Subject: Io e la religione

Io ho scritto solo il mio pensiero, la "mia" verità. Solo dopo la morte sapremo chi aveva torto e chi ragione.


Purtroppo, ti piaccia o no, anche in questo campo esistono delle verità assodate, come per la matematica, la medicina e altre scienze ed arti, perchè ti piaccia o no esistono documenti a riprova.

Il fatto di rimanere cattolico e non abbandonare la fede che la mia famiglia mi ha trasmesso è una mia libera scelta.

Assolutamente no dato che i condizionamenti ricevuti da bambini sono i più difficili da eliminare. Leggiti qualsiasi studio psicologico a proposito.

Tu non sei affatto libero tanto che non distingui quello che è fede e che io non discuto affatto, da quello che è storia e documento che invece io discuto ampiamente e che tu, invece di andare a vedere e controllare, con la scusa della fede, dici che è il tuo parere personale.
No, non funziona così: i documenti stanno là a sipsosizioni di tutti.

Avrai anche ragione, ma per fortuna ho la libertà di esprimere il mio pensiero fino a quando non offende nessuno.

Ho detto che scrivi stupidaggini e lo ribadisco, non che sei stupido, sai distinguere le due cose?

Sto attaccando le tue idee e non la tua persona, cosa ben diversa e che invece TU hai fatto dicendo di "illuminarti".
Le idee, qualsiasi, anche quelle religiose DEVONO poter essere attaccate altrimenti non cè libertà:
a proposito leggiti Savater che credo tu non sappia neanche chi sia perchè di certo non è tenero con la religione cattolica.

Ho citato S. Agostino non per quello che ha scritto, ma perchè la sua giovinezza è stata tutt'altro che santa, ma è uno dei tanti esempi di persone che si convertono durante la loro vita (chissà che il prossimo non sia proprio tu ...)

Ed è stato fatto stanto proprio per i suoi scritti sul problema del dio buono o cattivo che tu hai ridotto a cosa peregrina. Non l'hanno fatto certo santo perchè si è convertito...
Ecco perchè ho detto che hai citato Sant'Agostino a sproposito

Inoltre sono più cristiano io di te e tu, chiuso nella tua religoone (non fede) non sai neanche il perchè.

Comunque, nonostante tutto sono contento che leggi quello che scrivo, forse un giorno riuscirai anche a capirne il significato.

Io vedo davanti a me una persona incatenata che non è capace del minimo pensiero critico.
Proprio il contrario di quello che andava predicando Cristo.

Ad ogni modo questa discussione si chiama "Io e la religione": se vuoi parlare di filosofia, aprine un'altra dal titolo "Io e la filosofia", perchè si dà il caso che il Cristianesimo non sia una filosofia, ma una religione, anzi un religione rivelata.

Fino a quando i filosofi citati sono santi li citerò a iosa perchè fino a prova contraria sono diventati santi proprio per quello che hanno scritto.
Non ho scritto io di logica e fede o di di dio buono e dio cattivo.
Se noti tutta la teologia della tua chiesa e solo e soltanto filosofia.

Diciamo che mi sento in linea con Pascal e con la sua "scommessa" (oh, scusa un'altra citazione!

Diciamo che chi fa la scommessa di Pascal è solo una persona gretta che fa le cose per pura convenienza: quanto più lontano esiste dal pensiero religioso.
E' sincera e disinteressata una persona che fa le cose per convenienza? Non credo.

Pascal di certo sta bruciando all'inferno del tuo dio.

Guarda questo e apri la tua visione della vita:

scusa eheieh, ma non vedo grandi relazioni tra quello che lui scrive e quello che tu gli rispondi.
A me pare che si colga qualsiasi post come occasione per scrivere qualcosa che si pensava prima e per farlo si attribuisca all'interlocutore un'idea che non ha e non ha mai espresso.


per il resto dico che l'intolleranza e la pretesa di avere una verità alla quale costringere gli altri sono un male a prescindere da quale parte li esprima, in questo ed in altri 3d glki atei, gli agnostici e gli anticlericali (come me, ndr) hanno dato un chiaro esempio di come anche loro possono essere affetti da integralismo religioso bieco ed aggressivo.

scusa eheieh, ma non vedo grandi relazioni tra quello che lui scrive e quello che tu gli rispondi.
A me pare che si colga qualsiasi post come occasione per scrivere qualcosa che si pensava prima e per farlo si attribuisca all'interlocutore un'idea che non ha e non ha mai espresso.

La relazione c'è e non sfugge a chi conosce la materia.

Sant'Agostino è stato fatto santo per qualcosa che lui definisce "un modo per rifiutare dio".

Poi dice di essere libero nella sua fede.

Io gli faccio notare che non è così perchè i condizionamenti ricevuti da bambini sono i più difficili da eliminare. Basta un psicologo forense che gli spieghi la correlazione tra violenze ricevute da bambino e violenze perpetuate da adulto (e qui tu essendo avvocato qualcosa ne sai) oltre a tutti gli studi psicologici che evidenziano questo.

Poi dice di non usare argomenti filosofici quando tutta la teologia cattolica, che di certo non ho scritto io, è nient'altro che filosofia, vedi scolastica, e lo stesso problema del dio buono e cattivo e del male di Sant'Agostino.

Io non discuto affatto la fede. Io discuto che una persona citi per grande (santo in questo caso) una persona e poi mi venga a dire che la questione per la quale è diventato santo è "una maniera di rifiutare dio".

Ossia mi spieghi (lui) perchè allora la chiesa lo ha fatto santo oppure se lui per caso si è sbagliato e ha sottovalutato la questione che è stata uno dei più grandi problemi teologici e filosofici dei cattolici fino al 500 circa quando finalmente si è iniziato a parlar d'altro.

in questo ed in altri 3d glki atei, gli agnostici e gli anticlericali (come me, ndr) hanno dato un chiaro esempio di come anche loro possono essere affetti da integralismo religioso bieco ed aggressivo.

L'intolleranza non è esclusiva di nessuno. Però è certamente più facile essere intolleranti quando appunto si hanno le verità in tasca.

Di solito atei e agnostici si incazzano e di brutto quando vedono certi atteggiamenti a negazione dell'evidenza.

Anche perchè il cattolico il cattolico è solito offendersi facilmente quando si attacca la sua idea e bada bene non la sua persona.

Il post di john in un passo fa un'accusa velata dicendo che io l'ho offeso. Ebbene no, io non l'ho offeso. Ho detto "hai scritto una stupidaggine", non "sei stupido". Se non conosce la grandissima differenza tra le due frasi non è certo colpa mia.

Guarda caso invece in un post precedente john ha scritto "Illuminami" con chiaro intento ironico senza minimamente entrare nei fatti della discussione.

E' lui che sta offendendo e non io, è lui che ha attaccato la persona e non io: io ho attaccatto le idee e se lui si sente offeso che scenda dal piedistallo perchè in teoria dovrei essere io a sentirmi offeso.

Le idee, ivi comprese quelle religiose, DEVONO poter essere sempre attaccate, altrimenti è la fine della libertà e torniamo al medioevo.

E se i cattolici si offendo non me ne frega nulla dato che offendendosi dimostrano ancora una volta che non sanno cosa sia la libertà.
(edited)

Io gli faccio notare che non è così perchè i condizionamenti ricevuti da bambini sono i più difficili da eliminare.
Sono belli i tuoi ragionamenti: chi crede è perchè è stato condizionato e chi non crede perchè è libero. Te l'ho detto che è una grande fortuna averti con noi, perchè sei davvero in grado di illuminarci, tu che sei libero e non hai condizionamenti.

Ho detto "hai scritto una stupidaggine", non "sei stupido".
Oltre che illuminante sei anche molto più intelligente di me, visto che riesci a cogliere queste differenze.

E se i cattolici si offendo non me ne frega nulla
Apprezzo la tua delicatezza, ma stai tranquillo noi cattolici non ci offendiamo minimamente dei tuoi commenti. O pensavi che fossi affranto perchè scrivi Chiesa con la "c" minuscola?

Io discuto che una persona ... mi venga a dire che la questione per la quale è diventato santo è "una maniera di rifiutare dio".
Dal basso della mia ignoranza non ho capito neanche quello che scrivi, figurati se sono venuto a dirti questa roba!

Inoltre sono più cristiano io di te
Sì, credo che in molti avessero questo sospetto ...

(edited)

heieh io te l'ho sempre detto, quantumque tu possa aver ragione con un approccio così aggressivo non ottieni il tuo scopo. A meno che questo scopo non sia indispettire il tuo interlocutore... al che alzo le mani e dico che sei un fenomeno :D

Noi esseri umani cambiamo di parecchio le nostre reazioni e le nostre idee superficiali a seconda dell'approccio usato dall'interlocutore. Se tu vai subito a gamba tesa, l'altro si chiude a riccio e non fa altro che risponderti in maniera chiusa senza arrivare al vero nocciolo dei problemi e della discussione. E poi è solo un crescendo di "sei tu che offendi" " no sei tu.. perché qui e perché li". e la vera discussione se ne va a farsi friggere e nessuno dei due guadagna niente nel dialogo.

E' vero che scrivendo "scrivi una stupidaggine" non offendi la persona ma già scrivere "inesattezza" cambia la prospettiva e, dicendo praticamente la stessa cosa, ottieni l'ascolto che ti prefiggi, invece di indurre sulla difensiva l'interlocutore.

Come spesso accade, nella fattispecie sono d'accordo con le tue asserzioni, ma mi piacerebbe davvero molto che una persona acuta e preparata come te riuscisse anche ad avere un approccio che renda le conversazioni più fruibili, che possano svilupparsi e che se ne possa godere al dilà dei semplici alterchi su chi a offeso chi.

Ho detto "hai scritto una stupidaggine", non "sei stupido".
Oltre che illuminante sei anche molto più intelligente di me, visto che riesci a cogliere queste differenze.


Allora ripassa l'italiano se non ti è chiara la differenza. La semplice lettura di alcuni post dei moderatori nel thread politica ti sarebbe di grande aiuto dato che verte proprio su questa questione.

Dal basso della mia ignoranza non ho capito neanche quello che scrivi, figurati se sono venuto a

Io gli faccio notare che non è così perchè i condizionamenti ricevuti da bambini sono i più difficili da eliminare.
Sono belli i tuoi ragionamenti: chi crede è perchè è stato condizionato e chi non crede perchè è libero. Te l'ho detto che è una grande fortuna averti con noi, perchè sei davvero in grado di illuminarci, tu che sei libero e non hai condizionamenti.

Ho messo questa parte DOPO apposta per sottolineare come tu stai attaccando la mia persona e non la mia idea.
Non una parola a dire per esempio:"guarda che quegli studi sono confutati qui, qui e qui.
TU stai attaccando la mia persona, io sto attaccando la tua IDEA.

Non hai scritto una sola riga di FATTI a confutazione di quello che ho scritto.

Anzi, il tuo comportamento conferma ampiamente quanto scritto nel post a pupe.

Dal basso della mia ignoranza non ho capito neanche quello che scrivi, figurati se sono venuto a dirti questa roba!


Se non hai capito il ragionamento non posso far altro che rispegartelo.

Hai detto che la questione del dio buono-dio cattivo è solo per chi "tenta di rifiutare dio"
Hai citato Sant'agostino come Santo
Ti ho fatto notare che Sant'Agostino è stato fatto Santo proprio per quello che tu hai relegato come un argomento senza senso quando invece è stato un argomento teologico e filosofico cardine della chiesa cattolica e lo è ancor oggi.
Quindi: o si è sbagliata la chiesa a farlo santo, oppure tu hai scritto una stupidaggine sulla questione del dio buono e del dio cattivo e hai citato un santo come un grande quando è stato fatto santo proprio per quello che tu ritieni un qualcosa per rifiutare dio.

Più chiaro adesso?

Sono belli i tuoi ragionamenti: chi crede è perchè è stato condizionato e chi non crede perchè è libero.


non so se chi non crede sia più libero, ma senza dubbio chi crede è stato influenzato dai genitori e dalla società
mi sembra ovvio

E' vero che scrivendo "scrivi una stupidaggine" non offendi la persona ma già scrivere "inesattezza" cambia la prospettiva e, dicendo praticamente la stessa cosa, ottieni l'ascolto che ti prefiggi, invece di indurre sulla difensiva l'interlocutore.

Purtroppo semanticamente c'è differenza tra inesattenzza e stupidaggine.

Inesattezza denota alcune imprecisioni in un contesto sostanzialmente corretto.

Qui purtroppo non siamo davanti a un quadro sostanzialmente corretto con alcune imprecisioni o inesattezze.

Siamo davanti a una stupidaggine bella e buona frutto di ignoranza (da ignorare, con conoscere, sotllineo a scanso di equivoci) perchè uno che si dice cattolico non può non conoscere quello che è stato il problema teologico cardine della sua chiesa.

Quando scrivo stupidaggini, ebbene si le scrivo anche io specie in campo giuridico, anche io tento il catenaccio, ma alla fine mi devo arrendere alla competenza di pupe e zornetta e effe o altri che sono avvocati.

Quello che mi fa specie, pensare e anche arrabbiare, e che con la scusa della fede non si accttino le critiche sulla propria religione.
Perchè purtroppo per certi cattolici esiste chi ha studiato storia della chiesa e le cose le conosce e pure bene.

Non vedo perchè le affermazioni documentate debbano sempre essere messe in discussione con scusa della fede quando nulla hanno a che fare con essa ma con i documenti e la storia.

Ebbene si, questa propensione mi fa partire a gamba tesa perchè denota poco rispetto per chi si è fatto il mazzo a studiare.

Si può attaccare qualunque idea ARGOMENTANDO.

per esempio quello che ho scritto io su Sant'Agostino è corretto? Si? No? Dove c'è un appiglio per poter confutare quello che ho scritto?

Mi sarebbe piaciuto che il mio interlocutore avesse almeno preso wikipedia alla voce Sant'Agostino cercando una confutazione e non lo scrivere "Illuminaci".
(edited)

ok tu ti attacchi alla semantica... vabbene potevi scrivere

"hai scritto una cosa inesatta"

così credo che la semantica sia rispettata. io davo per buona anche inesattezza, perché un'inesattezza, di base è una cosa inesatta, anche se hai ragione nel dire che, di solito, si usa quando si vuol far rimarcare una cosa "imprecisa". ma il mio giudizio è che quello che tu attribuisci ad una cosa sbagliata in un contesto tutto sommato corretto è "imprecisione" non "inesattezza".
Ma è lana caprina.
Io spero, anche se sto iniziando a disperare, che tu abbia compreso ciò che volevo dirti. Poi sta a te.

Mi sarebbe piaciuto che il mio interlocutore avesse almeno preso qikipedia alla voce Sant'Agostino cercando una confutazione e non lo scrivere "Illuminaci".

questa è la fonte della mia disperazione. non capisci che se l'interlocutore non l'ha fatto è perché è rimasto più accecato dall'aggressione, chiudendosi a riccio indispettito, che curioso di informarsi sull'aspetto che gli facevi notare.

Mi sarebbe piaciuto che il mio interlocutore avesse almeno preso qikipedia alla voce Sant'Agostino cercando una confutazione e non lo scrivere "Illuminaci".

questa è la fonte della mia disperazione. non capisci che se l'interlocutore non l'ha fatto è perché è rimasto più accecato dall'aggressione, chiudendosi a riccio indispettito, che curioso di informarsi sull'aspetto che gli facevi notare.

Lo so benissimo perchè non l'ha fatto Felix: è la mia maniera di pesare l'interlocutore.

Se vuoi ti spiego in pvt la base filosofica che c'è dietro a questa maniera di porsi.
(edited)

Hai detto che la questione del dio buono-dio cattivo è solo per chi "tenta di rifiutare dio"
Non credo di aver mai scritto qualcosa di così profondo che neanche ne capisco il significato.

Hai citato Sant'agostino come Santo
Esatto, come Santo non come filosofo. Non è che se dico "oggi è San Porfirio", devo per forza sapere cosa ha fatto. Sai, io non ho la tua cultura.

Non una parola a dire per esempio:"guarda che quegli studi sono confutati qui, qui e qui.
Forse ancora non ti è chiaro, caro il mio avvocato filosofo: te lo ripeto ancora, ma per l'ultima volta: io ho espresso solo quello che è il mio pensiero e il mio credo in tema con il titolo della discussione, senza avere la presunzione di dire cosa è giusto e cosa è sbagliato, solo con la libertà di esprimere me stesso. Sembra che tutti gli altri l'abbiano capito, chi d'accordo chi no (i più non lo sono, ma per fortuna ognuno è libero di pensare come preferisce), mentre tu preferisci solo polemizzare, provocare ed attaccare (e sei libero di farlo, ci mancherebbe) manipolando quanto scritto (e qui secondo me commetti una scorrettezza. Nota bene: non "sei scorretto", ma "commetti una scorrettezza").

Se vuoi ti spiego in pvt la base filosofica che c'è dietro a questa maniera di porsi.


sarebbe invece spiegarla a tutti in modo da porti sullo stesso piano di potere del tuo interlocutore, è la base del dialogo (almeno così teorizza Habermas).

Ps: a me sembra arroganza supportata da un'ottima base culturale. il chè la rende ancor più antipatica.
(edited)

Hai detto che la questione del dio buono-dio cattivo è solo per chi "tenta di rifiutare dio"
Non credo di aver mai scritto qualcosa di così profondo che neanche ne capisco il significato.

Ti rinfresco la memoria, questo l'hai scritto tu, pag 119

Poi penso un'altra cosa: spesso chi dice "se ci fosse un Dio non permetterebbe certe cose" è qualcuno che sta semplicemente cercando una scusa per negare Dio

Hai citato Sant'agostino come Santo
Esatto, come Santo non come filosofo.

La questione posta è teologica e non filosofica. È stato fatto santo per qualcosa che tu definisci una "scusa per negare dio". Questo è il nodo della mia critica:

Ha torto la chiesa?
Hai torto tu?
Perchè sarebbe una scusa per negare dio?
Hai un pensiero tuo sulla questione?

io ho espresso solo quello che è il mio pensiero e il mio credo

Che il tuo pensiero l'ho capito.
Sappi che però uno che professa una religione (non confondere con fede in questo momento) dovrebbe per lo meno sapere i cardini del pensiero della religione che professa.

Oppure definisciti "cristiano" e non "cattolico" perchè quello che hai scritto va contro alla fede così come dichiarato dalla chiesa cattolica apostolica romana. dato che la chiesa cattolica non ammette nessuna deviazione dal magistero, e questa questione di Sant'Agostino fa parte del magistero, vedi catechismo della chiesa cattolica a riguardo.

Hai capito il punto della questione ora?

volevo esprimere la mia solidarietà a chi professa la propria religione a prescindere dalla ricerca del vero...

... il vero è l'antitesi della fede, che si basa su una cieca accettazione di storie assurde o prive di fondamento per i profani. ora, finchè questa fede, queste storie, rendono migliori le vite degli unomini, siano ben accette anche da chi le reputa superstizioni o cavolate.

alla fine la verità è talmente inconoscibile che conoscere tutto lo scibile umano non sarebbe sufficiente a raggiungerla in modo totalitario.

ecco perche trovo inutili i tentativi di alcuni di dimostrarsi più dotti di chi crede, e portando il discorso su ciò che è vero e ciò che non lo è.

l'antropologia culturale e la sociologia hanno già ampiamente documentato i pro e i contro del credere nella fede e nel credere solo in ciò che è vero (o meglio riconosciuto da tutti).

documentatevi invece di scannarvi.