Subject: Cronaca

questo è vero.

però gli episodi di violenza non sorgono solo dall'atteggiamento degli extracomunitari, parecchi italiani sanno il fatto loro sul punto.

la violenza fisica è una delle manifestazioni più basse della società civile, a questa considerazione era diretto il mio intervento.

actio libera in causa ti dice nulla?
non è affatto un'attenuante ubriacarsi al fine di allentare i freni inibitori e facilitare un determinato comportamento contrario alla legge.

a mio avviso, poi, se non v'è propensione alla violenza nel comportamento di chi viaggia bar per bar cercando qualcuno da malmenare...

non sono io a dirlo ma è la legge a dire che chi commette atti contro la legge stato di ebbrezza gode di attenuanti

e se non ci sono precedenti penali ma sono incensurati non puoi indicare in loro una "propensione alla violenza"


lo stesso P.M. non ha formulato l'imputazione di lesioni personali...ma OMICIDIO VOLONTARIO (tentato).

e allora?
cosa c'entra con la "propensione alla violenza"?

actio libera in causa significa che non ci si può mascherare dietro ad uno stato d'alterazione se questo è stato volontariamente causato col fine di agevolare l'azione criminosa.

questo è pacifico sia in dottrina che in giurisprudenza.

il termine "propensione alla violenza" che ho usato andava inteso in senso lato (non so se vi siano state declaratorie di delinquenza abituale o se siano recidivi) per due motivi:
1. efferatezza del crimine e dispregio della vita umana
2. ripetizione nel corso del tempo dei medesimi comportamenti (la fonte sono le investigazioni della P.G.)
insomma, non abbiamo una sentenza in giudicato precedente (almeno per quanto ne so sino ad ora).

l'imputazione del P.M. è rilevante, a mio avviso, perchè lesioni ed omicidio volontario sono due fattispecie diverse, che richiedono un diverso dolo, quindi un diverso fine:
1. la volontà di percuotere (magari un pugno può scappare se si è davvero molto arrabbiati)
2. la volontà di ammazzare
credo si possa convenire che voler dare un pugno è diverso dal voler uccidere, e che nel secondo caso il fine che muove il soggetto agente (e che lo trasforma in omicida) denota una inclinazione al delitto di rango superiore nel caso concreto; non voleva dargli un pugno per stenderlo, lo voleva ammazzare

io pur non sapendone niente, anzi proprio perchè non ne so niente NON quoto per nulla

ovviamente il mio quoto presupponeva una eventuale conferma dei fatti come prospettati

prima di tutto come si fa a affermare che c'è "una propensione alla violenza"?
questa affermazione è valida se ci fossero forniti dei precedenti sul comportamento dei delinquenti (perchè in ogni caso lo sono)
ma se non sono indicati precedenti penali l'affermazione è completamente fuori luogo

credo che con l'espressione "propensione alla violenza" volesse intendere una pericolosità sociale dei soggeti
che può essere valutata anche in assenza di precedenti, ad es. al fine dell'applicazione di una misura cautelare.
il fatto che un soggetto sia incensurato non esclude che vi sia comunque un pericolo di reiterazione del reato

secondariamente il fatto di essere ubriachi costituisce una attenuante per legge

questa mi giunge proprio nuova e vorrei sapere dove lo hai letto.

che io sappia l'art. 91 c.p. dice: "non è imputabile chi, nel momento in cui ha commesso il fatto, non aveva la capacità di intendere o di volere, a cagione di piena ubriachezza derivata da caso fortuito o da forza maggiore"
Quindi non basta aver bevuto troppo per giustificare un reato.
sarebbe troppo comodo, altrimenti, precostituirsi una scappatoia, dato che la non imputabilità comporterebbe l'assoluzione, oppure predisporsi un'attenuante, nel caso tu stessi facendo riferimento ad una diversa disposizione di legge.

actio libera in causa significa che non ci si può mascherare dietro ad uno stato d'alterazione se questo è stato volontariamente causato col fine di agevolare l'azione criminosa.

questo è pacifico sia in dottrina che in giurisprudenza.


è "pacifico" nella misura in cui l'azione è deliberata, non vedo come tu possa giudicare come "azione deliberata" l'accaduto sulla base di un articolo sul giornale e senza conoscere i precedenti dei ragazzi



il termine "propensione alla violenza" che ho usato andava inteso in senso lato (non so se vi siano state declaratorie di delinquenza abituale o se siano recidivi) per due motivi:
1. efferatezza del crimine e dispregio della vita umana
2. ripetizione nel corso del tempo dei medesimi comportamenti (la fonte sono le investigazioni della P.G.)
insomma, non abbiamo una sentenza in giudicato precedente (almeno per quanto ne so sino ad ora).

se gli accusati non sono dei pregiudicati l'uso del termine "propensione alla violenza" è puramente discriminatorio e dettato da pregiudizio, per quel che ne sappiamo noi potrebbe essere la prima volta che si azzuffano.
Questo non sminuisce il reato ma è ingiusto caricare gli imputati di ulteriori aggravanti se queste non esistono.



l'imputazione del P.M. è rilevante, a mio avviso, perchè lesioni ed omicidio volontario sono due fattispecie diverse, che richiedono un diverso dolo, quindi un diverso fine:
1. la volontà di percuotere (magari un pugno può scappare se si è davvero molto arrabbiati)
2. la volontà di ammazzare
credo si possa convenire che voler dare un pugno è diverso dal voler uccidere, e che nel secondo caso il fine che muove il soggetto agente (e che lo trasforma in omicida) denota una inclinazione al delitto di rango superiore nel caso concreto; non voleva dargli un pugno per stenderlo, lo voleva ammazzare

è chiaro che l'imputazione del PM è rilevante, non l'ho mai messo in dubbio, è altrettanto che l'attenuante dello stato di ebbrezza va sempre tenuta in considerazione e l'eventuale aggravante della "propensione alla violenza" va tenuta in considerazione solo se documentata e non se dedotta su base emotiva

ovviamente il mio quoto presupponeva una eventuale conferma dei fatti come prospettati

è per quello che è sempre pericoloso trarre conclusioni affrettate


credo che con l'espressione "propensione alla violenza" volesse intendere una pericolosità sociale dei soggeti
che può essere valutata anche in assenza di precedenti, ad es. al fine dell'applicazione di una misura cautelare.
il fatto che un soggetto sia incensurato non esclude che vi sia comunque un pericolo di reiterazione del reato


se l'accaduto è una rissa e le persone coinvolte non sono dei pregiudicati con precedenti somili, mi dici su che base si configura un pericolo di reiterazione del reato?
a spanne?
perchè in tal caso saremmo tutti potenziali omicidi,

certo se uno bolla qualcuno come "propenso alla violenza" non in base agli eventuali precedenti ma in base al paese di nascita allora tutti i rumeni dovrebbero essere messi inc arcere per precauzione, non ti pare?

poi se salta fuori che i tizi hanno altri precedenti per risse e ferimenti allora SI! che ci possono essere elementi per tenerli in custodia cautelare.
Il fatto che l'articolo non ne parli mi fa dubitare molto che si tratti di pregiudicati.






secondariamente il fatto di essere ubriachi costituisce una attenuante per legge

questa mi giunge proprio nuova e vorrei sapere dove lo hai letto.

che io sappia l'art. 91 c.p. dice: "non è imputabile chi, nel momento in cui ha commesso il fatto, non aveva la capacità di intendere o di volere, a cagione di piena ubriachezza derivata da caso fortuito o da forza maggiore"
Quindi non basta aver bevuto troppo per giustificare un reato.
sarebbe troppo comodo, altrimenti, precostituirsi una scappatoia, dato che la non imputabilità comporterebbe l'assoluzione, oppure predisporsi un'attenuante, nel caso tu stessi facendo riferimento ad una diversa disposizione di legge.

eheh
io non ho mai parlato di "giustificare il reato"
ho parlato di attenuanti dovuta a ridotta capacità di intendere e di volere, che è prevista nel nostro ordinamento nei vari gradi di applicabilità

Insomma Faccetti prende il caso limite estremo superiore di ubriachezza "preordinata" proprio al fine di commettere reati, tu prendi il caso limite inferiore di ubriachezza fortuita e involontaria per la quale si può essere addirittura assolti, ma il caso "normale" è quello di ubriachezza volontaria (ovvero l'imputato non è stato costretto da nessuno a bere) ma non ha bevuto al fine di commettere i reati, i reati sono avvenuti in modo non preordinato.
In questa ultima accezione che è quella più comune l'ubriachezza costituisce una attenuante.

Però Baluba vorrei farti notare che quando ti fa comodo fai discorsi di questo tipo:

certo se uno bolla qualcuno come "propenso alla violenza" non in base agli eventuali precedenti ma in base al paese di nascita allora tutti i rumeni dovrebbero essere messi inc arcere per precauzione, non ti pare?

io pur non sapendone niente, anzi proprio perchè non ne so niente NON quoto per nulla

è "pacifico" nella misura in cui l'azione è deliberata, non vedo come tu possa giudicare come "azione deliberata" l'accaduto sulla base di un articolo sul giornale e senza conoscere i precedenti dei ragazzi

Poi sei il primo a puntare il dito addosso ai tuoi connazionali, accusandoli ciecamente di razzismo.

Abba che è stato ucciso a Milano? E' stato aggredito perché aveva rubato, non per il colore della sua pelle. Poi mi pare proprio che ci fosse la possibilità che a ucciderlo sia stato un solo singolo colpo di spranga che era stata lanciata (hai detto che è stato ucciso a sprangate), e non mi pare che i 2 assassini avessero precedenti per razzismo (eppure tu non hai esitato a catalogarli). Inoltreil Procuratore aveva dichiarato alla stampa che il razzismo non centrava.

Il ragazzo ferito dalla polizia a Parma? I poliziotti stavano eseguendo un'operazione anti droga (che fra l'altro è andata a buon fine), non erano nella situazione di andare troppo per il sottile. Eppure non hai esitato a catalogarli...

Morale: qualche italiano fa qualcosa di forse lontanamente interpretabile come razzista, allora è giusto dargli subito del razzista.
Qualche rumeno fa qualcosa di violento... no beh... non si può dire che è violento... l'ha fatto solo una volta.

è per quello che è sempre pericoloso trarre conclusioni affrettate
infatti io non ho tratto alcuna conclusione, ho solo espresso un pare re sui fatti come prospettati che sono comunque da verificare.

se l'accaduto è una rissa e le persone coinvolte non sono dei pregiudicati con precedenti somili, mi dici su che base si configura un pericolo di reiterazione del reato?
a spanne?
perchè in tal caso saremmo tutti potenziali omicidi,

certo se uno bolla qualcuno come "propenso alla violenza" non in base agli eventuali precedenti ma in base al paese di nascita allora tutti i rumeni dovrebbero essere messi inc arcere per precauzione, non ti pare?

poi se salta fuori che i tizi hanno altri precedenti per risse e ferimenti allora SI! che ci possono essere elementi per tenerli in custodia cautelare.
Il fatto che l'articolo non ne parli mi fa dubitare molto che si tratti di pregiudicati.

naturalmente se si è trattato di una rissa semplice non c'è pericolo ma io mi riferivo sempre alla prospettazione dei fatti riportata da faccetti dove si dice:
da tempo imperversavano nel paese e la stessa sera, ubriachi, avevano cercato la rissa in altri due bar prima di giungere al bar "Spritz".

quindi non una condotta singola ma un'aggressività reiterata nella stessa sera che può costituire elemento di valutazione della pericolosità.

p.s. io nelle mie valutazioni non ho mai fatto riferimento alla nazionalità perchè la ritengo un fattore del tutto irrilevante

eheh
io non ho mai parlato di "giustificare il reato"
ho parlato di attenuanti dovuta a ridotta capacità di intendere e di volere, che è prevista nel nostro ordinamento nei vari gradi di applicabilità

Insomma Faccetti prende il caso limite estremo superiore di ubriachezza "preordinata" proprio al fine di commettere reati, tu prendi il caso limite inferiore di ubriachezza fortuita e involontaria per la quale si può essere addirittura assolti, ma il caso "normale" è quello di ubriachezza volontaria (ovvero l'imputato non è stato costretto da nessuno a bere) ma non ha bevuto al fine di commettere i reati, i reati sono avvenuti in modo non preordinato.
In questa ultima accezione che è quella più comune l'ubriachezza costituisce una attenuante.

non mi risulta proprio che l'ubriachezza costituisca un'attenuante in nessuna sua forma, penso che al massimo possa essere una circostanaza di cui tenere conto nella valutazione di un'eventuale concessione delle attenuanti generiche.
anche in quel caso credo che debba trattarsi di uno stato di alterazione non colpevolmente provocato, o quantomeno con colpa lieve, e che comunque non sia sufficiente ad assumere il ruolo di attenuante di per sè ma debba essere valutato in concorso con altri elementi.
(edited)
(edited)

Baluba, nei miei post trovi qualche riferimento alla nazionalità o al paese di nascita?

Non trovi forse che la mia espressione "propensione alla violenza", pur chiarita in senso lato come ho esplicato, fosse dettata da apprezzamenti di fatto quali raccolti dalla P.G., ossia:

1. il fatto che girassero bar per bar alla ricerca d'una rissa;
2. il fatto che abbiano colpito un soggetto che cercava di "calmare le acque";
3. il fatto che abbiano infierito su un soggetto in stato di coma;
4. il fatto che nei tempi precedenti fossero già stati segnalati dagli altri abitanti del paese per atteggiamenti provocatori e rissosi.

Il fatto che tu abbia desunto la mia "bollatura come propensi alla violenza" aprioristicamente sulla scorta della nazionalità dei soggetti...beh, mi lascia molto, molto perplesso...mi fa credere che tu replichi ai miei post ritenendomi un razzista o uno xenofobo, perchè io ho riportato solamente dati di fatto acclarati dalla P.G. e da quelli ho desunto le mie conclusioni, non mi sono soffermato nemmeno per un istante sulla nazionalità degli indagati.

Perciò, per cortesia chiarisci un punto: come fai a dirmi che li bollo come propensi alla violenza per via della nazionalità?

per una volta rompo la promessa di non rispondere ai tuoi post perchè le false accuse che mi muovi sono troppo grosse



Poi sei il primo a puntare il dito addosso ai tuoi connazionali, accusandoli ciecamente di razzismo.

falso
li accuso di razzismo se hanno comportamenti razzisti, non li accuso di razzismo se non li hanno


Abba che è stato ucciso a Milano? E' stato aggredito perché aveva rubato, non per il colore della sua pelle. Poi mi pare proprio che ci fosse la possibilità che a ucciderlo sia stato un solo singolo colpo di spranga che era stata lanciata (hai detto che è stato ucciso a sprangate), e non mi pare che i 2 assassini avessero precedenti per razzismo (eppure tu non hai esitato a catalogarli). Inoltreil Procuratore aveva dichiarato alla stampa che il razzismo non centrava.

falso
ho parlato di incriminazione per "omicidio volontario per futili motivi", fermo restando gli insulti razzisti immortalati dalle registrazioni audiovideo e dalle testimonianze che ci sono e che restano a prescindere dal fatto che non siano state la caisa del delitto



Il ragazzo ferito dalla polizia a Parma? I poliziotti stavano eseguendo un'operazione anti droga (che fra l'altro è andata a buon fine), non erano nella situazione di andare troppo per il sottile. Eppure non hai esitato a catalogarli...

falso
non ho "catalogato"
non ho esitato a evidenziare i fatti, e i fatti parlano di pestaggio con lesioni gravi di un minorenne, di una busta con sopra scritto negro, e di altre faccende per le quali i vigili sono stati denunciati e inquisiti


Morale: qualche italiano fa qualcosa di forse lontanamente interpretabile come razzista, allora è giusto dargli subito del razzista.

falso
quella è la TUA morale
la verità è che quando un italiano fa qualcosa di razzista non si deve avere paura di dirlo a chiare lettere



Qualche rumeno fa qualcosa di violento... no beh... non si può dire che è violento... l'ha fatto solo una volta.

falso
continui a mistificare
primo: il fatto che siano rumeni cambia le cose per te, per me sono delinquenti e basta
secondo: non ho mai scritto che non si può dire che è violento, ho scritto che non si può parlare di "propensione alla violenza" nel caso siano incensurati dato che non c'è reiterazione di reato

Baluba, nei miei post trovi qualche riferimento alla nazionalità o al paese di nascita?

no, e infatti nemmeno io non ho fatto alcun accenno alla cosa nei tuoi confronti, ma solo in generale viste le persone che si aggirano sul forum


Non trovi forse che la mia espressione "propensione alla violenza", pur chiarita in senso lato come ho esplicato, fosse dettata da apprezzamenti di fatto quali raccolti dalla P.G., ossia:


e io contesto la tua affermazione,
i punti 1-2-3-4 hanno significato di violenza intrinseca legata all'episodio e non di "propensione alla violenza" se non ci sono precedenti di alcun tipo e i soggetti sono ubriachi





Il fatto che tu abbia desunto la mia "bollatura come propensi alla violenza" aprioristicamente sulla scorta della nazionalità dei soggetti...beh, mi lascia molto, molto perplesso...mi fa credere che tu replichi ai miei post ritenendomi un razzista o uno xenofobo, perchè io ho riportato solamente dati di fatto acclarati dalla P.G. e da quelli ho desunto le mie conclusioni, non mi sono soffermato nemmeno per un istante sulla nazionalità degli indagati.

Perciò, per cortesia chiarisci un punto: come fai a dirmi che li bollo come propensi alla violenza per via della nazionalità?

mi spiace tutta la tua obiezione è falsa
nel mio post non ho parlato di nazionalità non so dove hai letto una cosa del genre, secondo me ti sei fatto influenzare dalle falsità scritte da asevado nei miei confronti

ti ricopio la mia risposta, dimmi dove ho parlato di nazionalità:

è chiaro che l'imputazione del PM è rilevante, non l'ho mai messo in dubbio, è altrettanto che l'attenuante dello stato di ebbrezza va sempre tenuta in considerazione e l'eventuale aggravante della "propensione alla violenza" va tenuta in considerazione solo se documentata e non se dedotta su base emotiva

come vedi non ne ho parlato

primo: il fatto che siano rumeni cambia le cose per te, per me sono delinquenti e basta

Quello che ti ostini a non vedere di te stesso, Baluba, è che il fatto che siano rumeni cambia le cose per te, non per me.
Se una persona è razzista è razzista, se è violenta è violenta, a prescindere da cosa c'è scritto sulla copertina del suo passaporto.

Questo topic è nato perché per alcuni episodi interpretabili si è gridato immediatamente allo scandalo, allarme razzismo, ecc., mentre un episodio grave come questo è stato messo nascosto fra le notizie senza essere cagato da nessuno.

2 pesi, 2 misure, proprio perché ci sono italiani e non italiani coinvolti. Provate a pensare che scandalo sarebbe saltato fuori se degli italiani ubriachi avessero pestato degli extracomunitari fino a mandarli in coma!
A me non me ne frega niente della nazionalità. Se e quando c'è allarme razzismo parliamo di razzismo, se e quando c'è allarme violenza parliamo di violenza.
(edited)

Quello che ti ostini a non vedere di te stesso, Baluba, è che il fatto che siano rumeni cambia le cose per te, non per me.

falso
come sempre io cito fatti, tu cerchi di infangare attribuendo ad altri le tue colpe

adios, non ti rispondo più dato che tu solo infanghi gli altri attribuendo agli altri le tue colpe

Craxi diceva: di fronte all'evidenza, nega sempre.

No, non mi pare di essere stato influenzato da alcuno.

Tu hai scritto:

"certo se uno bolla qualcuno come "propenso alla violenza" non in base agli eventuali precedenti ma in base al paese di nascita allora tutti i rumeni dovrebbero essere messi in carcere per precauzione, non ti pare?"

Io avevo testualmente definito così il gruppetto nel mio primo intervento.
La discussione sulla sussistenza di precedenti era sorta tra me e te, e sulla scorta di questa discussione io avevo chiarito l'atecnicismo della mia locuzione "propensione alla violenza".
La tua risposta era diretta ad altri, ma quel "uno" nel post era ben direzionato a mio avviso.

No?

La tua risposta era diretta ad altri, ma quel "uno" nel post era ben direzionato a mio avviso.
No?

non mi riferivo a te, dato che te non hai fatto riferimento all'etnia mentre altri lo hanno fatto, comunque hai fatto bene a puntualizzare la cosa dato che i discorsi erano intrecciati e si prestavano all'equivoco e ti chiedo scusa per la mia involontaria imprecisione ^_*