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Subject: Io e la religione
Dipende. Mangiare con le posate è più comodo
direi che è l'opposto. mangiare con le mani è più comodo.
Sono cose che ci fanno vivere meglio oggettivamente, hanno un'utilità, mangiare carne cruda ha le sue controindicazioni e lo sapevano 500mila anni fa e non mi riferisco a controindicazioni di salute ma di semplice semplicità nel mangiare.
l'oggettività di cui parli è solo una conveznione che tu definisci "oggettività". non esiste un'ogettività nel sociale in quanto il sociale stesso si refidinisce di continuo. quella che tu chiami "oggettività" è una convenzione legata ad un determinato tempo in un determinato luogo.
NO e sai perchè? Perchè gli antropologi hanno scoperto che molte tribù primitive hanno forme sofisticate di religione che perà NON ammettono nessun aldilà, nessuna vita dopo la morte. (vedesi per esempio alcune tribù della Tanzania che vivono come all'età della pietra)
e allora? antropologicamente la religione non ha la sua radice nell'esistenza dell'aldilà ma nel fornire rituali per il superamento della paura della morte. quello che scrivi di seguito è un qualcosa di circoscritto alla storia occidentale e nessuno mai nell'antropologia ha pensato di universalizzarla.
Purtroppo Parson fa l'equivalenza religione=cristianesimo ma non è così.
assolutamente no. parte dal cristianesimo americano per trarre conclusioni che abbracciano tutte le forme religiose riconosciute in un dato sistema.
dopo aver chiriarito questi punti direi che la tua visione della religione è viziata proprio dal prendere ad esempio le religioni cristiane dal punto di vista storiografico marxista (religione come controllo, inesattezza delle fonti...) e poco dal punto di vista socio-antropologico che ne analizzano non la loro coerenza interna ma la loro utilità funzionale al sistema sociale e all'identità del singolo. sinceramente se avessi letto Parsons attentamente avresti notato che la sua Latency, ovvero la sfera della latenza di una società all'interno della quale opera la religione è stata quella che ha generato i dibattiti più interessanti (da Luhmann a Habermas) sul potere del singolo rispetto al potere sociale. credo che forse sarebbe questo l'aspetto essenziale del discorso, ovvero capire perchè milioni di persone si comportano irrazionalmente senza considerarle "stupide" in quanto perpetuano strutture secolari per il moantenimento della propria esistenza in una storia condivisa.
(edited)
direi che è l'opposto. mangiare con le mani è più comodo.
Sono cose che ci fanno vivere meglio oggettivamente, hanno un'utilità, mangiare carne cruda ha le sue controindicazioni e lo sapevano 500mila anni fa e non mi riferisco a controindicazioni di salute ma di semplice semplicità nel mangiare.
l'oggettività di cui parli è solo una conveznione che tu definisci "oggettività". non esiste un'ogettività nel sociale in quanto il sociale stesso si refidinisce di continuo. quella che tu chiami "oggettività" è una convenzione legata ad un determinato tempo in un determinato luogo.
NO e sai perchè? Perchè gli antropologi hanno scoperto che molte tribù primitive hanno forme sofisticate di religione che perà NON ammettono nessun aldilà, nessuna vita dopo la morte. (vedesi per esempio alcune tribù della Tanzania che vivono come all'età della pietra)
e allora? antropologicamente la religione non ha la sua radice nell'esistenza dell'aldilà ma nel fornire rituali per il superamento della paura della morte. quello che scrivi di seguito è un qualcosa di circoscritto alla storia occidentale e nessuno mai nell'antropologia ha pensato di universalizzarla.
Purtroppo Parson fa l'equivalenza religione=cristianesimo ma non è così.
assolutamente no. parte dal cristianesimo americano per trarre conclusioni che abbracciano tutte le forme religiose riconosciute in un dato sistema.
dopo aver chiriarito questi punti direi che la tua visione della religione è viziata proprio dal prendere ad esempio le religioni cristiane dal punto di vista storiografico marxista (religione come controllo, inesattezza delle fonti...) e poco dal punto di vista socio-antropologico che ne analizzano non la loro coerenza interna ma la loro utilità funzionale al sistema sociale e all'identità del singolo. sinceramente se avessi letto Parsons attentamente avresti notato che la sua Latency, ovvero la sfera della latenza di una società all'interno della quale opera la religione è stata quella che ha generato i dibattiti più interessanti (da Luhmann a Habermas) sul potere del singolo rispetto al potere sociale. credo che forse sarebbe questo l'aspetto essenziale del discorso, ovvero capire perchè milioni di persone si comportano irrazionalmente senza considerarle "stupide" in quanto perpetuano strutture secolari per il moantenimento della propria esistenza in una storia condivisa.
(edited)
Dipende. Mangiare con le posate è più comodo
direi che è l'opposto. mangiare con le mani è più comodo.
Mangia un arrosto bollente con le mani e vienimelo a raccontare.
Sono cose che ci fanno vivere meglio oggettivamente, hanno un'utilità, mangiare carne cruda ha le sue controindicazioni e lo sapevano 500mila anni fa e non mi riferisco a controindicazioni di salute ma di semplice semplicità nel mangiare.
l'oggettività di cui parli è solo una conveznione che tu definisci "oggettività". non esiste un'ogettività nel sociale in quanto il sociale stesso si refidinisce di continuo. quella che tu chiami "oggettività" è una convenzione legata ad un determinato tempo in un determinato luogo.
Falso dato che l'evoluzione primitiva è avvenuta allo stesso modo in tutti i luoghi. E in tutti i luoghi usavano il fuoco per cucinare e legni a mo di posate per non ustionarsi le mani.
e allora? la religione non ha la sua radice nell'esistenza dell'aldilà ma nel fornire rituali per il superamento della paura della morte.
FALSO!!!!! Le religione primitive NON hanno questa paura. Difficile da capire e accettare questa cruda realtà? NON hanno paura della morte, non c'è aldilà, tutto qui. Lo stesso induismo NON ha paura della morte come non c'è l'ha il buddismo.
Pensa che in alcune epoche in India si è assistito a suicidi religiosi per accelerare la successione delle incarnazioni, altro che paura della morte.
Purtroppo Parson fa l'equivalenza religione=cristianesimo ma non è così.
assolutamente no. parte dal cristianesimo americano per trarre conclusioni che abbracciano tutte le forme religiose riconosciute in un dato sistema.
Invece si sbaglia e di grosso dato che le religioni orientali non hanno affatto la paura della morte, non temono la fine del mondo (concetto caro a certe forme di protestantesimo tipiche americane) perchè non ci sarà mai la fine del mondo, il buddismo non ha neanche una sua visione della creazione.
dopo aver chiriarito questi punti direi che la tua visione della religione è viziata proprio dal prendere ad esempio le religioni cristiane dal punto di vista storiografico marxista (religione come controllo, inesattezza delle fonti...
ma quale marxista e marxista. sei tu che ti basi su Parson senza vedere cosa siano le altre religioni e senza studiare personalmente la storia delle religioni. Il solo fatto che esista una religione che non ha paura della morte e non ha aldilà da torto a Parson: si chiama metodo scientifico: la teoria è smentita dall'evidenza.
Sul fatto che poi le religioni siano solo forme di controllo dei popoli non bisogna scomodare marx, devi andare qualche secolo più indietro.
direi che è l'opposto. mangiare con le mani è più comodo.
Mangia un arrosto bollente con le mani e vienimelo a raccontare.
Sono cose che ci fanno vivere meglio oggettivamente, hanno un'utilità, mangiare carne cruda ha le sue controindicazioni e lo sapevano 500mila anni fa e non mi riferisco a controindicazioni di salute ma di semplice semplicità nel mangiare.
l'oggettività di cui parli è solo una conveznione che tu definisci "oggettività". non esiste un'ogettività nel sociale in quanto il sociale stesso si refidinisce di continuo. quella che tu chiami "oggettività" è una convenzione legata ad un determinato tempo in un determinato luogo.
Falso dato che l'evoluzione primitiva è avvenuta allo stesso modo in tutti i luoghi. E in tutti i luoghi usavano il fuoco per cucinare e legni a mo di posate per non ustionarsi le mani.
e allora? la religione non ha la sua radice nell'esistenza dell'aldilà ma nel fornire rituali per il superamento della paura della morte.
FALSO!!!!! Le religione primitive NON hanno questa paura. Difficile da capire e accettare questa cruda realtà? NON hanno paura della morte, non c'è aldilà, tutto qui. Lo stesso induismo NON ha paura della morte come non c'è l'ha il buddismo.
Pensa che in alcune epoche in India si è assistito a suicidi religiosi per accelerare la successione delle incarnazioni, altro che paura della morte.
Purtroppo Parson fa l'equivalenza religione=cristianesimo ma non è così.
assolutamente no. parte dal cristianesimo americano per trarre conclusioni che abbracciano tutte le forme religiose riconosciute in un dato sistema.
Invece si sbaglia e di grosso dato che le religioni orientali non hanno affatto la paura della morte, non temono la fine del mondo (concetto caro a certe forme di protestantesimo tipiche americane) perchè non ci sarà mai la fine del mondo, il buddismo non ha neanche una sua visione della creazione.
dopo aver chiriarito questi punti direi che la tua visione della religione è viziata proprio dal prendere ad esempio le religioni cristiane dal punto di vista storiografico marxista (religione come controllo, inesattezza delle fonti...
ma quale marxista e marxista. sei tu che ti basi su Parson senza vedere cosa siano le altre religioni e senza studiare personalmente la storia delle religioni. Il solo fatto che esista una religione che non ha paura della morte e non ha aldilà da torto a Parson: si chiama metodo scientifico: la teoria è smentita dall'evidenza.
Sul fatto che poi le religioni siano solo forme di controllo dei popoli non bisogna scomodare marx, devi andare qualche secolo più indietro.
Falso dato che l'evoluzione primitiva è avvenuta allo stesso modo in tutti i luoghi. E in tutti i luoghi usavano il fuoco per cucinare e legni a mo di posate per non ustionarsi le mani.
già, però c'è chi usa le bacchette, chi la forchetta chi un ramo appuntito... quindi non è avvenuta allo stesso mod in tutti i luoghi. questo è ampiamente dimostrato...
FALSO!!!!! Le religione primitive NON hanno questa paura. Difficile da capire e accettare questa cruda realtà? NON hanno paura della morte, non c'è aldilà, tutto qui. Lo stesso induismo NON ha paura della morte come non c'è l'ha il buddismo.
la paura della morte è atavica. tu confondi il superamento della paura tramite la religione con la puara stessa. anche questo punto è stato ampiamente dimostrato.
ma quale marxista e marxista. sei tu che ti basi su Parson senza vedere cosa siano le altre religioni e senza studiare personalmente la storia delle religioni. Il solo fatto che esista una religione che non ha paura della morte e non ha aldilà da torto a Parson: si chiama metodo scientifico: la teoria è smentita dall'evidenza.
mi sa che stai facendo una confusione pazzesca:
1) non intendevo offenderti riferendomi al marxismo, solo che le tue idee si sposano perfettamente con le correnti di pensiero derivate dal marxismo (e non è un limite, anzi...)
2) Parsons era uno scienziato, tanto più che fu uno dei teorizzatori del New Deal americano
3) cosa c'entra la paura della morte con Parsons???
per favore, se vogliamo discutere possiamo farlo su delle basi concrete lasciando da parte il voler avere ragione a tutti i costi?
ho capito che conosci benissimo la storia delle religioni (sicuramente meglio di me), ma vorrei farti presente che nel nostro dibattito entrano anche altri tipi di ricerche, soprattutto quelle socio-antropologiche. questo non per dire che hai torto ma che qualcuno in passato ha superato il discorso sui limiti della religione cristiana che tu evidenzi ad ha allargato il discorso in un'ottica più ampia e profonda. i miei interventi vanno a spostare il discorso verso tali approfondimenti, non per darti torto (anche perchè non hai quando citi la storiagrafia cristiana).
già, però c'è chi usa le bacchette, chi la forchetta chi un ramo appuntito... quindi non è avvenuta allo stesso mod in tutti i luoghi. questo è ampiamente dimostrato...
FALSO!!!!! Le religione primitive NON hanno questa paura. Difficile da capire e accettare questa cruda realtà? NON hanno paura della morte, non c'è aldilà, tutto qui. Lo stesso induismo NON ha paura della morte come non c'è l'ha il buddismo.
la paura della morte è atavica. tu confondi il superamento della paura tramite la religione con la puara stessa. anche questo punto è stato ampiamente dimostrato.
ma quale marxista e marxista. sei tu che ti basi su Parson senza vedere cosa siano le altre religioni e senza studiare personalmente la storia delle religioni. Il solo fatto che esista una religione che non ha paura della morte e non ha aldilà da torto a Parson: si chiama metodo scientifico: la teoria è smentita dall'evidenza.
mi sa che stai facendo una confusione pazzesca:
1) non intendevo offenderti riferendomi al marxismo, solo che le tue idee si sposano perfettamente con le correnti di pensiero derivate dal marxismo (e non è un limite, anzi...)
2) Parsons era uno scienziato, tanto più che fu uno dei teorizzatori del New Deal americano
3) cosa c'entra la paura della morte con Parsons???
per favore, se vogliamo discutere possiamo farlo su delle basi concrete lasciando da parte il voler avere ragione a tutti i costi?
ho capito che conosci benissimo la storia delle religioni (sicuramente meglio di me), ma vorrei farti presente che nel nostro dibattito entrano anche altri tipi di ricerche, soprattutto quelle socio-antropologiche. questo non per dire che hai torto ma che qualcuno in passato ha superato il discorso sui limiti della religione cristiana che tu evidenzi ad ha allargato il discorso in un'ottica più ampia e profonda. i miei interventi vanno a spostare il discorso verso tali approfondimenti, non per darti torto (anche perchè non hai quando citi la storiagrafia cristiana).
Falso dato che l'evoluzione primitiva è avvenuta allo stesso modo in tutti i luoghi. E in tutti i luoghi usavano il fuoco per cucinare e legni a mo di posate per non ustionarsi le mani.
già, però c'è chi usa le bacchette, chi la forchetta chi un ramo appuntito... quindi non è avvenuta allo stesso mod in tutti i luoghi. questo è ampiamente dimostrato...
Ho parlato di posate, non di forchetta. Tu hai detto che con le posate non è più comodo invece io ti ho dimostrato che è più comodo.
La forma, io ho parlato di legni a mo di posate e intendevo legni usati come spiedo. In via definitiva ho dimostrato come dall'avvento del fuoco l'uomo di tutte le civiltà abbia usato una qualche forma di arnese per non ustionarsi.
Quindi usare le posate non è affatto una convenzione ma una necessità venutasi a creare con la cottura del cibo.
FALSO!!!!! Le religione primitive NON hanno questa paura. Difficile da capire e accettare questa cruda realtà? NON hanno paura della morte, non c'è aldilà, tutto qui. Lo stesso induismo NON ha paura della morte come non c'è l'ha il buddismo.
la paura della morte è atavica. tu confondi il superamento della paura tramite la religione con la puara stessa. anche questo punto è stato ampiamente dimostrato.
A ridaglie: le forme più primitive di religione NON hanno aldilà, non c'è peccato e paura della morte, ne la necessità di superare alcunchè, ti piaccia o no.
1) non intendevo offenderti riferendomi al marxismo, solo che le tue idee si sposano perfettamente con le correnti di pensiero derivate dal marxismo (e non è un limite, anzi...)
Intendo dire che ciò che dico io non ha origini in marx, ma ben anteriori dato che le teorie di religione come controllo sono ben precedenti a marx.
http://it.wikipedia.org/wiki/Deismo
Marx ha solo copiato a piene mani questa parte della sua filosofia.
2-3) Parsons era uno scienziato, tanto più che fu uno dei teorizzatori del New Deal americano
Parson NON era uno scienziato: le scienze sociali non sono scienza nel senso comune del termine e la prova sta proprio nel fatto che Parson NON studià tutte le religioni altrimenti sarebbe stato smentito da come alcuni popoli abbiano una struttura religiosa senza peccato, paura della morte, o aldilà e quindi decade la sua teoria come un castello di carte perchè ha elaborato la sua teoria col metro del cristianesimo.
Avrebbe scoperto invece che la paura della morte fu UTILIZZATA dalle religioni per giustificare il perchè dei suoi dettami morali quando divenne necessaria una struttura sociale più elaborata di quella del villaggio di 200 persone e dove il controllo della massa era una priorità. E l'unico sistema nell'antichità era la religione non avendo certo il concetto di giustizia come quello attuale ne il concetto di indagine. Era la norma la violenza e l'unico sistema era incutere paura, la paura del giudizio del dio di turno: concetto SCONOSCIUTO alla quasi totalità delle tribù più primitive.
Quindi la mia critica a Parson è in sostanza la mia critica a Russell (che per altro apprezzo come filosofo): la loro visione si è basata sul concetto cristiano di religione e di dio: il solo fatto che esista 1 religione (e non è una) che dica delle cose differenti e funzioni in maniera differente da torto a Parson e Russel e le invalida per quanto riguarda il concetto di religione in sè.
Basta leggere anche le citazioni di vari studiosi di religioni orientali per capire come alcune affermazioni siano totalmente prive di ogni scientificità:
La nozione di "buddhismo" che poi raggruppa un insieme assai articolato d'indirizzi dottrinali in competizione tra loro, privilegia indebitamente ciò che li accomuna rispetto a ciò che costituisce la loro peculiarità, dando l'impressione erronea che si tratti di un movimento unitario piuttosto che di un fascio di numerose scuole divergenti (i cosiddetti nidāna, infelicemente resi con "sètte" nella letteratura corrente) come è invece il caso
Il grassetto è mio. Quella affermazione NON è scientifica dato che TUTTE le religioni istituzionalizzate hanno questa caratteristica, per caso il cristianesimo è un movimento unitario? Esistono una decina di chiese principali protestanti, più la cattolica e l'ortodossa, poi ci sono i vetero-cattolici e altri cattolici minori, poi ci sono i testimoni e i mormoni. Siamo a quelle principali. Le chiese cristiane sono più di 1800, si ho scritto giusto, più di 1800. Direi che il cristianesimo ancor più del buddismo si presta a quella frase, che si presta all'induismo, come all'Islam. Allora quando uno riflette è chiaro che in quella frase c'è un pregiudizio implicito perchè lo studioso pensa erronamento che nella sua cultura la religione sia qualcosa di unitario.
Così non è: NESSUNA religione ha questo carattere unitario che in teoria esisterebbe per lo studioso: solo pensando che un'altra religione lo abbia ha senso specificare che un'altra non ce l'ha.
L'affermazione scientifica sarebbe stata: "il buddismo come tutte le religioni si è diviso nel tempo in varie correnti", chiese, ecc ecc ecc.
Questo per farti capire come poco scientifico è il lavoro di tanti sedicenti studiosi delle religioni anche a livello accademico.
Ecco perchè il buon Feynman (fisico, premio nobel si veda su youtube con sottotitoli in italiano) diceva sostanzialmente"le scienze sociali NON sono scienza" e lo dico perchè so cos'è il metodo scientifico e so cosa significa stare il laboratorio".
Nel metodo scientifico qualsiasi affermazione deve essere
1) plausibile
2) verificabile
Finchè non è smentita la si tiene come buona, ma quando l'osservazione va contro la tua teoria puoi anche essere un premio nobel: la teoria non è valida.
Ecco perchè Parson non ha nessun valore scientifico: il solo fatto che non esista un anima e non esista aldilà per alcune religioni invalida il suo lavoro.
per osservare un fenomeno devo valutarlo col metro di QUEL fenomeno non con l'idea di religione di cui tu sei imbevuto.
Russell scrisse pagine meravigliose ma scrive delle boiate autentiche quando vuole combattere l'idea stessa di religione biblica in se con le armi con cui combatte il cristianesimo: sbaglia perchè l'idea di dio biblico NON è quella cristiana, per gli ebrei dio è un'altra cosa.
Ed è proprio capendo cosa sia l'ebraismo e la sua visione che si capisce come il cristianesimo non si basi affatto sulla bibbia e sul vangelo ma su San Paolo e la filosofia aristotelica dato che i concetti clericali sono concetti aristotelici e non biblici e per conseguenza la critica al cristianesimo diventa veramente efficace in quanto si capisce che dicono di predicare un libro quando invece predicano solo san Paolo e la filosofia aristotelica di cui la scolastica e la patristica sono figlie.
Il fatto che io ami Russell non mi impedisce di fargli questa critica, daltronde era innanzitutto un matematico e logico e dopo divenne filosofo e non certo studioso delle religione.
(edited)
già, però c'è chi usa le bacchette, chi la forchetta chi un ramo appuntito... quindi non è avvenuta allo stesso mod in tutti i luoghi. questo è ampiamente dimostrato...
Ho parlato di posate, non di forchetta. Tu hai detto che con le posate non è più comodo invece io ti ho dimostrato che è più comodo.
La forma, io ho parlato di legni a mo di posate e intendevo legni usati come spiedo. In via definitiva ho dimostrato come dall'avvento del fuoco l'uomo di tutte le civiltà abbia usato una qualche forma di arnese per non ustionarsi.
Quindi usare le posate non è affatto una convenzione ma una necessità venutasi a creare con la cottura del cibo.
FALSO!!!!! Le religione primitive NON hanno questa paura. Difficile da capire e accettare questa cruda realtà? NON hanno paura della morte, non c'è aldilà, tutto qui. Lo stesso induismo NON ha paura della morte come non c'è l'ha il buddismo.
la paura della morte è atavica. tu confondi il superamento della paura tramite la religione con la puara stessa. anche questo punto è stato ampiamente dimostrato.
A ridaglie: le forme più primitive di religione NON hanno aldilà, non c'è peccato e paura della morte, ne la necessità di superare alcunchè, ti piaccia o no.
1) non intendevo offenderti riferendomi al marxismo, solo che le tue idee si sposano perfettamente con le correnti di pensiero derivate dal marxismo (e non è un limite, anzi...)
Intendo dire che ciò che dico io non ha origini in marx, ma ben anteriori dato che le teorie di religione come controllo sono ben precedenti a marx.
http://it.wikipedia.org/wiki/Deismo
Marx ha solo copiato a piene mani questa parte della sua filosofia.
2-3) Parsons era uno scienziato, tanto più che fu uno dei teorizzatori del New Deal americano
Parson NON era uno scienziato: le scienze sociali non sono scienza nel senso comune del termine e la prova sta proprio nel fatto che Parson NON studià tutte le religioni altrimenti sarebbe stato smentito da come alcuni popoli abbiano una struttura religiosa senza peccato, paura della morte, o aldilà e quindi decade la sua teoria come un castello di carte perchè ha elaborato la sua teoria col metro del cristianesimo.
Avrebbe scoperto invece che la paura della morte fu UTILIZZATA dalle religioni per giustificare il perchè dei suoi dettami morali quando divenne necessaria una struttura sociale più elaborata di quella del villaggio di 200 persone e dove il controllo della massa era una priorità. E l'unico sistema nell'antichità era la religione non avendo certo il concetto di giustizia come quello attuale ne il concetto di indagine. Era la norma la violenza e l'unico sistema era incutere paura, la paura del giudizio del dio di turno: concetto SCONOSCIUTO alla quasi totalità delle tribù più primitive.
Quindi la mia critica a Parson è in sostanza la mia critica a Russell (che per altro apprezzo come filosofo): la loro visione si è basata sul concetto cristiano di religione e di dio: il solo fatto che esista 1 religione (e non è una) che dica delle cose differenti e funzioni in maniera differente da torto a Parson e Russel e le invalida per quanto riguarda il concetto di religione in sè.
Basta leggere anche le citazioni di vari studiosi di religioni orientali per capire come alcune affermazioni siano totalmente prive di ogni scientificità:
La nozione di "buddhismo" che poi raggruppa un insieme assai articolato d'indirizzi dottrinali in competizione tra loro, privilegia indebitamente ciò che li accomuna rispetto a ciò che costituisce la loro peculiarità, dando l'impressione erronea che si tratti di un movimento unitario piuttosto che di un fascio di numerose scuole divergenti (i cosiddetti nidāna, infelicemente resi con "sètte" nella letteratura corrente) come è invece il caso
Il grassetto è mio. Quella affermazione NON è scientifica dato che TUTTE le religioni istituzionalizzate hanno questa caratteristica, per caso il cristianesimo è un movimento unitario? Esistono una decina di chiese principali protestanti, più la cattolica e l'ortodossa, poi ci sono i vetero-cattolici e altri cattolici minori, poi ci sono i testimoni e i mormoni. Siamo a quelle principali. Le chiese cristiane sono più di 1800, si ho scritto giusto, più di 1800. Direi che il cristianesimo ancor più del buddismo si presta a quella frase, che si presta all'induismo, come all'Islam. Allora quando uno riflette è chiaro che in quella frase c'è un pregiudizio implicito perchè lo studioso pensa erronamento che nella sua cultura la religione sia qualcosa di unitario.
Così non è: NESSUNA religione ha questo carattere unitario che in teoria esisterebbe per lo studioso: solo pensando che un'altra religione lo abbia ha senso specificare che un'altra non ce l'ha.
L'affermazione scientifica sarebbe stata: "il buddismo come tutte le religioni si è diviso nel tempo in varie correnti", chiese, ecc ecc ecc.
Questo per farti capire come poco scientifico è il lavoro di tanti sedicenti studiosi delle religioni anche a livello accademico.
Ecco perchè il buon Feynman (fisico, premio nobel si veda su youtube con sottotitoli in italiano) diceva sostanzialmente"le scienze sociali NON sono scienza" e lo dico perchè so cos'è il metodo scientifico e so cosa significa stare il laboratorio".
Nel metodo scientifico qualsiasi affermazione deve essere
1) plausibile
2) verificabile
Finchè non è smentita la si tiene come buona, ma quando l'osservazione va contro la tua teoria puoi anche essere un premio nobel: la teoria non è valida.
Ecco perchè Parson non ha nessun valore scientifico: il solo fatto che non esista un anima e non esista aldilà per alcune religioni invalida il suo lavoro.
per osservare un fenomeno devo valutarlo col metro di QUEL fenomeno non con l'idea di religione di cui tu sei imbevuto.
Russell scrisse pagine meravigliose ma scrive delle boiate autentiche quando vuole combattere l'idea stessa di religione biblica in se con le armi con cui combatte il cristianesimo: sbaglia perchè l'idea di dio biblico NON è quella cristiana, per gli ebrei dio è un'altra cosa.
Ed è proprio capendo cosa sia l'ebraismo e la sua visione che si capisce come il cristianesimo non si basi affatto sulla bibbia e sul vangelo ma su San Paolo e la filosofia aristotelica dato che i concetti clericali sono concetti aristotelici e non biblici e per conseguenza la critica al cristianesimo diventa veramente efficace in quanto si capisce che dicono di predicare un libro quando invece predicano solo san Paolo e la filosofia aristotelica di cui la scolastica e la patristica sono figlie.
Il fatto che io ami Russell non mi impedisce di fargli questa critica, daltronde era innanzitutto un matematico e logico e dopo divenne filosofo e non certo studioso delle religione.
(edited)
Parson NON era uno scienziato: le scienze sociali non sono scienza nel senso comune del termine e la prova sta proprio nel fatto che Parson NON studià tutte le religioni altrimenti sarebbe stato smentito da come alcuni popoli abbiano una struttura religiosa senza peccato, paura della morte, o aldilà e quindi decade la sua teoria come un castello di carte perchè ha elaborato la sua teoria col metro del cristianesimo.
Avrebbe scoperto invece che la paura della morte fu UTILIZZATA dalle religioni per giustificare il perchè dei suoi dettami morali quando divenne necessaria una struttura sociale più elaborata di quella del villaggio di 200 persone e dove il controllo della massa era una priorità. E l'unico sistema nell'antichità era la religione non avendo certo il concetto di giustizia come quello attuale ne il concetto di indagine. Era la norma la violenza e l'unico sistema era incutere paura, la paura del giudizio del dio di turno: concetto SCONOSCIUTO alla quasi totalità delle tribù più primitive.
prendo solo questo estratto in quanto mi sembra che qui ci sia la chiave per capire gli errori che fai:
1) le scienze sociali sono scienze riconosciute
2) la diatriba tra scienze "nobili" (matematica, fisica...) e scienze "umane" (sociologia, antropologia, psicologia...) è cosa vecchia. sono entrambi soggetti al principio di indeterminazione ma gli strumenti che usano sono accreditati come attendibili e gli oggetti di studio danno risposte riscontrate. poi che un matematico si creda superiore ad un sociologo sono risse da cortile (anche quando il cortile è frequentato da luminari) anche perchè la stessa matematica nasce da una convenzione (la geometria euclidea, il concetto di punto e di spazio).
3) attribuisci a Parsons oggetti di studio di cui mai si è occupato addirittura suggerendo cosa avrebbe dovuto scoprire (fammi capire, sei uno più accreditato di lui?)
4) è l'antropologia (e non parsons) che ha dato il senso alla definizione di religione. e tale definizione non si basa sull'esistenza dell'aldilà ma del superamento della paura della morte.
in conclusione:
-se la smettessi di porti al centro del sapere umano e allargassi le tue conoscenze nel campo dell'antropologia e della sociologia forse si potrebbe discutere nell'ottica della funzionalità di una religione qualunque in un dato sistema sociale e magari capire perchè noi abbiamo il cristianesimo e altri hanno i buddhismo o seguono i santoni indiani.
quindi, per favore, cerchiamo di costruire un dialogo almeno attorno ai paletti delle scienze accreditate, altrimenti diventa un dialogo tra pazzi che si credono Napoleone e Giulio Cesare.
Ps: se vogliamo parlare di religione, cultura e società dovremmo basarci sulla corrente funzionalista in sociologia (Parsons, Luhmann...), su Levy Strauss in antropologia, sul marxismo in socio-economia non tralasciando Focault sul ruolo della religione nella gestione del potere sociale. Russell mi va benissimo, ma le sue teorie sulla religione sono filosofiche, non risultato di esperimenti sociali, mi andavi meglio quando citavi Godel.
(edited)
Avrebbe scoperto invece che la paura della morte fu UTILIZZATA dalle religioni per giustificare il perchè dei suoi dettami morali quando divenne necessaria una struttura sociale più elaborata di quella del villaggio di 200 persone e dove il controllo della massa era una priorità. E l'unico sistema nell'antichità era la religione non avendo certo il concetto di giustizia come quello attuale ne il concetto di indagine. Era la norma la violenza e l'unico sistema era incutere paura, la paura del giudizio del dio di turno: concetto SCONOSCIUTO alla quasi totalità delle tribù più primitive.
prendo solo questo estratto in quanto mi sembra che qui ci sia la chiave per capire gli errori che fai:
1) le scienze sociali sono scienze riconosciute
2) la diatriba tra scienze "nobili" (matematica, fisica...) e scienze "umane" (sociologia, antropologia, psicologia...) è cosa vecchia. sono entrambi soggetti al principio di indeterminazione ma gli strumenti che usano sono accreditati come attendibili e gli oggetti di studio danno risposte riscontrate. poi che un matematico si creda superiore ad un sociologo sono risse da cortile (anche quando il cortile è frequentato da luminari) anche perchè la stessa matematica nasce da una convenzione (la geometria euclidea, il concetto di punto e di spazio).
3) attribuisci a Parsons oggetti di studio di cui mai si è occupato addirittura suggerendo cosa avrebbe dovuto scoprire (fammi capire, sei uno più accreditato di lui?)
4) è l'antropologia (e non parsons) che ha dato il senso alla definizione di religione. e tale definizione non si basa sull'esistenza dell'aldilà ma del superamento della paura della morte.
in conclusione:
-se la smettessi di porti al centro del sapere umano e allargassi le tue conoscenze nel campo dell'antropologia e della sociologia forse si potrebbe discutere nell'ottica della funzionalità di una religione qualunque in un dato sistema sociale e magari capire perchè noi abbiamo il cristianesimo e altri hanno i buddhismo o seguono i santoni indiani.
quindi, per favore, cerchiamo di costruire un dialogo almeno attorno ai paletti delle scienze accreditate, altrimenti diventa un dialogo tra pazzi che si credono Napoleone e Giulio Cesare.
Ps: se vogliamo parlare di religione, cultura e società dovremmo basarci sulla corrente funzionalista in sociologia (Parsons, Luhmann...), su Levy Strauss in antropologia, sul marxismo in socio-economia non tralasciando Focault sul ruolo della religione nella gestione del potere sociale. Russell mi va benissimo, ma le sue teorie sulla religione sono filosofiche, non risultato di esperimenti sociali, mi andavi meglio quando citavi Godel.
(edited)
1-2) le scienze sociali sono scienze riconosciute
Vero, ma se uno scienziato non segue il peer review il suo lavoro non è scientifico. E non mi pare che Parson abbia fatto il peer reviw tant'è che basta leggere wikipedia per leggere questo:
Il pensiero di Parsons è stato spesso accusato di etnocentrismo per il fatto di aver assunto le società occidentali come il modello a cui tutte le altre società dovevano tendere e conformarsi. Egli vedeva infatti il processo di modernizzazione come un processo unilineare. L'etnocentrismo di Parsons è presente anche negli studi sulla trasformazione della famiglia, facendo riferimento soprattutto alla famiglia nordamericana bianca, appartenente al ceto medio. In questo senso poi le critiche sono venute soprattutto dai movimenti femministi che non hanno accettato la tendenza di Parsons a ratificare la subordinazione di fatto della donna a partire dalla tesi di complementarità dei ruoli dei coniugi.
Direi che più antiscientifico di Parson c'è poco. Se studi qualcosa non puoi assumere come modello qualcosa di particolare ma devi vedere le cose per quello che sono e non per come corresti che siano.
il solo fatto che ci sia una religione che NON postula l'esistenza di un aldilà e dell'anima inficia tutto il suo lavoro, ti piaccia o no. Le sue teorie sono SMENTITE dai fatti.
perchè la stessa matematica nasce da una convenzione (la geometria euclidea, il concetto di punto e di spazio).
Casomai è il contrario: la geometria (che è una convenzione) si spiega con un'altra convenzione che è la matematica.
Però io ho citato un FISICO. E quando fai degli esperimenti c'è ben poco di convenzione. Se fai una teoria la cui conseguenza è l'esistenza dell'antimateria e poi l'antimateria non c'è la tua teoria è errata se invece trovi l'antimateria la teoria è giusta.
In questo senso le scienze sociali NON sono scienza poichè NON fanno NESSUNA previsione: si limitano ad analizzare empiricamente (e male molte volte).
Nessun medico serio ad esempio ritiene la psicoanalisi una scienza però si studia all'università...
3) attribuisci a Parsons oggetti di studio di cui mai si è occupato addirittura suggerendo cosa avrebbe dovuto scoprire (fammi capire, sei uno più accreditato di lui?)
Pason è già stato scriditato da tutti i suopi contemporanei, e il fatto ch lui abbia scritto dei libri non conta nulla: il prinpipio di autorità è CONTRO ogni logica.
Se uno dice cose giuste è verificate ha ragione, se dice cose che sono stete verificate come errate a torto: non importa chi sia e quando bella è stata la sua intuizione: HA TORTO.
Siccome esiste una religione che NON postula l'esistenza dell'anima e NON postula nbessun aldilà e nulla dopo la morte (e non è una) il lavoro di Parson è CACCA.
Il lavoro di Parson è valido solo e unicamente per la società occidentale non in senso generale per il genere umano. Ossia ha voluto far passare un caso particolare per generale ma così NON è.
-se la smettessi di porti al centro del sapere umano e allargassi le tue conoscenze nel campo dell'antropologia e della sociologia forse si potrebbe discutere nell'ottica della funzionalità di una religione qualunque in un dato sistema sociale e magari capire perchè noi abbiamo il cristianesimo e altri hanno i buddhismo o seguono i santoni indiani.
Le mie conoscenze sono abbastanza larghe così come la capacità di analizzare e scartare tutte quelle cose che si dimostrano false. Ho dichiarato infatti di amare Russell ma la sua critica alla religione ha los tesso difetto dell'analisi di Parson: vale solo per il mondo occidentale e NON per la religione tout court.
Non mi interessa che si chiami Russell e sia stato uno dei matematici e filosofi più grandi di ogni tempo: DEVO riconoscere il suo limite laddove ci sia. La sua critica al cristianesimo è valida ma NON può usare la stessa criticacontro altre religione dato che la visione di dio nell'ebraismo è differente così come in altre religioni
Ps: se vogliamo parlare di religione, cultura e società dovremmo basarci sulla corrente funzionalista in sociologia
NO è qui che sbagli a me non interessa capire la religione attraverso gli altri: io studio DIRETTAMENTE quella religione ecco perchè conosco le religioni meglio di Parson: Parson non si è domandato il perchè la visione di dio sia così differente nelle religioni. Non si deve aspettare marx per leggere della religione come controllo delle masse come ti ho dimostrato.
Quel pensiero è molto più vecchio e tu neanche lo sapevi, altrimenti non avresti citato marx a sproposito.
Russell mi va benissimo, ma le sue teorie sulla religione sono filosofiche, non risultato di esperimenti sociali, mi andavi meglio quando citavi Godel.
neanche Parson ha fatto esperimenti e se li ha fatti li ha fatti male dato che aveva la smentita ai suoi a paortata del suo naso,
Russell ha fatto una critica basata sulla logica che è perfetta se limitata al cristianesimo.
Ora prima di fare gli esperimenti si fa la teoria, sai com'è il metodo scientifico è cambiato da Galileo.
- Postulo la mia idea
- Le do una forma matematica (se serve) e ne analizzo le conseguenze
- Faccio esperimenti e ricerche per vedere se le conseguenze di quelle ricerche sono esatte.
Il processo al contrario NON funziona perchè da un'osservazione NON posso trarre NESSUNA teoria: potrebbe accadere lo stesso fenomeno a causa di qualcos'altro.
Quindi il procedimento è innanzitutto logico per vedere se la mia idea già funziona ora e combacia con quello che conosciamo, e come è lapalissaino le idee di Parson NON combaciano con la realtà: esistono svariate religione che NON credono che esista l'anima e nemmeno l'aldilà.
Ecco perchè dico le teorie di Parson sono CACCA. Perchè la realtà mi mostra cose differenti INDIPENDENTEMENTE da quello che posso pensare io sull'argomento.
Vero, ma se uno scienziato non segue il peer review il suo lavoro non è scientifico. E non mi pare che Parson abbia fatto il peer reviw tant'è che basta leggere wikipedia per leggere questo:
Il pensiero di Parsons è stato spesso accusato di etnocentrismo per il fatto di aver assunto le società occidentali come il modello a cui tutte le altre società dovevano tendere e conformarsi. Egli vedeva infatti il processo di modernizzazione come un processo unilineare. L'etnocentrismo di Parsons è presente anche negli studi sulla trasformazione della famiglia, facendo riferimento soprattutto alla famiglia nordamericana bianca, appartenente al ceto medio. In questo senso poi le critiche sono venute soprattutto dai movimenti femministi che non hanno accettato la tendenza di Parsons a ratificare la subordinazione di fatto della donna a partire dalla tesi di complementarità dei ruoli dei coniugi.
Direi che più antiscientifico di Parson c'è poco. Se studi qualcosa non puoi assumere come modello qualcosa di particolare ma devi vedere le cose per quello che sono e non per come corresti che siano.
il solo fatto che ci sia una religione che NON postula l'esistenza di un aldilà e dell'anima inficia tutto il suo lavoro, ti piaccia o no. Le sue teorie sono SMENTITE dai fatti.
perchè la stessa matematica nasce da una convenzione (la geometria euclidea, il concetto di punto e di spazio).
Casomai è il contrario: la geometria (che è una convenzione) si spiega con un'altra convenzione che è la matematica.
Però io ho citato un FISICO. E quando fai degli esperimenti c'è ben poco di convenzione. Se fai una teoria la cui conseguenza è l'esistenza dell'antimateria e poi l'antimateria non c'è la tua teoria è errata se invece trovi l'antimateria la teoria è giusta.
In questo senso le scienze sociali NON sono scienza poichè NON fanno NESSUNA previsione: si limitano ad analizzare empiricamente (e male molte volte).
Nessun medico serio ad esempio ritiene la psicoanalisi una scienza però si studia all'università...
3) attribuisci a Parsons oggetti di studio di cui mai si è occupato addirittura suggerendo cosa avrebbe dovuto scoprire (fammi capire, sei uno più accreditato di lui?)
Pason è già stato scriditato da tutti i suopi contemporanei, e il fatto ch lui abbia scritto dei libri non conta nulla: il prinpipio di autorità è CONTRO ogni logica.
Se uno dice cose giuste è verificate ha ragione, se dice cose che sono stete verificate come errate a torto: non importa chi sia e quando bella è stata la sua intuizione: HA TORTO.
Siccome esiste una religione che NON postula l'esistenza dell'anima e NON postula nbessun aldilà e nulla dopo la morte (e non è una) il lavoro di Parson è CACCA.
Il lavoro di Parson è valido solo e unicamente per la società occidentale non in senso generale per il genere umano. Ossia ha voluto far passare un caso particolare per generale ma così NON è.
-se la smettessi di porti al centro del sapere umano e allargassi le tue conoscenze nel campo dell'antropologia e della sociologia forse si potrebbe discutere nell'ottica della funzionalità di una religione qualunque in un dato sistema sociale e magari capire perchè noi abbiamo il cristianesimo e altri hanno i buddhismo o seguono i santoni indiani.
Le mie conoscenze sono abbastanza larghe così come la capacità di analizzare e scartare tutte quelle cose che si dimostrano false. Ho dichiarato infatti di amare Russell ma la sua critica alla religione ha los tesso difetto dell'analisi di Parson: vale solo per il mondo occidentale e NON per la religione tout court.
Non mi interessa che si chiami Russell e sia stato uno dei matematici e filosofi più grandi di ogni tempo: DEVO riconoscere il suo limite laddove ci sia. La sua critica al cristianesimo è valida ma NON può usare la stessa criticacontro altre religione dato che la visione di dio nell'ebraismo è differente così come in altre religioni
Ps: se vogliamo parlare di religione, cultura e società dovremmo basarci sulla corrente funzionalista in sociologia
NO è qui che sbagli a me non interessa capire la religione attraverso gli altri: io studio DIRETTAMENTE quella religione ecco perchè conosco le religioni meglio di Parson: Parson non si è domandato il perchè la visione di dio sia così differente nelle religioni. Non si deve aspettare marx per leggere della religione come controllo delle masse come ti ho dimostrato.
Quel pensiero è molto più vecchio e tu neanche lo sapevi, altrimenti non avresti citato marx a sproposito.
Russell mi va benissimo, ma le sue teorie sulla religione sono filosofiche, non risultato di esperimenti sociali, mi andavi meglio quando citavi Godel.
neanche Parson ha fatto esperimenti e se li ha fatti li ha fatti male dato che aveva la smentita ai suoi a paortata del suo naso,
Russell ha fatto una critica basata sulla logica che è perfetta se limitata al cristianesimo.
Ora prima di fare gli esperimenti si fa la teoria, sai com'è il metodo scientifico è cambiato da Galileo.
- Postulo la mia idea
- Le do una forma matematica (se serve) e ne analizzo le conseguenze
- Faccio esperimenti e ricerche per vedere se le conseguenze di quelle ricerche sono esatte.
Il processo al contrario NON funziona perchè da un'osservazione NON posso trarre NESSUNA teoria: potrebbe accadere lo stesso fenomeno a causa di qualcos'altro.
Quindi il procedimento è innanzitutto logico per vedere se la mia idea già funziona ora e combacia con quello che conosciamo, e come è lapalissaino le idee di Parson NON combaciano con la realtà: esistono svariate religione che NON credono che esista l'anima e nemmeno l'aldilà.
Ecco perchè dico le teorie di Parson sono CACCA. Perchè la realtà mi mostra cose differenti INDIPENDENTEMENTE da quello che posso pensare io sull'argomento.
Ecco perchè dico le teorie di Parson sono CACCA. Perchè la realtà mi mostra cose differenti INDIPENDENTEMENTE da quello che posso pensare io sull'argomento.
vedi, se io dicessi che ripudio tutto il lavoro di marx perchè paventava una soluzione violenta al cambiamento sociale dimostrerei che ho una conoscenza parziale e limitata di quell'autore in quanto alcune sue teorie (il plusvalore) sono ancor oggi accreditate. a tal modo quando leggi su wiki:
Il pensiero di Parsons è stato spesso accusato di etnocentrismo per il fatto di aver assunto le società occidentali come il modello a cui tutte le altre società dovevano tendere e conformarsi. Egli vedeva infatti il processo di modernizzazione come un processo unilineare. L'etnocentrismo di Parsons è presente anche negli studi sulla trasformazione della famiglia, facendo riferimento soprattutto alla famiglia nordamericana bianca, appartenente al ceto medio. In questo senso poi le critiche sono venute soprattutto dai movimenti femministi che non hanno accettato la tendenza di Parsons a ratificare la subordinazione di fatto della donna a partire dalla tesi di complementarità dei ruoli dei coniugi.
hai di fornte una critica ad un aspetto del lavoro di Parsons, ma ciò no toglie che il suo funzionalismo è stato la base per tutta una serie di studi che tuttora non ne hanno invalidato la base teorica, ovvero gli esperimenti non gli hanno dato ancora torto. mi riferisco ai suoi concetti di funzione e al suo schema AGIL che per quanto semplicistico formula delle teoria ancor oggi valide.
poi io stesso ti ho suggerito di vedere Luhmann come passo in avanti rispetto a Parsons, o Habermas, per non parlare poi di Levy Strauss che ha un'attinenza superiore sul discorso sulle religioni.
quindi se vuoi davvero avere un dibattito abbandona questo tono polemico ed evita le cadute di stile tipo:
il solo fatto che ci sia una religione che NON postula l'esistenza di un aldilà e dell'anima inficia tutto il suo lavoro, ti piaccia o no. Le sue teorie sono SMENTITE dai fatti.
in quanto non ci sono fatti che smentiscano Parsons in quanto lui non si è mai occupato della ricerca dell'aldilà.
alla fine sembra quasi che tu voglia escludere una serie di autori dal dibattito per paura che non siano funzionali alle tue teorie, cosa intellettualmente poco corretta.
vedi, se io dicessi che ripudio tutto il lavoro di marx perchè paventava una soluzione violenta al cambiamento sociale dimostrerei che ho una conoscenza parziale e limitata di quell'autore in quanto alcune sue teorie (il plusvalore) sono ancor oggi accreditate. a tal modo quando leggi su wiki:
Il pensiero di Parsons è stato spesso accusato di etnocentrismo per il fatto di aver assunto le società occidentali come il modello a cui tutte le altre società dovevano tendere e conformarsi. Egli vedeva infatti il processo di modernizzazione come un processo unilineare. L'etnocentrismo di Parsons è presente anche negli studi sulla trasformazione della famiglia, facendo riferimento soprattutto alla famiglia nordamericana bianca, appartenente al ceto medio. In questo senso poi le critiche sono venute soprattutto dai movimenti femministi che non hanno accettato la tendenza di Parsons a ratificare la subordinazione di fatto della donna a partire dalla tesi di complementarità dei ruoli dei coniugi.
hai di fornte una critica ad un aspetto del lavoro di Parsons, ma ciò no toglie che il suo funzionalismo è stato la base per tutta una serie di studi che tuttora non ne hanno invalidato la base teorica, ovvero gli esperimenti non gli hanno dato ancora torto. mi riferisco ai suoi concetti di funzione e al suo schema AGIL che per quanto semplicistico formula delle teoria ancor oggi valide.
poi io stesso ti ho suggerito di vedere Luhmann come passo in avanti rispetto a Parsons, o Habermas, per non parlare poi di Levy Strauss che ha un'attinenza superiore sul discorso sulle religioni.
quindi se vuoi davvero avere un dibattito abbandona questo tono polemico ed evita le cadute di stile tipo:
il solo fatto che ci sia una religione che NON postula l'esistenza di un aldilà e dell'anima inficia tutto il suo lavoro, ti piaccia o no. Le sue teorie sono SMENTITE dai fatti.
in quanto non ci sono fatti che smentiscano Parsons in quanto lui non si è mai occupato della ricerca dell'aldilà.
alla fine sembra quasi che tu voglia escludere una serie di autori dal dibattito per paura che non siano funzionali alle tue teorie, cosa intellettualmente poco corretta.
Pero´quando tiri fuori lo schema AGIL implicitamente dai ragione a Eheieh e fai il suo gioco.
Che un sistema sociale debba essere in grado di adattarsi e rinnovarsi é una buona cosa ma mettendo la questione in questi termini porti alla conclusione che chiese e religioni sono appunto strumenti che hanno lo scopo di produrre sudditi fedeli e di perpetuare se stesse. E il concetto di suddito fedele sta agli antipodi di quello di uomo libero.
Provocatoriamente ci si potrebbe chiedere se ci sarebbe il cristianesimo se durante il medioevo non si fosse riempita l'Europa di chiese cattedrali e monasteri. Probabilmente no e questo vale per tutte le religioni perché il santone e il guru prima o poi muoiono e se ne perde la memoria.
Quindi l'ultima tragica domanda é . A che serve una struttura che produce soprattutto sudditi fedeli e chiese in una societá che ha bisogno soprattutto di uomini liberi scuole ed ospedali ?
Che un sistema sociale debba essere in grado di adattarsi e rinnovarsi é una buona cosa ma mettendo la questione in questi termini porti alla conclusione che chiese e religioni sono appunto strumenti che hanno lo scopo di produrre sudditi fedeli e di perpetuare se stesse. E il concetto di suddito fedele sta agli antipodi di quello di uomo libero.
Provocatoriamente ci si potrebbe chiedere se ci sarebbe il cristianesimo se durante il medioevo non si fosse riempita l'Europa di chiese cattedrali e monasteri. Probabilmente no e questo vale per tutte le religioni perché il santone e il guru prima o poi muoiono e se ne perde la memoria.
Quindi l'ultima tragica domanda é . A che serve una struttura che produce soprattutto sudditi fedeli e chiese in una societá che ha bisogno soprattutto di uomini liberi scuole ed ospedali ?
Pero´quando tiri fuori lo schema AGIL implicitamente dai ragione a Eheieh e fai il suo gioco.
Che un sistema sociale debba essere in grado di adattarsi e rinnovarsi é una buona cosa ma mettendo la questione in questi termini porti alla conclusione che chiese e religioni sono appunto strumenti che hanno lo scopo di produrre sudditi fedeli e di perpetuare se stesse. E il concetto di suddito fedele sta agli antipodi di quello di uomo libero.
questo è un equivoco abbastanza comune di associare le teorie funzionaliste ad una legittimazione della dello schiavismo. il funzionalismo parte dall'analisi del pensiero di Hoobes, dell'homo homini lupus, e del perchè gli uomini ricadano ciclicamente nel fare gli stessi errori quando ci sono soluzioni alternative più vantaggiose per tutti. Parsons evidenza come nella società ci siano delle funzioni, dei binari potremmo dire, che orientano la scelta dell'individuo e struttura uno scema che divide la società in quattro settori che in qualche modo contribuiscono a "costruire" tali binari (l'economia, la politica, le norme, la latenza o gli agenti di coesione sociali per semplificare il discorso). la religione fa parte della latenza, in quanto diffonde valori condivisi alla società contribuendo a mantenerla unita, qualunque sia la religione e qualunque sia la società. quindi nulla a vedere con l'aldilà o il controllo sociale.
Quindi l'ultima tragica domanda é . A che serve una struttura che produce soprattutto sudditi fedeli e chiese in una societá che ha bisogno soprattutto di uomini liberi scuole ed ospedali ?
a questa domanda risponde meglio l'antropologia ed il suo concetto del bisogno del singolo di una storia collettiva di cui far parte per superare le incertezze dell'ignoto. De Martino, con la sua crisi della presenza, o prima ancora Durkheim col suo concetto di anomia descrivono benissimo cosa può succedere al singolo che si pone fuori da ogni racconto collettivo e ricerca l'edonismo di Nietsche.
Che un sistema sociale debba essere in grado di adattarsi e rinnovarsi é una buona cosa ma mettendo la questione in questi termini porti alla conclusione che chiese e religioni sono appunto strumenti che hanno lo scopo di produrre sudditi fedeli e di perpetuare se stesse. E il concetto di suddito fedele sta agli antipodi di quello di uomo libero.
questo è un equivoco abbastanza comune di associare le teorie funzionaliste ad una legittimazione della dello schiavismo. il funzionalismo parte dall'analisi del pensiero di Hoobes, dell'homo homini lupus, e del perchè gli uomini ricadano ciclicamente nel fare gli stessi errori quando ci sono soluzioni alternative più vantaggiose per tutti. Parsons evidenza come nella società ci siano delle funzioni, dei binari potremmo dire, che orientano la scelta dell'individuo e struttura uno scema che divide la società in quattro settori che in qualche modo contribuiscono a "costruire" tali binari (l'economia, la politica, le norme, la latenza o gli agenti di coesione sociali per semplificare il discorso). la religione fa parte della latenza, in quanto diffonde valori condivisi alla società contribuendo a mantenerla unita, qualunque sia la religione e qualunque sia la società. quindi nulla a vedere con l'aldilà o il controllo sociale.
Quindi l'ultima tragica domanda é . A che serve una struttura che produce soprattutto sudditi fedeli e chiese in una societá che ha bisogno soprattutto di uomini liberi scuole ed ospedali ?
a questa domanda risponde meglio l'antropologia ed il suo concetto del bisogno del singolo di una storia collettiva di cui far parte per superare le incertezze dell'ignoto. De Martino, con la sua crisi della presenza, o prima ancora Durkheim col suo concetto di anomia descrivono benissimo cosa può succedere al singolo che si pone fuori da ogni racconto collettivo e ricerca l'edonismo di Nietsche.
Perché estremizzi ? Estremizzare é una necessitá di chi deve invocare le guerre sante.
A me piace la complessitá delle cose e non ho mai parlato di schiavismo.
Per nostra fortuna tra lo schiavismo e la fedele sudditanza ci sono un mucchio di mezzitoni. E ancora piú fortunatamente ce ne sono pure tra la fedele sudditanza e la completa anarchia.
Ció non toglie che la latenza sia solo un nome sofisticato per tutto quel che si puo´piú genericamente descrivere dicendo "propaganda conservatrice".
A me piace la complessitá delle cose e non ho mai parlato di schiavismo.
Per nostra fortuna tra lo schiavismo e la fedele sudditanza ci sono un mucchio di mezzitoni. E ancora piú fortunatamente ce ne sono pure tra la fedele sudditanza e la completa anarchia.
Ció non toglie che la latenza sia solo un nome sofisticato per tutto quel che si puo´piú genericamente descrivere dicendo "propaganda conservatrice".
vedi, se io dicessi che ripudio tutto il lavoro di marx perchè paventava una soluzione violenta al cambiamento sociale dimostrerei che ho una conoscenza parziale e limitata di quell'autore in quanto alcune sue teorie (il plusvalore) sono ancor oggi accreditate. a tal modo quando leggi su wiki:
A me non frega niente del nome e di quello che propugna.
Mi frega se le sue teorie hanno riscontro nella realtà: quelle di Parson non ce l'hanno come non ce l'hanno quelle di marx: il marxismo è stato un fallimento dal punto di vista sociale. E non perchè l'economia di mercato ha sconfitto l'economia comunista ma perchè ogni governo marxista è stato dittatoriale. Hai voglia a dire che il comunismo vero non è quello di marx: bisogna DIMOSTRARLO e senza dimostrazione ogni teoria è FUFFA.
hai di fornte una critica ad un aspetto del lavoro di Parsons, ma ciò no toglie che il suo funzionalismo è stato la base per tutta una serie di studi che tuttora non ne hanno invalidato la base teorica,
cristica che basta e avanza a invalidare il suo lavoro per quanto riguarda le religioni: e qui di religioni si parla.
quindi se vuoi davvero avere un dibattito abbandona questo tono polemico ed evita le cadute di stile tipo:
il solo fatto che ci sia una religione che NON postula l'esistenza di un aldilà e dell'anima inficia tutto il suo lavoro, ti piaccia o no. Le sue teorie sono SMENTITE dai fatti.
in quanto non ci sono fatti che smentiscano Parsons in quanto lui non si è mai occupato della ricerca dell'aldilà.
COMEEE? Cioù tu affronti le religioni senza affrontare uno dei concetti principali, ossia l'aldilà? Definiresti scientifico un lavoro che parla di religioni e non affronta questo concetto? Non è scientifico, punto e a capo.
alla fine sembra quasi che tu voglia escludere una serie di autori dal dibattito per paura che non siano funzionali alle tue teorie, cosa intellettualmente poco corretta.
No, io escludo TUTTE quelle teorie che si dimostrano NON scientifiche e smentite dai fatti.
Altrimenti dico che i sassi hanno la virtù precipitativa e hai voglia a smentirmi...
Le teorie di Parson sono smentite dai fatti: non tutte le religioni hanno un aldilà, e lui a quanto pare neanche ha indagato l'aldilà.
alla fine sembra quasi che tu voglia escludere una serie di autori dal dibattito per paura che non siano funzionali alle tue teorie, cosa intellettualmente poco corretta.
No faccio differenza tra quelle teorie che SPIEGANO il mondo e le teorie che dicono COME VORREBBERO che il mondo fosse.
Parson fa parte della seconda e quindi non è scientifico.
A me non frega niente del nome e di quello che propugna.
Mi frega se le sue teorie hanno riscontro nella realtà: quelle di Parson non ce l'hanno come non ce l'hanno quelle di marx: il marxismo è stato un fallimento dal punto di vista sociale. E non perchè l'economia di mercato ha sconfitto l'economia comunista ma perchè ogni governo marxista è stato dittatoriale. Hai voglia a dire che il comunismo vero non è quello di marx: bisogna DIMOSTRARLO e senza dimostrazione ogni teoria è FUFFA.
hai di fornte una critica ad un aspetto del lavoro di Parsons, ma ciò no toglie che il suo funzionalismo è stato la base per tutta una serie di studi che tuttora non ne hanno invalidato la base teorica,
cristica che basta e avanza a invalidare il suo lavoro per quanto riguarda le religioni: e qui di religioni si parla.
quindi se vuoi davvero avere un dibattito abbandona questo tono polemico ed evita le cadute di stile tipo:
il solo fatto che ci sia una religione che NON postula l'esistenza di un aldilà e dell'anima inficia tutto il suo lavoro, ti piaccia o no. Le sue teorie sono SMENTITE dai fatti.
in quanto non ci sono fatti che smentiscano Parsons in quanto lui non si è mai occupato della ricerca dell'aldilà.
COMEEE? Cioù tu affronti le religioni senza affrontare uno dei concetti principali, ossia l'aldilà? Definiresti scientifico un lavoro che parla di religioni e non affronta questo concetto? Non è scientifico, punto e a capo.
alla fine sembra quasi che tu voglia escludere una serie di autori dal dibattito per paura che non siano funzionali alle tue teorie, cosa intellettualmente poco corretta.
No, io escludo TUTTE quelle teorie che si dimostrano NON scientifiche e smentite dai fatti.
Altrimenti dico che i sassi hanno la virtù precipitativa e hai voglia a smentirmi...
Le teorie di Parson sono smentite dai fatti: non tutte le religioni hanno un aldilà, e lui a quanto pare neanche ha indagato l'aldilà.
alla fine sembra quasi che tu voglia escludere una serie di autori dal dibattito per paura che non siano funzionali alle tue teorie, cosa intellettualmente poco corretta.
No faccio differenza tra quelle teorie che SPIEGANO il mondo e le teorie che dicono COME VORREBBERO che il mondo fosse.
Parson fa parte della seconda e quindi non è scientifico.
a religione fa parte della latenza, in quanto diffonde valori condivisi alla società contribuendo a mantenerla unita, qualunque sia la religione e qualunque sia la società. quindi nulla a vedere con l'aldilà o il controllo sociale.
Mi dai ragione e neanche te ne rendi conto:
Unita? a pro di che? Quale sarebbe il vantaggio di una società unita?
De Martino, con la sua crisi della presenza, o prima ancora Durkheim col suo concetto di anomia descrivono benissimo cosa può succedere al singolo che si pone fuori da ogni racconto collettivo e ricerca l'edonismo di Nietsche.
Nietsche era tutto fouorchè edonista.
Questa critica la fa chi non ha capito una fava di Nietzsche e del pensiero orientale che come al solito in occidente è presentato da paludati accademici che nulla capiscono del pensiero orientale ma soltanto l'analizzano descrivendolo, e poi li chiamano accademici.
Se tutti fossimo come il superuomo di Nietzsche avremmo l'anarchia perfetta: ovvero la perfezione della società data la perfezione del singolo: la non necessità di governo, di politica, di ordine.
E' un'utopia, lo so perfettamente, ma è la conseguenza delle teorie di Nietzsche che sono filosofiche ma che come conseguenza non hanno certo l'edonismo ma hanno la perfezione dell'uomo.
Teorie tacciate di edonismo nel mondo occidentale perchè ovviamente NEGANO la necessità di qualsiasi forma di potere centrale e collettivo: in primo luogo quello quella chiesa.
Una delle migliori critiche alla Chiesa è stato proprio l'anticristo di Nietzsche: chi l'ha letto capisce benissimo che la critica è rivolta alla chiesa come sovrastruttura e come religione e non a cristo come fede.
Nietzsche auspicava la CONSAPEVOLEZZA: un uomo consapevole NON ha bisogno di religione, di governo, di autorità: rispetta il prossimo non violandone la libertà.
Ribadisco, belle teorie anche quelle di Nietzsche ma antiscientifiche pure quelle: dire che però inseguiva l'edonismo è antiscientifico pure quello: significa aver analizzato quelle teorie col metro del cattolicesimo
Mi dai ragione e neanche te ne rendi conto:
Unita? a pro di che? Quale sarebbe il vantaggio di una società unita?
De Martino, con la sua crisi della presenza, o prima ancora Durkheim col suo concetto di anomia descrivono benissimo cosa può succedere al singolo che si pone fuori da ogni racconto collettivo e ricerca l'edonismo di Nietsche.
Nietsche era tutto fouorchè edonista.
Questa critica la fa chi non ha capito una fava di Nietzsche e del pensiero orientale che come al solito in occidente è presentato da paludati accademici che nulla capiscono del pensiero orientale ma soltanto l'analizzano descrivendolo, e poi li chiamano accademici.
Se tutti fossimo come il superuomo di Nietzsche avremmo l'anarchia perfetta: ovvero la perfezione della società data la perfezione del singolo: la non necessità di governo, di politica, di ordine.
E' un'utopia, lo so perfettamente, ma è la conseguenza delle teorie di Nietzsche che sono filosofiche ma che come conseguenza non hanno certo l'edonismo ma hanno la perfezione dell'uomo.
Teorie tacciate di edonismo nel mondo occidentale perchè ovviamente NEGANO la necessità di qualsiasi forma di potere centrale e collettivo: in primo luogo quello quella chiesa.
Una delle migliori critiche alla Chiesa è stato proprio l'anticristo di Nietzsche: chi l'ha letto capisce benissimo che la critica è rivolta alla chiesa come sovrastruttura e come religione e non a cristo come fede.
Nietzsche auspicava la CONSAPEVOLEZZA: un uomo consapevole NON ha bisogno di religione, di governo, di autorità: rispetta il prossimo non violandone la libertà.
Ribadisco, belle teorie anche quelle di Nietzsche ma antiscientifiche pure quelle: dire che però inseguiva l'edonismo è antiscientifico pure quello: significa aver analizzato quelle teorie col metro del cattolicesimo
Pero´quando tiri fuori lo schema AGIL implicitamente dai ragione a Eheieh e fai il suo gioco.
Infatti basta leggere su wikipedia per trovare....
si può osservare che se le funzioni A e G enfatizzano le esigenze di cambiamento del sistema, le funzioni I e L pongono al centro dell'attenzione le esigenze di conservazione. Si può inoltre osservare che le esigenze di controllo sociale si affidano in larga misura ai processi di interiorizzazione dei valori (funzione L)
Valori che in primis sono sempre sbandierati dalle religioni che, soprattutto quella cattolica, ne combattono sempre il monopolio alla società civile.
La critica che io rivolgo a tutti questi accademici è sostanzialmente una: hanno dato delle valutazioni parziali perchè imbevuti di cristianesimo: lo fanno tutti a partire da Russell che per smontare il concetto della necessità di religione prende come modello il concetto di dio cristiano che vale solo per una parte del genere umano. Lo fanno gli altri quando danno una valenza sociale: il solo fatto di dare una valenza sociale a qualcosa come la fede significa che chiamandosi religione e non più fede esercita un controllo: non riconoscere il controllo delle religioni sulle masse nel corso della storia significa essere ciechi e ogni studioso che la nega citandone il senso sociale si da torto senza accorgersene.
La domanda principe è una: cosa serve a rapportarsi con dio?
Domande corollario: Serve un "rappresentante" per rapportarsi con dio?
Posso farlo da solo?
Ecco la differenza sostanziale tra religione e fede: la fede non ritiene necessario che esista un rappresentante per rapportarsi con dio, non ne sente il bisogno: si siede e parla a dio, senza intermediari.
Quindi non ritiene necessaria tanto meno un'istituzione che ti dica cosa fare, che ti dia dei precetti, cosa devi mangiare, quando farlo. Se non sono forme di controllo queste... Si parla di Legge Religiosa, se non è una forma di controllo una legge. un codice, non so cosa sia una forma di controllo allora...
Tutte le leggi religiose per i peccati più gravi fanno leva sull'esclusione dalla comunità: facile da capire il perchè: l'uomo è un animale sociale, l'esistenza è più difficile da soli: dobbiamo mangiare e per farlo dobbiamo coltivare o cacciare o lavorare e per cacciare o lavorare nei campi e sempre meglio essere in tanti e comunque dobbiamo commerciare per reperire il resto che ci serve e se siamo esclusi dalla comunità non possiamo farlo. Lo stesso se dobbiamo lavorare: chi ci da lavoro se siamo esclusi dalla comunità?
Tutte le religioni hanno agito con questa violenza psicologica, il più subdolo dei modi per tenere una persona schiava di un sistema.
NESSUNA religione ha mai fornito la LIBERTA'.. Ha solo fornito un AMBITO di libertà all'interno della sua struttura.
A che serve una struttura che produce soprattutto sudditi fedeli e chiese in una societá che ha bisogno soprattutto di uomini liberi scuole ed ospedali ?
A nulla: infatti man mano che la gente diviene più colta GUARDA CASO la religione perde fedeli: un caso? No non lo è.
Se la religione non fosse una cosa per sciocchi i fedeli nel corso dei secoli non sarebbero diminuiti, al contrario.
GUARDA CASO sono sempre state le fasce più COLTE di una società a combattere aspramente la religione.
Infatti basta leggere su wikipedia per trovare....
si può osservare che se le funzioni A e G enfatizzano le esigenze di cambiamento del sistema, le funzioni I e L pongono al centro dell'attenzione le esigenze di conservazione. Si può inoltre osservare che le esigenze di controllo sociale si affidano in larga misura ai processi di interiorizzazione dei valori (funzione L)
Valori che in primis sono sempre sbandierati dalle religioni che, soprattutto quella cattolica, ne combattono sempre il monopolio alla società civile.
La critica che io rivolgo a tutti questi accademici è sostanzialmente una: hanno dato delle valutazioni parziali perchè imbevuti di cristianesimo: lo fanno tutti a partire da Russell che per smontare il concetto della necessità di religione prende come modello il concetto di dio cristiano che vale solo per una parte del genere umano. Lo fanno gli altri quando danno una valenza sociale: il solo fatto di dare una valenza sociale a qualcosa come la fede significa che chiamandosi religione e non più fede esercita un controllo: non riconoscere il controllo delle religioni sulle masse nel corso della storia significa essere ciechi e ogni studioso che la nega citandone il senso sociale si da torto senza accorgersene.
La domanda principe è una: cosa serve a rapportarsi con dio?
Domande corollario: Serve un "rappresentante" per rapportarsi con dio?
Posso farlo da solo?
Ecco la differenza sostanziale tra religione e fede: la fede non ritiene necessario che esista un rappresentante per rapportarsi con dio, non ne sente il bisogno: si siede e parla a dio, senza intermediari.
Quindi non ritiene necessaria tanto meno un'istituzione che ti dica cosa fare, che ti dia dei precetti, cosa devi mangiare, quando farlo. Se non sono forme di controllo queste... Si parla di Legge Religiosa, se non è una forma di controllo una legge. un codice, non so cosa sia una forma di controllo allora...
Tutte le leggi religiose per i peccati più gravi fanno leva sull'esclusione dalla comunità: facile da capire il perchè: l'uomo è un animale sociale, l'esistenza è più difficile da soli: dobbiamo mangiare e per farlo dobbiamo coltivare o cacciare o lavorare e per cacciare o lavorare nei campi e sempre meglio essere in tanti e comunque dobbiamo commerciare per reperire il resto che ci serve e se siamo esclusi dalla comunità non possiamo farlo. Lo stesso se dobbiamo lavorare: chi ci da lavoro se siamo esclusi dalla comunità?
Tutte le religioni hanno agito con questa violenza psicologica, il più subdolo dei modi per tenere una persona schiava di un sistema.
NESSUNA religione ha mai fornito la LIBERTA'.. Ha solo fornito un AMBITO di libertà all'interno della sua struttura.
A che serve una struttura che produce soprattutto sudditi fedeli e chiese in una societá che ha bisogno soprattutto di uomini liberi scuole ed ospedali ?
A nulla: infatti man mano che la gente diviene più colta GUARDA CASO la religione perde fedeli: un caso? No non lo è.
Se la religione non fosse una cosa per sciocchi i fedeli nel corso dei secoli non sarebbero diminuiti, al contrario.
GUARDA CASO sono sempre state le fasce più COLTE di una società a combattere aspramente la religione.
Mi frega se le sue teorie hanno riscontro nella realtà: quelle di Parson non ce l'hanno come non ce l'hanno quelle di marx: il marxismo è stato un fallimento dal punto di vista sociale. E non perchè l'economia di mercato ha sconfitto l'economia comunista ma perchè ogni governo marxista è stato dittatoriale. Hai voglia a dire che il comunismo vero non è quello di marx: bisogna DIMOSTRARLO e senza dimostrazione ogni teoria è FUFFA.
No, io escludo TUTTE quelle teorie che si dimostrano NON scientifiche e smentite dai fatti.
Altrimenti dico che i sassi hanno la virtù precipitativa e hai voglia a smentirmi...
Le teorie di Parson sono smentite dai fatti: non tutte le religioni hanno un aldilà, e lui a quanto pare neanche ha indagato l'aldilà.
posso dirti che alla fine il problema è che è impossibile parlare con te in quanto non conoscendo le fonti ne distorci il significato minimizzando tutto a ciò che tu pensi di loro ponendoti "oltre" le teorie riconosciute dalla scienza ufficiale. il problema è che nessun dibattito può essere fatto ponendosi "fuori" da questi paletti, altrimenti tu puoi dire di essere anche Napoleone senza che nessuno possa smentirti ed io altrettanto posso dire di essere Giulio Cesare, ovvero due pazzi che parlano delle loro singole visioni del mondo sganciandole dalla realtà.
No, io escludo TUTTE quelle teorie che si dimostrano NON scientifiche e smentite dai fatti.
Altrimenti dico che i sassi hanno la virtù precipitativa e hai voglia a smentirmi...
Le teorie di Parson sono smentite dai fatti: non tutte le religioni hanno un aldilà, e lui a quanto pare neanche ha indagato l'aldilà.
posso dirti che alla fine il problema è che è impossibile parlare con te in quanto non conoscendo le fonti ne distorci il significato minimizzando tutto a ciò che tu pensi di loro ponendoti "oltre" le teorie riconosciute dalla scienza ufficiale. il problema è che nessun dibattito può essere fatto ponendosi "fuori" da questi paletti, altrimenti tu puoi dire di essere anche Napoleone senza che nessuno possa smentirti ed io altrettanto posso dire di essere Giulio Cesare, ovvero due pazzi che parlano delle loro singole visioni del mondo sganciandole dalla realtà.
Perché estremizzi ? Estremizzare é una necessitá di chi deve invocare le guerre sante.
A me piace la complessitá delle cose e non ho mai parlato di schiavismo.
mi era sembrto il contrario... scusa.
Ció non toglie che la latenza sia solo un nome sofisticato per tutto quel che si puo´piú genericamente descrivere dicendo "propaganda conservatrice".
no, è molto di più. è quello che ci viene fatto credere essere il bene ed il male. infatti oltre la religione c'era la famiglia nella sfera della latenza di Parsons. interessantissima l'analisi di Luhmann nel suo saggio "funzione della religione".
A me piace la complessitá delle cose e non ho mai parlato di schiavismo.
mi era sembrto il contrario... scusa.
Ció non toglie che la latenza sia solo un nome sofisticato per tutto quel che si puo´piú genericamente descrivere dicendo "propaganda conservatrice".
no, è molto di più. è quello che ci viene fatto credere essere il bene ed il male. infatti oltre la religione c'era la famiglia nella sfera della latenza di Parsons. interessantissima l'analisi di Luhmann nel suo saggio "funzione della religione".