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Subject: Io e la religione
scusa, ma te da piccolo mi vuoi dire che consapevolmente hai accettato Dio?
Oppure te l'hanno raccontato e te per induzione c'hai creduto?
io ho 21 anni e credo di potermi considerare un individuo moderatamente razionale.. quindi fortunatamente in possesso di un più o meno marcato senso critico.. ho sempre cercato di interrogarmi sulle cose che mi venivano insegnate.. quindi anche sulla religione.. se ho continuato a credere anche una volta che sono diventato religiosamente emancipato (finita la cresima insomma) è perchè il mio ragionamento, libero da qualsiasi forzatura esterna, è arrivato ad accettare la religione.. facendola non più un'imposizione, bensì una scelta! spero di averti fatto capire abbastanza chiaramente il mio punto di vista!
Oppure te l'hanno raccontato e te per induzione c'hai creduto?
io ho 21 anni e credo di potermi considerare un individuo moderatamente razionale.. quindi fortunatamente in possesso di un più o meno marcato senso critico.. ho sempre cercato di interrogarmi sulle cose che mi venivano insegnate.. quindi anche sulla religione.. se ho continuato a credere anche una volta che sono diventato religiosamente emancipato (finita la cresima insomma) è perchè il mio ragionamento, libero da qualsiasi forzatura esterna, è arrivato ad accettare la religione.. facendola non più un'imposizione, bensì una scelta! spero di averti fatto capire abbastanza chiaramente il mio punto di vista!
io posso credere nella Chiesa come originariamente doveva essere concepita ma non nella Chiesa-uomini senza che per questo sia considerato un eretico. cioè, credo nella Chiesa ma non in alcuni che la guidano.. la Chiesa non sono i papi o i cardinali.. la Chiesa è un qualcosa di molto molto molto più ampio!
No, questa è la filastrocca che si usa per giustificare un'istituzione che si è distinta per le sue nefandezze.
anche il fascismo fece qualcosa di buono... perchè allora abbiamo mandato il fascismo al macero e ci teniamo la chiesa cattolica che ha combinato ben di peggio.
Dopotutto la malaria dall'Italia l'ha debellata il fascismo, le 40 ore settimanale e la previdenza sociale obbligatoria per tutti le ha istituite il fasciamo così come l'inal.
Ti pare buona come scusa?
No, non lo è affatto. E se non è buona per il fascismo non è buona neanche per la chiesa.
No, questa è la filastrocca che si usa per giustificare un'istituzione che si è distinta per le sue nefandezze.
anche il fascismo fece qualcosa di buono... perchè allora abbiamo mandato il fascismo al macero e ci teniamo la chiesa cattolica che ha combinato ben di peggio.
Dopotutto la malaria dall'Italia l'ha debellata il fascismo, le 40 ore settimanale e la previdenza sociale obbligatoria per tutti le ha istituite il fasciamo così come l'inal.
Ti pare buona come scusa?
No, non lo è affatto. E se non è buona per il fascismo non è buona neanche per la chiesa.
Noi accettiamo norme civiche perchè siamo esseri civili, ossia ci diamo delle leggi perchè siamo intelligenti.
da te mi apsettavo una considerazione più articolata. questa è un'affermazione di fede, non un ragionamento.
liberté, egalité, fraternité che la cvhiesa cattolica ha combattuto con tutte le sue forze negando finanche che esistesse libertà, uguaglianza e fratellanza e senza queste 3 basi non ci può essere amore per il prossimo.
mentre sono alla base del credo cattolico. questo cosa vuol dire?
scusa eheieh, ma siccome ho una certa stima della tua cultura trovo deprimente che ti rinchiuda in una cieca accusa verso il cattolicesimo senza entrare nel merito della dualità tra la fede professata e l'istituto che la celebra. lo stesso Romero non si è mai allontanato dal cattolicesimo e non credo perchè non sapesse delle schifezze che accadevano a Roma. ma nonostante ciò è rimasto fedele alla dottrina. capirne i motivi da parte tua sarebbe un passo avanti verso la comprensione della fede altrui.
(edited)
da te mi apsettavo una considerazione più articolata. questa è un'affermazione di fede, non un ragionamento.
liberté, egalité, fraternité che la cvhiesa cattolica ha combattuto con tutte le sue forze negando finanche che esistesse libertà, uguaglianza e fratellanza e senza queste 3 basi non ci può essere amore per il prossimo.
mentre sono alla base del credo cattolico. questo cosa vuol dire?
scusa eheieh, ma siccome ho una certa stima della tua cultura trovo deprimente che ti rinchiuda in una cieca accusa verso il cattolicesimo senza entrare nel merito della dualità tra la fede professata e l'istituto che la celebra. lo stesso Romero non si è mai allontanato dal cattolicesimo e non credo perchè non sapesse delle schifezze che accadevano a Roma. ma nonostante ciò è rimasto fedele alla dottrina. capirne i motivi da parte tua sarebbe un passo avanti verso la comprensione della fede altrui.
(edited)
No, questa è la filastrocca che si usa per giustificare un'istituzione che si è distinta per le sue nefandezze.
lo ripeto: bisogna distinguere tra la Chiesa che serve Dio e quella che (e prendo spunto da qualcuno che aveva riportato questo passo) serve Mammona.. chi, nel corso della storia ha lavorato non per sè ma per gli altri non è riportato nelle cronache; mentre coloro che, in difesa di un potere improprio e corrompente , si sono macchiati di crimini e ti turpitudini, al contrario, sono quelli che hanno avuto un eco maggiore.
ma non ti sembra che per "pochi" sia ingiusto macchiare l'immagine di molti che, non glorificando se stessi, invece di bene ne hanno fatto tanto, andando contro quei potenti che altro non avrebbero dovuto essere se non loro guide, e da essi perseguitati e messi a tacere??
(edited)
lo ripeto: bisogna distinguere tra la Chiesa che serve Dio e quella che (e prendo spunto da qualcuno che aveva riportato questo passo) serve Mammona.. chi, nel corso della storia ha lavorato non per sè ma per gli altri non è riportato nelle cronache; mentre coloro che, in difesa di un potere improprio e corrompente , si sono macchiati di crimini e ti turpitudini, al contrario, sono quelli che hanno avuto un eco maggiore.
ma non ti sembra che per "pochi" sia ingiusto macchiare l'immagine di molti che, non glorificando se stessi, invece di bene ne hanno fatto tanto, andando contro quei potenti che altro non avrebbero dovuto essere se non loro guide, e da essi perseguitati e messi a tacere??
(edited)
Noi accettiamo norme civiche perchè siamo esseri civili, ossia ci diamo delle leggi perchè siamo intelligenti.
da te mi apsettavo una considerazione più articolata. questa è un'affermazione di fede, non un ragionamento.
liberté, egalité, fraternité che la cvhiesa cattolica ha combattuto con tutte le sue forze negando finanche che esistesse libertà, uguaglianza e fratellanza e senza queste 3 basi non ci può essere amore per il prossimo.
mentre sono alla base del credo cattolico. questo cosa vuol dire?
scusa eheieh, ma siccome ho una certa stima della tua cultura trovo deprimente che ti rinchiuda in una cieca accusa verso il cattolicesimo senza entrare nel merito della dualità tra la fede professata e l'istituto che la celebra. lo stesso Romero non si è mai allontanato dal cattolicesimo e non credo perchè non sapesse delle schifezze che accadevano a Roma. ma nonostante ciò è rimasto fedele alla dottrina. capirne i motivi da parte tua sarebbe un passo avanti verso la comprensione della fede altrui.
Premessa doverosa a te e solli altrimenti non ci capiamo.
Il cattolicesimo al di fuori della chiesa cattolica apostolica romana non esiste e non puà esistere. Non lo dico io lo dice il catechismo della chiesa cattolica. Non fatemi riscrivere il perchè, il percome e il perquando perchè sarei lungo e sono già stato esauriente in questo thread.
Detto questo ricordo anche che codice canonico alla mano solli è apostata ed eretico secondo la formula Latae sententiae, ossia una scomunica di fatto automatica senza bisogno della bolla papale, nel suo caso art 1364 comma 1.
Detto questo facciamo un bel distinguo di quello che è la fede, che una cosa e la religione che è un'altra ed è proprio l'antitesi della fede.
La religione è una tradizione basata su una gerarchia che ti dice cosa devi fare e cosa non devi fare: ossia seguire il dogma anche se è in contrasto con il libro sacro di turno. La chiesa cattolica è specialista e ha non so quanti dogmi in contrasto tra loro e in contrasto col vangelo stesso.
La fede è l'esatto opposto: la fede non ha bisogno di clero, libri sacerdoti e papi: la fede è il proprio rapporto con dio.
E' chiaro che qualsiasi chiesa ( o quasi) vuole il monopolio di questo rapporto perchè il dominio di quel rapporto significa il dominio della persona tanto più è ingenua e ignorante.
Infatti la chiesa cattolica ha sempre combattuto TUTTE le riforme civili, dalla prima all'ultima, parla di sacralità della vita e nega i diritti elementari dell'uomo (non ha mai firmato la convenzione sui diritti dell'uomo), dal pulpito grida la libertà di religione ma di fatto la nega, grida alla pena di morte ma di fatto la accetta e la consiglia (vedi catechismo della chiesa cattolica)
Di cosa stiamo parlando allora? Di un'entità politica che si perpetua e che come fine non ha la fede ma il potere.
lo stesso Romero non si è mai allontanato dal cattolicesimo e non credo perchè non sapesse delle schifezze che accadevano a Roma.
Se le avesse conosciute davvero non sarebbe uscito contrariato dal quel colloquio: non ne sarebbe stato sorpreso, avrebbe dovuto sapere benissimo cosa si aspettava... e invece no.
liberté, egalité, fraternité che la cvhiesa cattolica ha combattuto con tutte le sue forze negando finanche che esistesse libertà, uguaglianza e fratellanza e senza queste 3 basi non ci può essere amore per il prossimo.
mentre sono alla base del credo cattolico. questo cosa vuol dire?
Appunto. Il vangelo parla letteralmente di queste cose ma la chiesa NON ne ha MAI parlato in 2 millenni... Più chiaro così il concetto.
Allora se vogliamo parlare di fede ben venga, ma la chiesa cattolica NULLA ha a che fare con la fede: è solo religione.
Ecco perchè stimo chi si professa cristiano (non cattolico) ma NON stimo affatto chi pensa nella bontà della chiesa.
da te mi apsettavo una considerazione più articolata. questa è un'affermazione di fede, non un ragionamento.
liberté, egalité, fraternité che la cvhiesa cattolica ha combattuto con tutte le sue forze negando finanche che esistesse libertà, uguaglianza e fratellanza e senza queste 3 basi non ci può essere amore per il prossimo.
mentre sono alla base del credo cattolico. questo cosa vuol dire?
scusa eheieh, ma siccome ho una certa stima della tua cultura trovo deprimente che ti rinchiuda in una cieca accusa verso il cattolicesimo senza entrare nel merito della dualità tra la fede professata e l'istituto che la celebra. lo stesso Romero non si è mai allontanato dal cattolicesimo e non credo perchè non sapesse delle schifezze che accadevano a Roma. ma nonostante ciò è rimasto fedele alla dottrina. capirne i motivi da parte tua sarebbe un passo avanti verso la comprensione della fede altrui.
Premessa doverosa a te e solli altrimenti non ci capiamo.
Il cattolicesimo al di fuori della chiesa cattolica apostolica romana non esiste e non puà esistere. Non lo dico io lo dice il catechismo della chiesa cattolica. Non fatemi riscrivere il perchè, il percome e il perquando perchè sarei lungo e sono già stato esauriente in questo thread.
Detto questo ricordo anche che codice canonico alla mano solli è apostata ed eretico secondo la formula Latae sententiae, ossia una scomunica di fatto automatica senza bisogno della bolla papale, nel suo caso art 1364 comma 1.
Detto questo facciamo un bel distinguo di quello che è la fede, che una cosa e la religione che è un'altra ed è proprio l'antitesi della fede.
La religione è una tradizione basata su una gerarchia che ti dice cosa devi fare e cosa non devi fare: ossia seguire il dogma anche se è in contrasto con il libro sacro di turno. La chiesa cattolica è specialista e ha non so quanti dogmi in contrasto tra loro e in contrasto col vangelo stesso.
La fede è l'esatto opposto: la fede non ha bisogno di clero, libri sacerdoti e papi: la fede è il proprio rapporto con dio.
E' chiaro che qualsiasi chiesa ( o quasi) vuole il monopolio di questo rapporto perchè il dominio di quel rapporto significa il dominio della persona tanto più è ingenua e ignorante.
Infatti la chiesa cattolica ha sempre combattuto TUTTE le riforme civili, dalla prima all'ultima, parla di sacralità della vita e nega i diritti elementari dell'uomo (non ha mai firmato la convenzione sui diritti dell'uomo), dal pulpito grida la libertà di religione ma di fatto la nega, grida alla pena di morte ma di fatto la accetta e la consiglia (vedi catechismo della chiesa cattolica)
Di cosa stiamo parlando allora? Di un'entità politica che si perpetua e che come fine non ha la fede ma il potere.
lo stesso Romero non si è mai allontanato dal cattolicesimo e non credo perchè non sapesse delle schifezze che accadevano a Roma.
Se le avesse conosciute davvero non sarebbe uscito contrariato dal quel colloquio: non ne sarebbe stato sorpreso, avrebbe dovuto sapere benissimo cosa si aspettava... e invece no.
liberté, egalité, fraternité che la cvhiesa cattolica ha combattuto con tutte le sue forze negando finanche che esistesse libertà, uguaglianza e fratellanza e senza queste 3 basi non ci può essere amore per il prossimo.
mentre sono alla base del credo cattolico. questo cosa vuol dire?
Appunto. Il vangelo parla letteralmente di queste cose ma la chiesa NON ne ha MAI parlato in 2 millenni... Più chiaro così il concetto.
Allora se vogliamo parlare di fede ben venga, ma la chiesa cattolica NULLA ha a che fare con la fede: è solo religione.
Ecco perchè stimo chi si professa cristiano (non cattolico) ma NON stimo affatto chi pensa nella bontà della chiesa.
ma non ti sembra che per "pochi" sia ingiusto macchiare l'immagine di molti che, non glorificando se stessi, invece di bene ne hanno fatto tanto, andando contro quei potenti che altro non avrebbero dovuto essere se non loro guide, e da essi perseguitati e messi a tacere??
No, affatto perchè il pesce puzza dalla testa.
Se la chiesa ha dei capi quanto meno discutibili perhè farne parte. Hai bisogno di qualcuno per avere fede in dio (volutamente minuscolo)
Che piccolo dio sarebbe quello che delega a una manica di incestuosi, omicidi, truffatori, schiavi del potere, razzisti, xenofobi e omofobi il suo credo.
delle due: o dio non esiste o Dio (maiuscolo questa volta) non ha bisogno di nessuna chiesa (minuscolo), tanto meno fatta da persone che Cristo già una volta cacciò a calci in culo dal tempio.
(edited)
No, affatto perchè il pesce puzza dalla testa.
Se la chiesa ha dei capi quanto meno discutibili perhè farne parte. Hai bisogno di qualcuno per avere fede in dio (volutamente minuscolo)
Che piccolo dio sarebbe quello che delega a una manica di incestuosi, omicidi, truffatori, schiavi del potere, razzisti, xenofobi e omofobi il suo credo.
delle due: o dio non esiste o Dio (maiuscolo questa volta) non ha bisogno di nessuna chiesa (minuscolo), tanto meno fatta da persone che Cristo già una volta cacciò a calci in culo dal tempio.
(edited)
quoto
Dio non è per niente quello predicato dalla chiesa/truffa, ma è soggettivo per ognuno di noi
Dio non è per niente quello predicato dalla chiesa/truffa, ma è soggettivo per ognuno di noi
No, affatto perchè il
Se la chiesa ha dei capi quanto meno discutibili perhè farne parte.
te lo chiarisco con un esempio: se vai all'estero e chiedi alle persone cosa pensano degli italiani o come li descriverebbero la maggior parte ci vedrebbe come i classici tipi tutta " pizza mafia e mandolino".. ma allora vuol dire che siam tutti così?? tu sei per caso un mafioso, suonatore di mandolino e un mangiapizza a tradimento? io penso invece che questa descrizione sia alquanto fuorviante e banale..
pesce puzza dalla testa.
piacere,mi chiamo Silvio Berlusconi, puttaniere per passione, milanista e gran furbone, sofista ed edonista, di nome e di fatto
...
capisci che stai esagerando nel generalizzare!?
Che piccolo dio sarebbe quello che delega a una manica di incestuosi, omicidi, truffatori, schiavi del potere, razzisti, xenofobi e omofobi il suo credo
prima regola della religione cristiana: Dio ci lascia liberi di scegliere
detto questo, non perchè si è a capo della Chiesa non si è liberi di scegliere di fare del male.. (ma sono sicuro che a tempo debito chi di questione risponderà del suo operato)
inoltre, data la condizione di libertà dell'uomo, Dio non può stare lì a fare il controllore.. sennò sarebbe un controsenso!
Se la chiesa ha dei capi quanto meno discutibili perhè farne parte.
te lo chiarisco con un esempio: se vai all'estero e chiedi alle persone cosa pensano degli italiani o come li descriverebbero la maggior parte ci vedrebbe come i classici tipi tutta " pizza mafia e mandolino".. ma allora vuol dire che siam tutti così?? tu sei per caso un mafioso, suonatore di mandolino e un mangiapizza a tradimento? io penso invece che questa descrizione sia alquanto fuorviante e banale..
pesce puzza dalla testa.
piacere,mi chiamo Silvio Berlusconi, puttaniere per passione, milanista e gran furbone, sofista ed edonista, di nome e di fatto
...
capisci che stai esagerando nel generalizzare!?
Che piccolo dio sarebbe quello che delega a una manica di incestuosi, omicidi, truffatori, schiavi del potere, razzisti, xenofobi e omofobi il suo credo
prima regola della religione cristiana: Dio ci lascia liberi di scegliere
detto questo, non perchè si è a capo della Chiesa non si è liberi di scegliere di fare del male.. (ma sono sicuro che a tempo debito chi di questione risponderà del suo operato)
inoltre, data la condizione di libertà dell'uomo, Dio non può stare lì a fare il controllore.. sennò sarebbe un controsenso!
te lo chiarisco con un esempio: se vai all'estero e chiedi alle persone cosa pensano degli italiani o come li descriverebbero la maggior parte ci vedrebbe come i classici tipi tutta " pizza mafia e mandolino".. ma allora vuol dire che siam tutti così?? tu sei per caso un mafioso, suonatore di mandolino e un mangiapizza a tradimento? io penso invece che questa descrizione sia alquanto fuorviante e banale..
No affatto, è quella giusta: dopotutto abbiamo una cricca di mafiosi, truffatori, delinquenti al potere, chi li ha votati?
Non la maggioranza ma una larga fetta.
Inoltre giudico un paese dagli atti ufficiali che compie: se l'Italia fa delle leggi contro i diritti umani i responsabili sono i governanti e chi li ha votati. Però mentre non essere italiani potrebbe essere un problema, non essere cattolici non da problemi.
Evidentemente non hai letto bene la premessa: per avere fede non serve far parte di una chiesa, come per far del bene non è necessario essere religiosi: fanno opere di bene anche gli atei, chiaro così il concetto.
Non proteggo un'istituzione perchè fa "anche del bene" anche fascismo e nazismo fecero "anche del bene ".
prima regola della religione cristiana: Dio ci lascia liberi di scegliere
bene, allora perchè la chiesa rompe le palle su quello che dobbiamo o non dobbiamo fare? siamo liberi si scegliere, e lasciameti peccare! Saranno fatti miei di fronte a dio (ammesso che esista?)
detto questo, non perchè si è a capo della Chiesa non si è liberi di scegliere di fare del male.. (ma sono sicuro che a tempo debito chi di questione risponderà del suo operato)
E no, mio caro, troppo comoda la vita. Tipica risposta di un cattolico la tua. Un protestante Non scriverebbe mai una frase del genere: questo è il male tipico italiano: la mancanza dell'etica della responsabilità, il fate quello che dico non fate quello che faccio.
Chi sta al comando di un'istittuzione come la chiesa per lo meno NON si dovrebbe macchiare di quelli che vengono definiti peccati mortali: peccati sistematicamente commessi da quasi tutti i papi, Woitjla incluso: ipocrita all'ennesima potenza, ipocrisia che si badi bene è l'unico peccato che cCristo condanna fermamente: non si può servire dio e mammona, non puoi predicare la libertà e sostenere le dittature, non puoi abbaiare contro l'aborto e poi avallare la pena di morte.
inoltre, data la condizione di libertà dell'uomo, Dio non può stare lì a fare il controllore.. sennò sarebbe un controsenso!
Falso: Cristo ha scacciato i mercanti dal tempio, quindi ha controllato eccome...
oppure...
Vero... non controllando la chiesa rappresenta comunque solo se stessa e non dio dato non segue l'insegnamento del vangelo.
Come vedi la chiesa di diritto o di rovescio ne esce sempre male.
Ripeto: perchè avete così bisogno di una chiesa per rapportarvi con dio?
No affatto, è quella giusta: dopotutto abbiamo una cricca di mafiosi, truffatori, delinquenti al potere, chi li ha votati?
Non la maggioranza ma una larga fetta.
Inoltre giudico un paese dagli atti ufficiali che compie: se l'Italia fa delle leggi contro i diritti umani i responsabili sono i governanti e chi li ha votati. Però mentre non essere italiani potrebbe essere un problema, non essere cattolici non da problemi.
Evidentemente non hai letto bene la premessa: per avere fede non serve far parte di una chiesa, come per far del bene non è necessario essere religiosi: fanno opere di bene anche gli atei, chiaro così il concetto.
Non proteggo un'istituzione perchè fa "anche del bene" anche fascismo e nazismo fecero "anche del bene ".
prima regola della religione cristiana: Dio ci lascia liberi di scegliere
bene, allora perchè la chiesa rompe le palle su quello che dobbiamo o non dobbiamo fare? siamo liberi si scegliere, e lasciameti peccare! Saranno fatti miei di fronte a dio (ammesso che esista?)
detto questo, non perchè si è a capo della Chiesa non si è liberi di scegliere di fare del male.. (ma sono sicuro che a tempo debito chi di questione risponderà del suo operato)
E no, mio caro, troppo comoda la vita. Tipica risposta di un cattolico la tua. Un protestante Non scriverebbe mai una frase del genere: questo è il male tipico italiano: la mancanza dell'etica della responsabilità, il fate quello che dico non fate quello che faccio.
Chi sta al comando di un'istittuzione come la chiesa per lo meno NON si dovrebbe macchiare di quelli che vengono definiti peccati mortali: peccati sistematicamente commessi da quasi tutti i papi, Woitjla incluso: ipocrita all'ennesima potenza, ipocrisia che si badi bene è l'unico peccato che cCristo condanna fermamente: non si può servire dio e mammona, non puoi predicare la libertà e sostenere le dittature, non puoi abbaiare contro l'aborto e poi avallare la pena di morte.
inoltre, data la condizione di libertà dell'uomo, Dio non può stare lì a fare il controllore.. sennò sarebbe un controsenso!
Falso: Cristo ha scacciato i mercanti dal tempio, quindi ha controllato eccome...
oppure...
Vero... non controllando la chiesa rappresenta comunque solo se stessa e non dio dato non segue l'insegnamento del vangelo.
Come vedi la chiesa di diritto o di rovescio ne esce sempre male.
Ripeto: perchè avete così bisogno di una chiesa per rapportarvi con dio?
Ripeto: perchè avete così bisogno di una chiesa per rapportarvi con dio?
partiamo da qui per fare un primo distinguo:
una cosa è la fede in Dio un'altra cosa è la religione.
visto che siamo d'accordo tutti sul discorso della fede come bisogno individuale pongo l'accento sulla religione.
perchè ne abbiamo bisogno?
perchè ci offre un codice condiviso per rapportarci a Dio. sottolineo l'aggettivo condiviso perchè è il fulcro di tutta la storia.
per il cattolico la parte importante della dottrina sono i sacramenti, non chi li somministra, in quanto il battesimo del figlioletto, il matrimonio in chiesa, l'estrema unzioneai defunti sono modi per essere sicuri di far parte di una storia condivisa del rapporto tra l'uomo e Dio. e di conseguenza la morale di chi somministra i sacramenti è molto marginale di fronte all'orizzonte simbolico rappresentato dalla storia della fede cattolica (e cristiana).
la dualità di una religione che nel nome dell'amore oraticava la pena di morte e acconsentiva allo schiavismo si spiega proprio nell'inconsistenza di tali forme "terrene" di incongruenza rispetto al bisogno del racconto di salvezza divina che si dispiega in una storia che va oltre le stesse cronologie del tempo. detto in modo più semplice la stessa esistenza di cristo e dei profeti sono solo delle tappe in un viaggio della fede che va oltre i fatti storici e che abbraccia tutti coloro che vi partecipano verso la meta salvifica.
di conseguenza le azioni temporali dei rappresentanti della chiesa in terra non sono mai condannati dai fedeli in quanto, paradossalmente, ai papi e cardinali non si chiede un'esempio di virtù (tali esempi sono delegati ai santi), ma la continuità della somministrazioni dei sacramenti, ovvero il perpetuarsi della struttura.
poi vogliamo discutere se la struttura del cattolicesimo sia più o meno valida di un qualunque santone indiano o culto animista, ma non si può criticare il cattolicesimo senza capire la dualità esistente tra il cattolicesimo come viaggio collettivo verso la salvezza e il cattolicesimo come struttura temporale politico-economica.
partiamo da qui per fare un primo distinguo:
una cosa è la fede in Dio un'altra cosa è la religione.
visto che siamo d'accordo tutti sul discorso della fede come bisogno individuale pongo l'accento sulla religione.
perchè ne abbiamo bisogno?
perchè ci offre un codice condiviso per rapportarci a Dio. sottolineo l'aggettivo condiviso perchè è il fulcro di tutta la storia.
per il cattolico la parte importante della dottrina sono i sacramenti, non chi li somministra, in quanto il battesimo del figlioletto, il matrimonio in chiesa, l'estrema unzioneai defunti sono modi per essere sicuri di far parte di una storia condivisa del rapporto tra l'uomo e Dio. e di conseguenza la morale di chi somministra i sacramenti è molto marginale di fronte all'orizzonte simbolico rappresentato dalla storia della fede cattolica (e cristiana).
la dualità di una religione che nel nome dell'amore oraticava la pena di morte e acconsentiva allo schiavismo si spiega proprio nell'inconsistenza di tali forme "terrene" di incongruenza rispetto al bisogno del racconto di salvezza divina che si dispiega in una storia che va oltre le stesse cronologie del tempo. detto in modo più semplice la stessa esistenza di cristo e dei profeti sono solo delle tappe in un viaggio della fede che va oltre i fatti storici e che abbraccia tutti coloro che vi partecipano verso la meta salvifica.
di conseguenza le azioni temporali dei rappresentanti della chiesa in terra non sono mai condannati dai fedeli in quanto, paradossalmente, ai papi e cardinali non si chiede un'esempio di virtù (tali esempi sono delegati ai santi), ma la continuità della somministrazioni dei sacramenti, ovvero il perpetuarsi della struttura.
poi vogliamo discutere se la struttura del cattolicesimo sia più o meno valida di un qualunque santone indiano o culto animista, ma non si può criticare il cattolicesimo senza capire la dualità esistente tra il cattolicesimo come viaggio collettivo verso la salvezza e il cattolicesimo come struttura temporale politico-economica.
dio non è monopolio di nessuno...dio è il creato,di cui noi facciamo parte,anche se facciamo di tutto per ignorarlo e per la piccola parte che ci riguarda ad inquinare la natura,a adulterare le nostre menti con la droga,e con la violenza che accieca distruggendoci uno con l'altro.La chiesa è una cooperativa che ha cercato,ivi incluse ogni tipi di associazione religiosa,di manipolare la realta' a proprio uso e consumo.L'uomo ha un grande bene ...il cervello,allora non vendiamolo all'ammasso ma usiamolo per vivere nel creato senza guerre,senza droghe,ma utilizzando i frutti della natura rispettandola,senza inquinare le acque,senza chimica industriale,che appesta l'aria respirabile,senza mezzi di trasporto a base di petrolio,insomma cercando di vivere senza distruggere i nostri simili e senza suicidarci collettivamente.Per quanto riguarda le chiese esse debbono essere un luogo di ringraziamento alla natura senza sacrifici umani o luoghi di potere di esseri umani sopra altri essere umani o peggio causa di odi razziali o tribali.La semplicita' è l'unica tunica possibile per vestire la verita'.
(edited)
(edited)
perchè ne abbiamo bisogno?
perchè ci offre un codice condiviso per rapportarci a Dio. sottolineo l'aggettivo condiviso perchè è il fulcro di tutta la storia.
Dunque rimani un bambino tutta la tua esistenza perchè c'è qualuno che ti offre questo codice frutto di menzogne.
Sai che questo codice che tu tanto osanni è frutto di manipolazione dei vangeli, interpretazione farlocche degli stessi, traduzioni pilotate, invenzioni di concetti assurdi come la trinità, invenzione dei sacramenti.(1 vedi nota in fondo)
Conosci per la caso la storia dei sacramenti vero? Sai quando e perchè divennero 7?
NO? Allora come vedi stai parlano di fuffa, ovvero l'accettazione incondizionata di un'autorità senza porti la minima domanda sul perchè stia li questa autorità. Per autorità in questo contesto intendo la chiesa non certo dio.
la dualità di una religione che nel nome dell'amore oraticava la pena di morte e acconsentiva allo schiavismo si spiega proprio nell'inconsistenza di tali forme "terrene" di incongruenza rispetto al bisogno del racconto di salvezza divina che si dispiega in una storia che va oltre le stesse cronologie del tempo
Appunto allora visto che predica bene e razzola male tu continui a buttarti nel fosso seguendola e giustificandola?
Sai quando e perchè nasce l'antisemitismo vero? E' un'invenzione della chiesa derivante dall'accusa di deicidio.
ai papi e cardinali non si chiede un'esempio di virtù (tali esempi sono delegati ai santi), ma la continuità della somministrazioni dei sacramenti, ovvero il perpetuarsi della struttura.
Non si chiedeva perchè prima il popolo era scemo e ignorante per la maggior parte e ora invece il popolo chiede il conto: infatti le chiese sono sempre più vuote, terzo mondo compreso ove il protestantesimo in tutte le sue forme guadagna sempre più fedeli a scapito della chiesa cattolica.
non si può criticare il cattolicesimo senza capire la dualità esistente tra il cattolicesimo come viaggio collettivo verso la salvezza e il cattolicesimo come struttura temporale politico-economica.
Appunto non si può servire dio e mammona. Perchè la chiesa finn dai tempi della falsa eredità di costantino ha voluto solo potere e non veramente "salvare le anime"
Sono appunto una dicotomia: la chiesa nella sua storia ha sempre sostenuto OGNI barbarie, ogni dittatore, ogni boia in cambio di privilegi: a casa mia questo atteggiamento significa essere complici di ogni nefandezza.
Ogni persona di buon senso dovrebbe mandare alle ortiche una simile chiesa e pregare il proprio dio dentro di se.
Il genere umano non ha bisogno di questa chiesa generatrice di morte, di dittature e di infelicità.
(1) vedesi post vecchi del thread, se qualcosa non è chiaro scriverò per l'ennesima volta tutte le invenzioni, manipolazioni, interpretazioni farlocche.
perchè ci offre un codice condiviso per rapportarci a Dio. sottolineo l'aggettivo condiviso perchè è il fulcro di tutta la storia.
Dunque rimani un bambino tutta la tua esistenza perchè c'è qualuno che ti offre questo codice frutto di menzogne.
Sai che questo codice che tu tanto osanni è frutto di manipolazione dei vangeli, interpretazione farlocche degli stessi, traduzioni pilotate, invenzioni di concetti assurdi come la trinità, invenzione dei sacramenti.(1 vedi nota in fondo)
Conosci per la caso la storia dei sacramenti vero? Sai quando e perchè divennero 7?
NO? Allora come vedi stai parlano di fuffa, ovvero l'accettazione incondizionata di un'autorità senza porti la minima domanda sul perchè stia li questa autorità. Per autorità in questo contesto intendo la chiesa non certo dio.
la dualità di una religione che nel nome dell'amore oraticava la pena di morte e acconsentiva allo schiavismo si spiega proprio nell'inconsistenza di tali forme "terrene" di incongruenza rispetto al bisogno del racconto di salvezza divina che si dispiega in una storia che va oltre le stesse cronologie del tempo
Appunto allora visto che predica bene e razzola male tu continui a buttarti nel fosso seguendola e giustificandola?
Sai quando e perchè nasce l'antisemitismo vero? E' un'invenzione della chiesa derivante dall'accusa di deicidio.
ai papi e cardinali non si chiede un'esempio di virtù (tali esempi sono delegati ai santi), ma la continuità della somministrazioni dei sacramenti, ovvero il perpetuarsi della struttura.
Non si chiedeva perchè prima il popolo era scemo e ignorante per la maggior parte e ora invece il popolo chiede il conto: infatti le chiese sono sempre più vuote, terzo mondo compreso ove il protestantesimo in tutte le sue forme guadagna sempre più fedeli a scapito della chiesa cattolica.
non si può criticare il cattolicesimo senza capire la dualità esistente tra il cattolicesimo come viaggio collettivo verso la salvezza e il cattolicesimo come struttura temporale politico-economica.
Appunto non si può servire dio e mammona. Perchè la chiesa finn dai tempi della falsa eredità di costantino ha voluto solo potere e non veramente "salvare le anime"
Sono appunto una dicotomia: la chiesa nella sua storia ha sempre sostenuto OGNI barbarie, ogni dittatore, ogni boia in cambio di privilegi: a casa mia questo atteggiamento significa essere complici di ogni nefandezza.
Ogni persona di buon senso dovrebbe mandare alle ortiche una simile chiesa e pregare il proprio dio dentro di se.
Il genere umano non ha bisogno di questa chiesa generatrice di morte, di dittature e di infelicità.
(1) vedesi post vecchi del thread, se qualcosa non è chiaro scriverò per l'ennesima volta tutte le invenzioni, manipolazioni, interpretazioni farlocche.
Dunque rimani un bambino tutta la tua esistenza perchè c'è qualuno che ti offre questo codice frutto di menzogne.
Sai che questo codice che tu tanto osanni è frutto di manipolazione dei vangeli, interpretazione farlocche degli stessi, traduzioni pilotate, invenzioni di concetti assurdi come la trinità, invenzione dei sacramenti.(1 vedi nota in fondo)
molte convenzioni del nostro vivere civile sono frutto di storielle, e noi tutti siamo bambini nel momento in cui accettiamo di mangiare con le posate, di vestirci con materiali plastici, di bruciare combustibili fossili per vedere alla tivù ventidue persone che corrono dietro una sfera, etc etc.
almeno nel caso della religione la nostra stupidità è giustificata dall'ignoto che c'è dopo la morte, ma in tutti gli altri casi gli uomini si dimostrano stupidi anche quando sanno esattamente le conseguenze delle proprie azioni. cionostante alcuni di noi denigrano la religione senza mai domandarsi l'effettiva validità del proprio "vivere civile". Talcott Parson spese la vita per capire perchè l'umanità commettesse sempre gli stessi errori senza imparare niente dalla storia e giunse alla conclusione che ci sono strutture sociali che vanno al di là della scelta volontatia degli individui. la religione è una di quelle, ma lo è anche l'economia e tutte le altre parti del "vivere civile". quindi la tua rabbia la posso capire solo se la estendi a tutti gli altri campi della storia dell'umanità
Sai che questo codice che tu tanto osanni è frutto di manipolazione dei vangeli, interpretazione farlocche degli stessi, traduzioni pilotate, invenzioni di concetti assurdi come la trinità, invenzione dei sacramenti.(1 vedi nota in fondo)
molte convenzioni del nostro vivere civile sono frutto di storielle, e noi tutti siamo bambini nel momento in cui accettiamo di mangiare con le posate, di vestirci con materiali plastici, di bruciare combustibili fossili per vedere alla tivù ventidue persone che corrono dietro una sfera, etc etc.
almeno nel caso della religione la nostra stupidità è giustificata dall'ignoto che c'è dopo la morte, ma in tutti gli altri casi gli uomini si dimostrano stupidi anche quando sanno esattamente le conseguenze delle proprie azioni. cionostante alcuni di noi denigrano la religione senza mai domandarsi l'effettiva validità del proprio "vivere civile". Talcott Parson spese la vita per capire perchè l'umanità commettesse sempre gli stessi errori senza imparare niente dalla storia e giunse alla conclusione che ci sono strutture sociali che vanno al di là della scelta volontatia degli individui. la religione è una di quelle, ma lo è anche l'economia e tutte le altre parti del "vivere civile". quindi la tua rabbia la posso capire solo se la estendi a tutti gli altri campi della storia dell'umanità
molte convenzioni del nostro vivere civile sono frutto di storielle, e noi tutti siamo bambini nel momento in cui accettiamo di mangiare con le posate, di vestirci con materiali plastici, di bruciare combustibili fossili per vedere alla tivù ventidue persone che corrono dietro una sfera, etc etc.
Dipende. Mangiare con le posate è più comodo, usare il fuoco per cucinare è più comodo.
Sono cose che ci fanno vivere meglio oggettivamente, hanno un'utilità, mangiare carne cruda ha le sue controindicazioni e lo sapevano 500mila anni fa e non mi riferisco a controindicazioni di salute ma di semplice semplicità nel mangiare.
La FEDE ha una sua utilità per chi non accetta di essere carne morta che cammina e per giustificare la sua stupida esistenza deve inventarsi un mondo dopo la morte dato che l'uomo non accetta la morte... Siamo sicuri che è così...
NO e sai perchè? Perchè gli antropologi hanno scoperto che molte tribù primitive hanno forme sofisticate di religione che perà NON ammettono nessun aldilà, nessuna vita dopo la morte. (vedesi per esempio alcune tribù della Tanzania che vivono come all'età della pietra)
Ecco che allora si è capito che l'idea dell'aldilà NON nasce con l'idea di religione o di fede ed è solo frutto della civilizzazione in città e stato, ovvero la religione ha creato la filastrocca dell'aldilà come controllo sociale dato che all'epoca era oggettivamente molto facile farla franca in caso qualcuno commettesse un delitto.
Nota bene infatti che molti problemi che si fa il cristiano rispetto alla morte sono senza senso per un Buddista.
Purtroppo Parson fa l'equivalenza religione=cristianesimo ma non è così. Persino molte critiche degli atei alla religione sono fuori luogo perchè sono critiche giuste si, ma non alla religione tout-court ma a quella cattolica (soprattutto per quanto riguarda l'idea di Dio che nella religione cattolica è davvero senza alcun senso)
Si sbaglia finanche Russell (che per altro apprezzo molto) a criticare la religione in questo modo dato che l'idea del dio della bibbia non è l'idea del dio che da la chiesa: idea di dio che invece nella chiesa è frutto di quei furbastri della scolastica.
Ora la religione già nell'antichità era vista come un semplice orpello da molti popoli... Finanche la filosofia greca è stata agnostica o atea, nessuno si poneva tutti sti problemi su dio, pensavano a ben altro.
Lo stesso nell'antica Roma, dove a leggere la storia diviene ben evidente che la religione è solo un sistema per controllare il popolo... Ricordiamo per caso greci e romani per la loro struttura religiosa? No per ben altre cose.
E' solo col cristianesimo che nasce l'idea di peccato, di redenzione di inferno e purgatorio e paradiso per come la conosciamo noi occidentali (ed è sconosciuta a chi cristiano non è)., il cristianesimo si è inventato tutta questa teologia per controllare le masse.
E' evidente l'uso politico delle conversioni di massa dei popoli che si convertirono per mera convenienza politica e non certo per fede, si veda i Longobardi per esempio.
Se l'umanità non cresce e non diviene responsabile innanzitutto è colpa del singolo uomo che come te giustifica la cosa con "è sempre stato così e così sarà per sempre": troppo comodo, sai che sono bambinate e le avalli?
In secundis è colpa degli uomini che sanno e non cambiano le cose per gusto del potere..
Ho postato il video di Krishnamurti non solo per quello che dice ma perchè lui coerentemente quando era a capo di un'organizzazione religiosa la SCIOLSE dicendo: non serve, cercate le risposte dentro di voi.
Qualsiasi cultura, tradizione è di per se falsa e non vi permette di crescere e di essere consapevoli.
Le tradizioni orientali hanno sempre fatto riferimento a questo superamento: "Se incontri Buddha per la strada uccidilo" dice un vecchio adagio. Ossia NON in realtà devi uccidere l'idea del Buddha in te stesso per essere libero.
Quindi l'idea di religione orientale è molto differente: il buon Parson si sbagliava, come si sbagliava Russell: entrambi identificavano la religione con quella cristiana, grande errore.
Dipende. Mangiare con le posate è più comodo, usare il fuoco per cucinare è più comodo.
Sono cose che ci fanno vivere meglio oggettivamente, hanno un'utilità, mangiare carne cruda ha le sue controindicazioni e lo sapevano 500mila anni fa e non mi riferisco a controindicazioni di salute ma di semplice semplicità nel mangiare.
La FEDE ha una sua utilità per chi non accetta di essere carne morta che cammina e per giustificare la sua stupida esistenza deve inventarsi un mondo dopo la morte dato che l'uomo non accetta la morte... Siamo sicuri che è così...
NO e sai perchè? Perchè gli antropologi hanno scoperto che molte tribù primitive hanno forme sofisticate di religione che perà NON ammettono nessun aldilà, nessuna vita dopo la morte. (vedesi per esempio alcune tribù della Tanzania che vivono come all'età della pietra)
Ecco che allora si è capito che l'idea dell'aldilà NON nasce con l'idea di religione o di fede ed è solo frutto della civilizzazione in città e stato, ovvero la religione ha creato la filastrocca dell'aldilà come controllo sociale dato che all'epoca era oggettivamente molto facile farla franca in caso qualcuno commettesse un delitto.
Nota bene infatti che molti problemi che si fa il cristiano rispetto alla morte sono senza senso per un Buddista.
Purtroppo Parson fa l'equivalenza religione=cristianesimo ma non è così. Persino molte critiche degli atei alla religione sono fuori luogo perchè sono critiche giuste si, ma non alla religione tout-court ma a quella cattolica (soprattutto per quanto riguarda l'idea di Dio che nella religione cattolica è davvero senza alcun senso)
Si sbaglia finanche Russell (che per altro apprezzo molto) a criticare la religione in questo modo dato che l'idea del dio della bibbia non è l'idea del dio che da la chiesa: idea di dio che invece nella chiesa è frutto di quei furbastri della scolastica.
Ora la religione già nell'antichità era vista come un semplice orpello da molti popoli... Finanche la filosofia greca è stata agnostica o atea, nessuno si poneva tutti sti problemi su dio, pensavano a ben altro.
Lo stesso nell'antica Roma, dove a leggere la storia diviene ben evidente che la religione è solo un sistema per controllare il popolo... Ricordiamo per caso greci e romani per la loro struttura religiosa? No per ben altre cose.
E' solo col cristianesimo che nasce l'idea di peccato, di redenzione di inferno e purgatorio e paradiso per come la conosciamo noi occidentali (ed è sconosciuta a chi cristiano non è)., il cristianesimo si è inventato tutta questa teologia per controllare le masse.
E' evidente l'uso politico delle conversioni di massa dei popoli che si convertirono per mera convenienza politica e non certo per fede, si veda i Longobardi per esempio.
Se l'umanità non cresce e non diviene responsabile innanzitutto è colpa del singolo uomo che come te giustifica la cosa con "è sempre stato così e così sarà per sempre": troppo comodo, sai che sono bambinate e le avalli?
In secundis è colpa degli uomini che sanno e non cambiano le cose per gusto del potere..
Ho postato il video di Krishnamurti non solo per quello che dice ma perchè lui coerentemente quando era a capo di un'organizzazione religiosa la SCIOLSE dicendo: non serve, cercate le risposte dentro di voi.
Qualsiasi cultura, tradizione è di per se falsa e non vi permette di crescere e di essere consapevoli.
Le tradizioni orientali hanno sempre fatto riferimento a questo superamento: "Se incontri Buddha per la strada uccidilo" dice un vecchio adagio. Ossia NON in realtà devi uccidere l'idea del Buddha in te stesso per essere libero.
Quindi l'idea di religione orientale è molto differente: il buon Parson si sbagliava, come si sbagliava Russell: entrambi identificavano la religione con quella cristiana, grande errore.
Dipende. Mangiare con le posate è più comodo
direi che è l'opposto. mangiare con le mani è più comodo.
Sono cose che ci fanno vivere meglio oggettivamente, hanno un'utilità, mangiare carne cruda ha le sue controindicazioni e lo sapevano 500mila anni fa e non mi riferisco a controindicazioni di salute ma di semplice semplicità nel mangiare.
l'oggettività di cui parli è solo una conveznione che tu definisci "oggettività". non esiste un'ogettività nel sociale in quanto il sociale stesso si refidinisce di continuo. quella che tu chiami "oggettività" è una convenzione legata ad un determinato tempo in un determinato luogo.
NO e sai perchè? Perchè gli antropologi hanno scoperto che molte tribù primitive hanno forme sofisticate di religione che perà NON ammettono nessun aldilà, nessuna vita dopo la morte. (vedesi per esempio alcune tribù della Tanzania che vivono come all'età della pietra)
e allora? antropologicamente la religione non ha la sua radice nell'esistenza dell'aldilà ma nel fornire rituali per il superamento della paura della morte. quello che scrivi di seguito è un qualcosa di circoscritto alla storia occidentale e nessuno mai nell'antropologia ha pensato di universalizzarla.
Purtroppo Parson fa l'equivalenza religione=cristianesimo ma non è così.
assolutamente no. parte dal cristianesimo americano per trarre conclusioni che abbracciano tutte le forme religiose riconosciute in un dato sistema.
dopo aver chiriarito questi punti direi che la tua visione della religione è viziata proprio dal prendere ad esempio le religioni cristiane dal punto di vista storiografico marxista (religione come controllo, inesattezza delle fonti...) e poco dal punto di vista socio-antropologico che ne analizzano non la loro coerenza interna ma la loro utilità funzionale al sistema sociale e all'identità del singolo. sinceramente se avessi letto Parsons attentamente avresti notato che la sua Latency, ovvero la sfera della latenza di una società all'interno della quale opera la religione è stata quella che ha generato i dibattiti più interessanti (da Luhmann a Habermas) sul potere del singolo rispetto al potere sociale. credo che forse sarebbe questo l'aspetto essenziale del discorso, ovvero capire perchè milioni di persone si comportano irrazionalmente senza considerarle "stupide" in quanto perpetuano strutture secolari per il moantenimento della propria esistenza in una storia condivisa.
(edited)
direi che è l'opposto. mangiare con le mani è più comodo.
Sono cose che ci fanno vivere meglio oggettivamente, hanno un'utilità, mangiare carne cruda ha le sue controindicazioni e lo sapevano 500mila anni fa e non mi riferisco a controindicazioni di salute ma di semplice semplicità nel mangiare.
l'oggettività di cui parli è solo una conveznione che tu definisci "oggettività". non esiste un'ogettività nel sociale in quanto il sociale stesso si refidinisce di continuo. quella che tu chiami "oggettività" è una convenzione legata ad un determinato tempo in un determinato luogo.
NO e sai perchè? Perchè gli antropologi hanno scoperto che molte tribù primitive hanno forme sofisticate di religione che perà NON ammettono nessun aldilà, nessuna vita dopo la morte. (vedesi per esempio alcune tribù della Tanzania che vivono come all'età della pietra)
e allora? antropologicamente la religione non ha la sua radice nell'esistenza dell'aldilà ma nel fornire rituali per il superamento della paura della morte. quello che scrivi di seguito è un qualcosa di circoscritto alla storia occidentale e nessuno mai nell'antropologia ha pensato di universalizzarla.
Purtroppo Parson fa l'equivalenza religione=cristianesimo ma non è così.
assolutamente no. parte dal cristianesimo americano per trarre conclusioni che abbracciano tutte le forme religiose riconosciute in un dato sistema.
dopo aver chiriarito questi punti direi che la tua visione della religione è viziata proprio dal prendere ad esempio le religioni cristiane dal punto di vista storiografico marxista (religione come controllo, inesattezza delle fonti...) e poco dal punto di vista socio-antropologico che ne analizzano non la loro coerenza interna ma la loro utilità funzionale al sistema sociale e all'identità del singolo. sinceramente se avessi letto Parsons attentamente avresti notato che la sua Latency, ovvero la sfera della latenza di una società all'interno della quale opera la religione è stata quella che ha generato i dibattiti più interessanti (da Luhmann a Habermas) sul potere del singolo rispetto al potere sociale. credo che forse sarebbe questo l'aspetto essenziale del discorso, ovvero capire perchè milioni di persone si comportano irrazionalmente senza considerarle "stupide" in quanto perpetuano strutture secolari per il moantenimento della propria esistenza in una storia condivisa.
(edited)