Subject: Io e la religione

Mi sa che fanno male a te-

La chiesa cattolica (sedicente) si frega il 68% dell'8% che dovrebbe essere destinato PER INTERO a opere di carità ma contravvennendo al concordato usa per stipendiare il clero e costruire chiese.

Quando userà il restante 68% per fare beneficenza e restituirà gli arretrati allora accetterò la critica.

Fino a quel momento è megli che stiano zitti tutti quelli che aprono la bocca per dire le manfrine false dimenticando l'altra faccia della medaglia.

io non calpesto nessuno,ho solo riportato la mia idea,in base alle mie esperienze!in quanto alle frasi fatte,anche le tue potrebbero esserle...

Se tu non hai cibo,o soldi per pagare casa,o bollette la chiesa ti aiuta lo sai?..(Almeno da noi è cosi')


questo per me è una delle contraddizioni e dei mali dela chiesa...

...la chiesa non dovrebbe intervenire in prima persona per aiutare economicamente l'uno o l'altro fedele, ma spronare la comunità ad intervenire. c'è una grossa differenza tra l'aiuto collettivo sollecitato dalle istituzioni religiose che non crea alcun rapporto tra chi da e chi riceve, e l'aiuto diretto della chiesa che presuppone che sia lei stessa a decidere chi siano i beneficiari della carità e che gestisce in prima persona i fondi (con la scusa di essere super partes, cosa impossibile per definizione).

quello che dico è che la chiesa deve recuperare la forza di creare il netto distinguo tra bene e male, ed in base a quello indirizzare le scelte della collettività, non sostituirsi agli enti assistenziali o gestire risorse per sopperire alle carenze della comunità. sarebbe meglio se fosse la comunità a sopperire alle sue stesse carenze su indicazione della chiesa.

ma su quest'utlimo punto c'è il grande punto interrogativo di una chiesa che ha sempre avuto paura di definire con chiarezza chi è peccatore e chi no, di difendere con coraggio i più deboli puntando il dito contro i potenti che sono causa del loro disagio. spesso si preferisce invece parlare di perdono e redenzione ai potenti che continuano a perseverare nei loro peccati continuando a generare ingiustizie verso quelli a cui la chiesa invece chiede pazienza e fede nella divina provvidenza.

sanare questa contraddizione con due bollette o le mense della caritas mi sembra molto ipocrita.

Io sono cattolico e quindi, tra le altre cose, credo (liberamente) nella Chiesa, una, santa, cattolica e apostolica.

Questo non toglie il fatto che io sono ben consapevole che:
- essere cattolico non è condizione nè necessaria nè sufficiente per essere una brava persona (magari lo fosse! Ma non è proprio così)
- la Chiesa è costituita da uomini e gli uomini (chi in buona fede chi - peggio - in mala fede) sbagliano. E lo sbaglio di uomo di chiesa è più grave, perchè si presuppone che questi sia di esempio agli alti e coerente con il suo ministero (come sono gravi gli errori degli insegnanti, dei governanti, delle forze dell'ordine ...).

Detto questo, penso però che la chiesa, pur tra i mille errori, abbia fatto e faccia molto più bene che male e che annoveri nelle sue file anche uomini santi (a tutti i livelli della gerarchia). D'altra parte di sacerdoti e suore martiri purtroppo ce ne sono anche ai nostri giorni.

Che Gesù Cristo sia nato e morto in croce è una verità storica, non una mia verità.
Che sia nato il giorno di Natale è semplicemente una tradizione, nata perchè veniva comodo sovrapporre le feste cristiane alle feste pagane già esistenti.
Che sia figlio di Dio fatto uomo e che sia risorto dai morti il terzo giorno è la verità dei cristiani, che non voglio imporre a nessuno, ma che ho tutto il diritto di proclamare.

bene.

Però io non vedo come un problema le debolezze dei singoli uomini che compongono la Chiesa, appunto sono uomini. Quello che non mi piace è l'azione come Istituzione, che non ha la scusante della debolezza umana, perché molte cose sono studiate a tavolino e programmate come fanno tutte le banche, aziende o governi temporali. E li la difesa del "tutti fanno errori" diventa più difficile da sostenere.
Ma non c'entra niente con la Fede, ma c'entra con il fatto che non riesco ad identificarmi nell'Istituzione e per questo e per coerenza, non posso condividerne il percorso.

c'è una canzone che cita

"la porpora è un manto di gloria e di vanto"

ecc ecc ecc

prendendo per assunto che tutte le religioni sono nate per controllare le masse, inculcando la paura per un fantomatico altissimo cattivo e punitore,

resta altrettanto palese che nella storia la chiesa, dietro queste cose che inculcava, ha fatto le peggio porcate e malefatte, tale da far sembrare hitler un santo

e la stessa fede non vi nasce dentro "dallo spirito santo" ma semplicemente da idee che vi hanno inculcato da piccoli

senza gli insegnamenti del catechismo manco sapreste cos'è la fede, è inutile che mi si dica "la fede è una cosa che si ha dentro"

se nessuno te l'aveva messa fin da piccolo.........non c'era, semplicemente

(edited)

perfetto, e su questo sono d'accordo anch'io che sono cattolico. ma in Italia esiste una forte censura nell'affrontare le problematiche dell'istituzione chiesa (vedi anche Celentano a Sanremo) che da cattolico mi fa venire la pelle d'oca. sono d'accordo con te quanto dici che non basta essere cattolico per essere una brava persona, ma ciò è in contrasto con l'operato della chiesa stessa che premia chi si dimostra cattolico nella forma che chi si dimostra "buono" nella sostanza.

sinceramente sono stufo della propaganda fide e degli immobili affittati a politici di turno, dello IOR e della sua mancanza di collaborazione con le polizie internazionali, di comunione e liberazione o dell'opus dei...
... il messaggio di Gesù era semplice: posso far tutto ed avere tutto. posso costringervi ad amarvi se voglio. ma la salvezza è nella rinuncia al potere che abbiamo sugli altri.

mentre oggi la chiesa invece di educare alla rinuncia del potere (che non è ricchezza e privilegi, ma rinuncia a imporsi sull'altro, anche solo con la possibilità di non saltare un posto in una fila, o non rispondere al telefono perchè ci scoccia...) esercita il proprio "a fin di bene".

penso che se se dio voleva intervenire "a fin di bene" lo avrebbe già fatto da tempo.

Se tu non hai cibo,o soldi per pagare casa,o bollette la chiesa ti aiuta lo sai?..(Almeno da noi è cosi')

Ti sfugge che lo DEVE fare, visto che si cucca (spero per poco ancora) il famigerato 8 per mille che VA DEDICATO (almeno quello!!!) AD OPERE UMANITARIE ...

prendendo per assunto che tutte le religioni sono nate per controllare le masse, inculcando la paura per un fantomatico altissimo cattivo e punitore,

Questa non è "la" verità, ma la "tua" verità, che tra l'altro per gran parte condivido. Ma la "mia" verità è che il cristianesimo è una religione rivelata: Cristo, che è una figura storica, non aveva nessuna ambizione di controllo sulle masse. Certo la altre religioni o chi è venuto dopo anche nell'ambito cristiano aveva questo scopo (che in certi momenti storici ha avuto anche i suoi bei vantaggi), ma il cristianesimo è in Cristo.

Certo che essere cristiani deriva anche dalla propria estrazione: se fossi nato in Iran o in Arabia sarebbe veramente improbabile che io potessi esserlo, ma educazione religiosa e fede sono due cose ben diverse.

Dalle parole che hai scritto mi sa che non diamo alla parola "fede" lo stesso significato. Scusa il paragone "blasfemo", ma solo per tentare di spiegarmi sul termine "fede": la fede in una squadra calcistica ti è stata inculcata da piccolo? Io tifo Toro, pur avendo un padre tifoso della Lazio e pur non essendo nato a Torino. Oltre tutto sai che belle soddisfazioni a tifare una squadra che ha vinto l'ultimo scudetto quando avevo quattro anni. E' ovvio che la fede è qualcosa di irrazionale. Ma nell'ambito religioso per me la fede è un dono, che nasce anche dall'educazione ricevuta da piccoli, ma non è certo per il catechismo che si alimenta tutti i giorni.

john, sempre mettendo da parte la fede, che è la cosa che dribbla la razionalità e ti da strumenti diversi per avvertire ciò che poi definisci verità.

Può essere che il personaggio storico Gesù Cristo fosse anch'esso condizionato dalla religione monoteistica? Cioè se mettiamo da parte la questione Figlio di Dio che è soggettiva per chi ha fede, uno storico potrebbe pensare che lui, essendo nato dove è nato, ed ivi educato, ha poi acquisito certe convinzioni e poi ha agito portando alle masse il suo messaggio, elaborato da sé ma sempre mutuato da quella religione.
Poi tutto ciò che è riportato di quello che lui disse e fece, non dimenticarlo, è scritto in testi compilati in seguito ed è sempre possibile una (almeno parziale) manipolazione ai fini di creare il mito, in accordo con le profezie. Operazione poi sfruttata da Costantino e Paolo, magari facendo ulteriori ritocchi nelle traduzioni in latino. Non sto dicendo che è senz'altro così, ma che è una spiegazione plausibile che chi non ha fede può benissimo prendere per buona. Inoltre è decisamente la spiegazione più logica, per chi non ammette la presenza di "mistero" nell'universo.
La fede cambia tutto, ma proprio perché non è un processo logico, non si può discuterne.
Comunque la funzione delle religioni non è solo quella di controllare le masse per fini negativi ed egoistici, ma anche per fini positivi, oppure per venire incontro alle esigenze spirituali che comunque sono innegabili.

Per fare un esempio semplice, ai musulmani è proibita la carne di maiale. Chiaramente perché alle latitudini in cui tale religione si è sviluppata è pericoloso assumerla date le temperature elevate. La religione è il mezzo più efficace per ottenere i comportamenti desiderati, e non è sempre a fin di male.

Sì, sono d'accordo con quello che scrivi. Infatti una delle critiche che vengono mosse al cattolicesimo è quella che si tratterebbe di una religione fondata da S. Paolo e non da Cristo. E a questa critica non posso ribattere in modo razionale, ma solo con l'irrazionalità della fede: d'altra parte non ci sono prove "storiche" nè in un senso nè nell'altro.

Effettivamente questa discussione trascende dalla razionalità ed è quindi senza una via d'uscita, visto che ognuno rimarrà convinto delle proprie idee. L'unica utilità è quella di confrontarsi con chi la pensa in modo diverso per cercare di capire (di capire, non di condividere) il pensiero degli altri, ma sembra che un confronto di questo tipo non sia proprio possibile, dal momento che ognuno più che ascoltare gli altri si preoccupa solo di delegittimare i pensieri non in linea con il proprio.

Certo che avrei preferito trovare più persone che scrivono cose come le tue, che non gente che pensa di aprirmi gli occhi svelandomi che Cristo non è nato il 25 dicembre o che crede di attaccare la fede demonizzando la Chiesa.
Ah, a proposito, lo sapevate che Cristo non è neanche nato nell'anno 0 ... ? :-)

se per storia intendi 4 vangeli, allora resto sempre dubbioso
a parte l'opera di occultamento che ha fatto la chiesa dei vangeli apocrifi, solo perchè raccontavano una storia del tutto diversa, macchiando l'immagine di santità degli altri 4,

come ti spieghi che per tutte le altre religioni questo "evento storico" non è mai avvenuto?

cioè: la storia è storia. gliulio cesare è esistito ed è storia riconosciuta da tutto il mondo. si può dire lo stesso di cristo? no

per il paragone con il calcio è impossibile farlo

te da piccolo hai fatto il battesimo, la comunione, la cresima. hai fatto ore interminabili di catechismo.
hai avuto SCELTA? cioè, hai potuto sentire altre verità?
ovvio che se uno sente solo una campana e ignora totalmente le altre non potrà mai mettere in discussione fino a che non diventa grande e quindi capace d'intendere e di volere

ma quando ci si arriva magari non si ha più la forza mentale per mettere in discussione certe teorie
ripeto: teorie, non fatti.

gliulio cesare è esistito ed è storia riconosciuta da tutto il mondo. si può dire lo stesso di cristo? no


a dir la verità l'esistenza storica di cristo è stata accertata. e non solo dai cristiani.
(edited)

da wiki:

Mito di Gesù
Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Nikolai Ge, Che cos'è la verità?.
Il mito di Gesù è l'insieme delle tesi che sostengono l'inesistenza storica del Gesù della tradizione cristiana e, in parte, anche musulmana. La persona di Gesù, secondo queste tesi, sarebbe il risultato di un'elaborazione teologica posteriore, avente l'obiettivo di costruire un fondamento tangibile per assicurare la diffusione di una nuova religione.

Premesso che, date le circostanze e a così grande distanza di tempo, non è possibile dimostrare con assoluta certezza né la fondatezza del personaggio storico di Gesù Cristo né la sua infondatezza, lo studio sulla sua figura può essere comunque condotto sulla base di attente ricostruzioni filologiche e storiche al fine di comprendere cosa sia storicamente fondato di quanto ci è stato tramandato e cosa non lo sia.

I sostenitori del mitismo ricordano in particolare che Gesù è un nome comune di persona ed evidenziano come il materiale più importante a supporto dell'esistenza di Gesù provenga da fonti cristiane postume e non da fonti indipendenti e/o contemporanee. Nei casi nei quali vi è traccia del personaggio in scritti di autori non cristiani, alcuni sospettano alterazioni o manomissioni ad opera dei copisti che hanno contribuito a tramandare i testi: è dibattuta, ad esempio, l'autenticità del Testimonium Flavianum.

Nel mondo accademico la tesi mitista è oggi una questione risolta in favore dell'esistenza storica di Gesù. Numerosi storici e biblisti evidenziano come la tesi sia rifiutata da quasi tutti gli studiosi moderni [1][2][3][4] e ricordano come la figura di Gesù sia molto meglio conosciuta e documentata di altre persone vissute nello stesso periodo e nella stessa area geografica[5][6][7].

(edited)

ma quando ci si arriva magari non si ha più la forza mentale per mettere in discussione certe teorie
ripeto: teorie, non fatti.

Lo vedi che è impossibile portare avanti una discusisone, se per forza pensi che chi crede sia plagiato, succube e ignorante e non sei in grado di rispettarne il pensiero.

Comunque per quanto mi riguarda un po' di cultura penso di averla: l'ìgnoranza è piuttosto di chi nega l'esitenza storica di Cristo, che è accettata da studiosi atei, agnostici e pure dai musulmani (non lo sapevi?).

I vangeli apocrifi che hai citato non negano mica l'esistenza di Cristo: solamente portano un messaggio che la Chiesa intende come espressione umana e non come Parola di Dio.
Ma questo cosa c'entra con l'esistenza storica di Cristo?
E soprattuto: cosa ti disturba del fatto che Cristo sia esistito oppure no? Tanto se non credi che fosse Figlio di Dio, che problema ti può dare un tizio nato circa duemila anni fa e condannato a morte come sobillatore?

Chi nega l'esistenza di Cristo ha la stessa credibilità che avrei io se per assurdo sostenessi di non credere che sia esistito Alessandro Magno (figuriamoci, un uomo solo che in pochi anni conquista quasi tutto il mondo conosciuto). Secondo me si sono succeduti vari generali, ma per alimentare una propaganda macedone e panellenica gli storici del tempo hanno attribuito tutte le imprese alla stessa persona.

ciò nondimeno, possono aver ingigantito oltre misura la portata delle sue imprese (magari operate con il supporto di molti valenti generali) proprio al fine che tu citi.
Le possiblità sono molteplici.

Al dilà delle disquisizioni storiche e per andare al nocciolo della questione, porrei l'attenzione su obiezioni più sostanziali. Ma perché un essere onnipotente non si manifesta in modo più inequivocabile?
E poi quella classica del "perché poi permette che tanti innocenti siano vittime di disastri naturali, vedi terremoti e tzunami e altro?"
Sul perché della violenza di uomo su uomo possiamo arrivarci: parliamo del demonio che alcuni credono essere anche qui una figura reale, altri (come me) pensano che sia la personificazione di un aspetto della natura umana. Ma le calamità naturali... perché? A cosa servono le preghiere, se chiediamo di essere protetti, invano, viste tutte le tragedie piccole e grandi che fanno parte della vita di tutti noi?

Queste domande hanno interessato a lungo le mie riflessioni ed ho raggiunto alcune conclusioni (sempre in evoluzione).
Chi non crede, dice che essendo tutto casuale, ci sono terremoti che sono conseguenza di determinate condizioni naturali, e se poi li ci sono uomini che ci vivono è altrettanto un caso. Che dio non c'è quindi non si manifesta e non risponde alle preghiere. Ma chi crede, invece, come si spiega la cosa? Non parlo delle spiegazioni teologiche bla bla bla, parlo della nostra pancia... cosa sentiamo davvero rispetto a questi interrogativi? La rabbia, anche, nei confrotni di Dio quando vediamo certe immagini.

(edited)