il ruolo. A tutto ciò vi aggiungo una domanda tendenziosa: a quanti di voi, giocatori di campo ormai datati sono saliti a più di 2 in Parate a furia di allenamenti generici? :-)

Dal regolamento, ad indicare come la skill regia sia quella che regola la rapidità della A.I. del singolo giocatore in campo:

"I giocatori con alta skill in regia prendono le loro decisioni piú velocemente, e di solito scelgono il compagno meglio posizionato per servirgli il pallone. Se la skill regia del giocatore è scarsa, puó succedere che inizi a guardarsi intorno, perdendo velocità, e perció rischiando di perdere la palla più facilmente. Una alta regia incrementa l’abilità del giocatore nell’effettuare passaggi in corsa."

Quando tu dici, difatti:

Alcune note.
La regia, contrariamente a quanto si potrebbe pensare, influenza esclusivamente l’azione di passaggio. C’è una scelta a monte del motore di gioco che dipende dalla disposizione in campo e altre questioni, se da questa scelta viene fuori ‘passaggio’ allora entra in gioco la regia per farlo nel modo migliore e più rapido. Quando i giocatori cincischiano è perché alla scelta di passare si accoppia una regia bassa.
Quindi l’apparente miglior resa di attaccanti simili non può dipendere dalla miglior regia.

Anzitutto chiedo, com'è stato accertato tutto ciò? C'è un thread dove si sono espressi direttamente i Dev?

Tieni conto che se anche il "check" di effettuare o no un passaggio prescinde dal livello di regia di un giocatore, comunque un livello alto "risolve" il check in minore tempo, il che si traduce in una maggiore rapidità decisionale a tutto tondo, come indicato dal regolamento.

Anche perché potrebbe esistere un "check" anche risolto in una rinuncia a tentare un passaggio, nel quale caso sarebbe conclusa più rapidamente, così tornando all'ipotesi iniziale.

Il mio parere, oltre alla questione della memoria selettiva, è che la maggior efficacia di alcuni giocatori può essere dovuta alla legge dei grandi numeri.

In gran parte sicuramente é così, ma non é solo questione di efficacia.

Alcuni giocatori sembrano avere delle "caratteristiche spiccate" anche in situazioni del tutto omologhe di skill o addirittura di statura/peso da un caso all'altro, anche considerata la forma e quant'altro.

Tali caratteristiche, difatti se ne sta discutendo altrettanto, potrebbero anche essere generate da quelle skill e componenti meno considerate dalla maggior parte dei giocatori: BMI, esperienza, lavoro di squadra e quant'altro.

Lo sto notando anche coi giovani che sto allenando fin dai 16 anni, lo scopo di questo thread é difatti di raccogliere e confrontare testimonianze in tal senso, scremandole dalle mere suggestioni (frequenti a tutti per ovvie ragioni).

Si ma non è il frutto di skill nascoste, solo della concentrazione spontanea che i sistemi casuali registrano.

Ma non possiamo essere certi né di questo né del contrario, tenuto conto che sarebbe facilissimo per i programmatori generarle anche automaticamente.

La certezza potrebbero darcela solo loro esprimendosi apertamente sulla questione (non mi pare l'abbiano mai fatto), comunque non sarebbe certo da considerare un imbroglio di cui andare a caccia ma solo una tecnica gestionale per cercare di rendere l'esperienza di gioco più coinvolgente, se ben dosata.
(edited)

Hai riportato un altro esempio interessante.

Anche io iniziai su Hattrick e se é vero che Sokker sta cercando un'evoluzione, questa potrebbe essere in corso anche sul motore di gioco, potendoselo permettere in maniera più efficace, in quanto integra una scena interattiva in 3D a partire da dati simili al primo.

Faccio un esempio banale, ipotesi prima l'esperienza "pesava" 1 sul tipo di decisioni prese dal giocatore, adesso metti che pesa il doppio ed é stata riprogrammata, ma di proposito non viene fatto nessun annuncio.

La maggior parte dei giocatori probabilmente non si fila l'esperienza dei giocatori, invece potrebbe essere quella a variegare di più il loro comportamento, dando la sensazione di skill "nascoste".

Dal momento che in Sokker la partita la vedi con i tuoi occhi, sta sempre a te saperla interpretare e individuare quelle (tante) componenti non ben spiegate (volutamente) dal regolamento.

L'oggetto del dibattito é difatti scambiarsi pareri su quel che vediamo delle partite.
(edited)

Beh, il tacere, a mio avviso, è più facilmente indice di assenza che di presenza delle skill nascoste. Come dire, il fatto che uno non dica di non avere una tigre a casa non rende equiprobabili il fatto che c’è l’abbia o no. Di base è comunque improbabile, visto che da nessuna parte in giro per i regolamenti se ne fa il benché minimo accenno.

Sulla regia, la traduzione italiana è imprecisa. Il primo periodo dice che prende le decisioni più rapidamente, mentre in inglese parla proprio dell’azione passaggio. Il check iniziale su cosa fare dipende solo dalla situazione tattica e dalla disciplina tattica/esperienza e non dalla regia, né per la velocità né nel merito della decisione, la regia riguarda solo l’azione di passaggio. Velocità, compagno meglio piazzato, gioco di prima.

Riporto il passo in inglese:

Playmaking

Players with high playmaking skill make their decisions who to pass to quicker, as well as choosing the best positioned player to pass the ball to. If your player’s playmaking skill is poor, he may start to look around for someone to pass to causing him to lose pace and therefore will be easier to tackle. Higher playmaking skill also increases a players ability to make running passes.

La traduzione giusta sarebbe che i giocatori decidono più rapidamente a chi passare la palla.

Quindi nella traduzione italiana ci manca un pezzo essenziale che induce in errore facendo pensare che quella rapidità di decisione sia in generale e solo poi che consente di scegliere il miglior compagno per passare la palla.
In inglese si legge chiaramente che tale velocità si limita all’esecuzione del passaggio, per rapidità e scelta della migliore opzione.
(edited)

Tutto molto interessante.

Stiamo conversando solo sulle minori o maggiori probabilità di due ipotesi opposte, entrambe approfondibili con le osservazioni e testimonianze degli utenti. Non c'è modo certo di confermare o smentire una delle due.

Difatti aggiungo che l'esempio della tigre in casa che hai fatto, sarebbe meglio preferirgli il paragone con l'andare a un ristorante, vedere nel menu gli ingredienti di una torta di mele, per poi discutere fra i commensali che questa sia particolarmente buona grazie a qualche ingrediente volutamente segreto. Un po' come accaduto per la coca-cola. :)

Prendendo come maggiormente probabile quello che hai spiegato della skill regia, come dicevo non si può escludere che quando il "check" avviene questo non concluda con una rinuncia al passaggio e avvio di un affondo in dribbling.

Difatti: "If your player’s playmaking skill is poor, he may start to look around for someone to pass to causing him to lose pace and therefore will be easier to tackle"

Il che spiegherebbe il perché gli attaccanti con regia ai minimi termini giocano male anche quando non effettuano passaggi, semplicemente impiegano troppo tempo nel decidere che ne fare del pallone.
Cioè anche quando decidono di non passarlo più, lo hanno fatto sprecando più tempo nel decidere.

Riallacciandomi più al tema del thread, pensa che ieri sera confrontandomi con un mio amico, il quale ha confermato le mie sensazioni, ho deciso dopo molte stagioni di retrocedere come difensore centrale uno dei miei allenandi che era già destinato a giocare in attacco. Anzitutto per vedere se rende meglio nel ruolo.

Oltre a una migliore gestibilità del suo sostituto, per caratteristiche fisiche anzitutto, in realtà la continuata osservazione delle sue partite ha confermato una pessima attitudine al ruolo di attaccante, dopo averlo più volte comparato con un suo compagno fisicamente quasi identico, così come per le skill. E che gioca da sempre nettamente meglio, come confermato peraltro anche dalle statistiche individuali!

Stesso dicasi per il giocatore che lo sostituirà, viceversa piuttosto deludente nei ruoli difensivi e tendente a gestire il pallone in maniera piuttosto individualista, per cui dovrebbe rendere meglio avanti.

L'ipotesi "personalità" come forma di skill nascosta, potrebbe essere infatti anche una maggiore o minore propensione naturale verso ciascuno dei ruoli in cui si può schierare un giocatore.

Quanto sopra col presupposto che riterrei un mio errore se dovessi trattare Sokker come fosse Hattrick, perché anche l'ipotesi meno probabile merita di essere dibattuta quando questa é osservabile nel motore di gioco, in maniera condivisa.
(edited)

non credo esista la possibilità che un giocatore che "vuole" passare la palla poi cambi idea.

Ciao a tutti , tutto molto condivisibile ma non limiterei queste osservazioni soltanto alle prestazioni , allargherei il concetto anche alle ammonizioni ed espulsioni ( ci sono giocatori , purtroppo i miei, che al minimo fallo vengono espulsi o ammoniti a differenza dei miei avversari .
Ho pensato alla forma , alla skill tecnica e quant altro e credo che queste skill nascoste ( caratteriali ) possano riflettersi anche su questi episodi .
Se così fosse dovrebbero essere in chiaro affinchè a parità di prezzo o prezzo inferiore , perchè negative, un utente possa scegliere se rischiare o meno

Di base mi sembra evidente come i giocatori più fallosi e soggetti ad ammonizioni/espulsioni siano tendenzialmente quelli più in difficoltà in partita, dove tutto influisce.

Compresa l'eventuale skill nascosta "morale", di cui ho osservato un altro episodio a teorizzare la sua esistenza.

Vi avevo parlato del mio attaccante Victor Racz, ebbene giovedì ha ricevuto la sua prima convocazione in U21, giocando oggi il suo esordio.

Ebbene, dopo decine di apparizioni opache, nelle due amichevoli con la mia squadra, giocate post-convocazione, il giocatore e' apparso nettamente migliorato.

Più reattivo, più rapido..un attaccante finalmente pimpante e pericoloso, ora anche in linea con le sue skill.

Se avete tempo e curiosità provate a confrontare le partite post e pre giovedì di questa settimana.

In sintesi, posso ipotizzare che la convocazione abbia migliorato notevolmente il suo "stato emotivo", il suo rendimento in campo come avesse ricevuto un bonus sulla forma.
(edited)

Io credo nelle skill nascoste.
Ovviamente è un atto di fede nn dimostrabile che, a mio avviso, da al gioco magior imprevedibilità e lascia spazio all'intiizione personale che permette di uscire dalla stretta correlazione dei numeri visibili.
In squadra ho un attaccante che ha skill modeste x la categoria (12 e 13 max) ma in più di un'occasione si è rivelato determinante sotto porta quando invece l'altro att (2×17) anche con firma migliore sbaglia da solo davanti al portiere.... mistero della fede....