Subject: Alitaglia.....

Si', semplicemente come diceva Baluba... in situazioni di crisi la concertazione non ha motivo di esistere, visto che si rischia tutti il culo. Si parla pero' di paesi normali, in Italia sai benissimo che le cose funzionano al contrario.

Se pero' scegli di concertare coi sindacati, non puoi aspettarti che accettino tagli del personale considerando che chi li chiede si e' pappato milioni di euro alla faccia di tutti :) e questa volta spero sia chiaro...

Ovvio che tu stai facendo solo caciara :D

Scrivi che non approvi quelle liquidazioni elevate e poi vai per il sottile. Deciditi.

Sei bravo a rigirare le frittate, ma con me non funziona. Io ho detto che non approvo quelle liquidazioni, ma allo stesso tempo ho detto che il tuo intervento era sbagliato e te l'ho spiegato nei fatti il perché era sbagliato, conti alla mano. Non è un andare per il sottile, è un capire quali sono le voci di spesa più grosse e quindi dove stanno le priorità. Se invece si utilizza una cosa detta da altri, senza manco documentarsi, per portare avanti la tesi che i sindacati non potevano agire diversamente perché "bla bla bla" allora scusami ma io me ne tiro fuori perché è una discussione senza capo né coda. Se vogliamo ragionare, facciamo sui dati reali, e ragionando sui numeri. Non per sentito dire o per seguire la corrente...


Un cartello di protesta non è un documento ufficiale e che i manager di alitalia fossero strapagati lo sapevan tutti quindi trovo che l'approssimazione con cui quel cartello esprime la situazione di alitalia sia pienamente soddisfacente.

Infatti, concordo o quasi. Un cartello di protesta può sparare le minchiate che vuole. Quanto più è grossa la minchiata, tanto meno acquisisce valore quel cartello e chi lo sorregge (e il giornalista che l'ha fotografato è un gran intelligentone, ma sorvoliamo su questo...). Però chi riprende quel cartello, e su quello ci fonda una sua teoria, sta facendo un grosso errore, perché almeno dovrebbe documentarsi prima di parlare, vedere come stanno realmente le cose, ascoltare le due campane, e poi farsi un'idea di dove stia la verità (si dice sempre che la verità non stia mai da una parte sola, e mi trovo ad esser sempre d'accordo...).


Se mai trovo che sia di una stupidità abissale progettare la vendita di una compagnia aerea senza prima mettersi daccordo coi piloti che dovranno guidare gli aerei.

Il che cozza per esempio con quanto ha detto Baluba (che quoto) sul fatto che i dirigenti avrebbero dovuto operare fregandosene dei sindacati, operando i tagli che avevano da fare e basta. Perché poi, nasce la contraddizione: coi piloti si, e con le hostess no ? E con il personale a terra, che fai, non ti metti d'accordo ? Insomma, il dipendente si trasforma in primo attore, così facendo. Ma in un'azienda normale il dipendente fa il dipendente, è il dirigente a dover decidere.


E per finire trovo che se è evidente che il problema principale stava nella testa della compagnia e non nelle gambe, pensare di risolver tutto mettendocene 16 di teste è addirittura ridicolo.

Beh pure questo...il problema della compagnia, come dimostrato pure da quel link che forse manco hai letto, stava per esempio nel fatto che lo stesso servizio offerto da alitalia veniva offerto da altre compagnie con un numero minore di dipendenti per passeggero. Ciò significa che il problema stava anche nelle gambe, che erano troppe...e non si riusciva a tagliarle...

e questa volta spero sia chiaro...

per me è chiarissimo e corretto ;)

se vuoi ti aggiungo anche un mio pensiero:

dato che Berlusconi pochi mesi fa utilizzò PROPRIO il sindacato come arma contro il governo Prodi per afar fallire il progetto Air France, adesso si è trovato costretto suo malgrado a far sedere anche il sindacato al tavolo delle trattative

e lo ha preso in quel posto due volte

-la prima perchè gli han detto no
-la seconda perchè a dire no sono stati i sindacati autonomi in particoalre quelli dei piloti, ovvero proprio quelli che avevano bloccato la trattativa di Prodi

chi è causa del suo mal pianga se stesso

adesso Berlsunoni usa come al solito l'arma della menzogna infangando la CGIL che invece non c'entra nulla, infatti Epifani lo ha inchiappettato per la terza volta firmando la sua paret sapendo che tanto i piloti non avrebbero mai posto quella firma :PpPPp

A parte che ci sono sempre i contratti nazionali del lavoro a cui qualsiasi dipendente e datore di lavoro deve rifarsi (e che indicano i diritti e doveri minimi delle parti in causa), io ho parlato di ridimensionare i sindacati italiani, che sono una anomalia nel sistema politico-economico del paese, non di loro estinzione. E mi sarebbe piaciuto che in alitalia ci si fosse comportati come per KLM:

nella civilissima Olanda regno del welfare quando la KLM è stata incorporata da AIR France e ha cacciato quasi metà dei dipendenti nessuno si è sognato di "chiedere il permesso" al sindacato

allora scusami ma io me ne tiro fuori...

meno male che te ne sei tirato fuori, perchè se fossi entrato nell'argomento avevo da leggere fino a natale :D

Si', semplicemente come diceva Baluba... in situazioni di crisi la concertazione non ha motivo di esistere, visto che si rischia tutti il culo. Si parla pero' di paesi normali, in Italia sai benissimo che le cose funzionano al contrario.

Beh allora, la pensiamo uguale. Ridimensionare il ruolo dei sindacati, che hanno troppo potere in italia...vuoi per questioni politiche, vuoi per clienteralismo, vuoi per incapacità nel prendere decisioni anche drastiche quando vanno prese. E i sindacati, ringraziano. Il libro di Rizzo esplicita un pò cosa sono i sindacati italiani.


Se pero' scegli di concertare coi sindacati, non puoi aspettarti che accettino tagli del personale considerando che chi li chiede si e' pappato milioni di euro alla faccia di tutti :) e questa volta spero sia chiaro...

Questa è una scusa per i sindacati per dire di no, ma tant'è.

Beh allora, la pensiamo uguale. Ridimensionare il ruolo dei sindacati, che hanno troppo potere in italia...

uhm
più che di ridimensionamento io parlerei di delimitazione delle competenze

ma vorrebbe dire entrare nel merito del "conflitto di interessi" e chiaramente questo governo non lo farà mai perchè basa la propria esistenza proprio su di esso

più che di ridimensionamento io parlerei di delimitazione delle competenze

Ridimensionare il ruolo dei sindacati = delimitarne le competenze

Era esattamente questo che volevo dire.

Azz Balù.... le mie stesse conclusioni !

Questa coincidenza di vedute con un granata, mi preoccupa!

Mi costringi ad una risposta complessa subito dopo aver mangiato, quindi per punizione spero che ti ricaccino in B a calci nel sedere.

I dati sull'efficienza di Alitalia sono veri ma la domanda da porsi è come abbian fatto le altre compagnie europee, con stipendi medi più alti, a migliorare i loro numeri.
La risposta è che lo han fatto allargandosi cioè facendo l'esatto opposto di quel che prevede il piano della CAI.
Come ricordava qualcuno prima l'organico dei piloti di alitalia non è sovradimensionato rispetto alla flotta, piuttosto il problema è che la flotta è vecchiotta e un po' sottoutilizzata. Tipici indicatori di una cattiva gestione.

Quanto ai piloti, visto che ancora non hanno trovato il modo di clonarli o raccoglierli sugli alberi, beh quelli li devi avere in tasca se vuoi darti al trasporto aereo. Se l'hostess ha il mal di pancia magari la scarichi ma il pilota sta sul tuo percorso critico, non ne puoi fare a meno, ti tiene per le palle. Se per di più è un tuo elettore e non lo capisci allora sei proprio un inetto che può solo ficcarsi in un vicolo cieco. Chi parlava dello sciopero dei minatori inglesi e del pugno di ferro della Tatcher aveva le traveggole. Sostituire un minatore o un pilota non è proprio la stessa cosa.

se vuoi ti aggiungo anche un mio pensiero:

dato che Berlusconi pochi mesi fa utilizzò PROPRIO il sindacato come arma contro il governo Prodi per afar fallire il progetto Air France, adesso si è trovato costretto suo malgrado a far sedere anche il sindacato al tavolo delle trattative

e lo ha preso in quel posto due volte

-la prima perchè gli han detto no
-la seconda perchè a dire no sono stati i sindacati autonomi in particoalre quelli dei piloti, ovvero proprio quelli che avevano bloccato la trattativa di Prodi

chi è causa del suo mal pianga se stesso

adesso Berlsunoni usa come al solito l'arma della menzogna infangando la CGIL che invece non c'entra nulla, infatti Epifani lo ha inchiappettato per la terza volta firmando la sua paret sapendo che tanto i piloti non avrebbero mai posto quella firma :PpPPp

Più che un pensiero questo mi sembra la sinstesi perfetta di come sono andate le cose ;)

I dati sull'efficienza di Alitalia sono veri ma la domanda da porsi è come abbian fatto le altre compagnie europee, con stipendi medi più alti, a migliorare i loro numeri.

Stipendi mediamente più alti ma minor numero di dipendenti per passeggero. Le due cose sono inversamente proporzionali, all'aumentare dell'uno scende l'altro, a parità di ricavo per passeggero. Matematica. Quindi la domanda sorge spontanea: come ci si può lamentare degli stipendi bassi (tipo quella hostess, tanto per citare un caso portato a esempio) e poi i sindacati, che lottano anche loro per ottenere stipendi più alti, non capire che, se ci sono esuberi e il rapporto lavoratori/passeggeri maggiore rispetto a altre compagnie, questi stipendi non possono mai raggiungere la controparte ? E' proprio una contraddizione, vogliono la botte piena e la moglie ubriaca, ma non è possibile.


La risposta è che lo han fatto allargandosi cioè facendo l'esatto opposto di quel che prevede il piano della CAI.
Come ricordava qualcuno prima l'organico dei piloti di alitalia non è sovradimensionato rispetto alla flotta, piuttosto il problema è che la flotta è vecchiotta e un po' sottoutilizzata. Tipici indicatori di una cattiva gestione.

Innanzitutto, la CAI c'entra ben poco sul discorso che si stava facendo sui sindacati (visto che è un discorso di vecchissima data, non recente). Lo stesso stormino l'ha sottolineato in un suo intervento, qui:

Non rigirare la pizza, non parlo della situazione degli ultimi giorni che va vista sotto un'altra ottica.

Parlo dei tuoi commenti relativi al passato, a quando i manager chiedevano tagli e i sindacati rispondevano picche... OVVIAMENTE :)

In secondo luogo, i piloti sono solo una parte piccolissima di tutti i dipendenti alitalia. Gli esuberi, i tagli per intenderci, andavano fatti soprattutto altrove. E' lì che si è perso in concorrenza, visto quello studio riportato poco sopra. Ma non oggi, né ieri questi tagli andavano fatti. Andavano fatti tanto tempo addietro. Alitalia tergiversa in una condizione pietosa da tantissimi anni.

Comunque dare importanza solo a un gruppo di dipendenti (i piloti) e non a tutti gli altri è qualcosa che nel mondo del lavoro non può esistere. Gli altri si sarebbero ribellati tutti, immediatamente.
(edited)

Aumentare il numero di passeggeri significa appunto allargarsi, nel caso non lo avessi capito. Far volare gli aerei di più e su più rotte. I piloti nel corso della trattativa si son mostrati disponibili a lavorare di più, se ti fosse sfuggito, e se è così la domanda da porsi è come mai non lo hanno fatto fino ad ora. Devono comprarsi gli slot da soli ?

Se la flotta è vecchia e sottoutilizzata non dipende ne da hostess ne da piloti e quindi neanche dai sindacati. Dipende solo dal management e non solo quello grasso delle maxiliquidazioni, ma anche e soprattutto da quello medio-alto.
Un management inetto tira a campare facendo solo le cose facili (acquisti/assunzioni) evitando quelle difficili (gestione del personale/investimenti).
Che tu venga qua a raccontare che alitalia è andata in rovina perchè c'erano i sindacati che non facevano fare i tagli rasenta il ridicolo. Dappertutto è il capo che decide chi resta e chi va e che si prende la responsabilità quando le cose vanno male.

Che tu venga qua a raccontare che alitalia è andata in rovina perchè c'erano i sindacati che non facevano fare i tagli rasenta il ridicolo. Dappertutto è il capo che decide chi resta e chi va e che si prende la responsabilità quando le cose vanno male.

Beh tutto sto giro di parole per dire quello che è stato detto sinora: che i sindacati italiani sono un'anomalia tutta italiana e che il loro ruolo deve essere ridimensionato (ovvero, le loro competenze diminuite, e il loro campo d'azione anche). Guarda che dico questo anche io dall'inizio, caro :))) Appunto, i sindacati attuale rasentano il ridicolo per ciò che sono diventati.
I sindacati manco dovevano essere interpellati, taglia e zitto.
(edited)

Non stiamo dicendo la stessa cosa proprio per niente.
In qualsiasi contesto di lavoro i dipendenti hanno potere di contrattazione solo se sono uniti e quindi i sindacati non sono affatto ridicoli ma sono un diritto fondamentale garantito in tutte le democrazie. In Italia poi ce n'è anche più bisogno che altrove.

Ma lol :))

Prima dici:

Dappertutto è il capo che decide chi resta e chi va e che si prende la responsabilità quando le cose vanno male.

Il che tradotto in soldoni vuol dire: il management di alitalia doveva prendere le sue decisioni e applicarle unilateralmente, senza contrattare con i sindacati, prendendosi le sue responsabilità. Quindi tagliare gli esuberi, e applicare la propria politica di rilancio (qualsiasi piano di un'azienda normale in un momento di difficoltà parte dal taglio dei costi, lo ripeto).
Poi dopo dici che non è vero che i sindacati italiani sono una anomalia, quando invece è chiaro che sia così se si è sentito il bisogno di interpellarli (e non un solo managment, ma è la storia di alitalia che è piena di contrattazioni coi sindacati, con managment diversi).

Qui nessuno parla di abolire i sindacati, ma di limitarli a quello che devono fare, che non include assolutamente le politiche di rilancio di un'azienda, le scelte su chi, cosa e quanto tagliare, e qualsiasi altra cosa che che come hai sostenuto stesso tu fanno capo alle responsabilità del managment.

In italia invece i sindacati sono tuttofare, hanno il naso e la bocca d'appertutto, e questo non va affatto bene.
(edited)