Subject: Io e la religione

volevo esprimere la mia solidarietà a chi professa la propria religione a prescindere dalla ricerca del vero...

... il vero è l'antitesi della fede, che si basa su una cieca accettazione di storie assurde o prive di fondamento per i profani. ora, finchè questa fede, queste storie, rendono migliori le vite degli unomini, siano ben accette anche da chi le reputa superstizioni o cavolate.

alla fine la verità è talmente inconoscibile che conoscere tutto lo scibile umano non sarebbe sufficiente a raggiungerla in modo totalitario.

ecco perche trovo inutili i tentativi di alcuni di dimostrarsi più dotti di chi crede, e portando il discorso su ciò che è vero e ciò che non lo è.

l'antropologia culturale e la sociologia hanno già ampiamente documentato i pro e i contro del credere nella fede e nel credere solo in ciò che è vero (o meglio riconosciuto da tutti).

documentatevi invece di scannarvi.

sarebbe invece spiegarla a tutti in modo da porti sullo stesso piano di potere del tuo interlocutore, è la base del dialogo (almeno così teorizza Habermas).

Habermas ha torto però mi hai fregato e per dimostrare che ha torto sono costretto a spiegare la mia maniera di agire.

Tutto ha a che fare un antichissimo concetto molto caro ai filosofi orientali ma anche ad alcuni occidentali.

La persona superficiale si ferma all'attacco in sè, la persona profonda e curiosa invece cercherà di attaccare la mia idea.

Quindi chi va oltre all'apparenza della presunta arroganza capisce la mia maniera di agire e prenderà la cosa in maniera dialettica cercando di confutare la mia tesi.

Chi si ferma alla forma e non va alla sostanza vuol dire che non è curioso neanche del fatto se io cosa penso.

Il buon john, come molti altri, è caduto in questo tranello che mi consente di vedere innanzitutto se una persona vuole avere punti di vista differenti e confrontarli.

Il buon John nella sua chiusura, nella sua maniera di superficiale di vedere la cosa, non ha minimamente pensato 2 cose

La prima era il perch`mi pongo cos', dato per scontato come te l'arroganza.

La seconda ben più importante ai fini del thread è: Che cosa penso IO della questione del dio buono e del dio cattivo.

Avrebbe scoperto che penso che Sant'Agostino abbia scritto un sacco di stupidaggini, bibbia alla mano naturalmente, tant'e che la teologia ebraica a proposito è nettamente differente.

Avrebbe scoperto quindi che per quanto io non la ritenga una maniera di rifiutare dio in senso assoluto, la ritengo una maniera di rifiutare dio in senso relativo.

Avrebbe scoperto che siamo abbastanza d'accordo su questa idea.

Ma lui non si è fatto la domanda, capisci il problema aeryon?

Io ritengo grave una persona che non si faccia domande.

Solo che io non sono di quello che ti da ragione perchè la pensi come me. Voglio sapere il PERCHÈ di quello che scrivi, altrimenti è tutto fuffa, capisci aeryon?

Tutti possono dire. "Io penso così, questo e quello".

Io voglio sapere il perchè, altrimenti il discorso non ha nessun senso, voglio sapere cosa ti porta ad avere quella idea, soprattutto se quella idea è una cosa alla base di un pensiero, voglio sapere come la difendi.

chiesa cattolica apostolica romana

Chiesa cattolica e apostolica. "Romano" è il rito, come "ambrosiano", "d'oriente" ...

Sì per me ha ragione la Chiesa: non dormirò alla notte pensando che qualcosa che ho scritto può essere addirittura interpretato contro alla fede. Scusa, ma non sei tu che confondi fede con religione?

Ad ogni modo se per caso ho pensato qualcosa che devia con il magistero, me ne pento profondamente, l'ho fatto addirittura senza accorgermente.

Mi puoi assolvere? Posso continuare a professarmi cattolico?

vedi, il tuo ragionamento non tiene presente di un particolare per me (e per mcluhan) fondamentale: il mezzo.

questo è un 3d di un forum....

... questo mezzo penalizza moltissimo l'approfondimento delle idee, in quanto manca sia di immediatezza di riscontro (posso leggere il tuo post anche dopo giorni), che di continuità di dialogo (altri possono aggiungersi come e quando vogliono), che di completezza di informazioni sull'interlocutore (tonalità della voce, contesto in cui parla...)

difatti i 3d dei forum hanno grande utilizzo o per brevi commenti o per scambi di informazioni essenziali (dove compro un i-phone a roma...).

l'approfondimento al dialogo richiede un coinvolgimento verso l'altra persona che richiede come minimo un contatto più "corposo" di un messaggio sulla lavagna di una stazione, che permetta di capire le intenzioni dell'interlocutore anche al di là del messaggio e implichi un coinvolgimento anche emotivo nel confronto di idee.

capisco che un post è meglio di niente, ma credo che l'uso di tale mezzo richieda un approccio meno diretto nel dialogo proprio perchè spesso si parla al vento (non c'è un interlocutore fisso, non si ha la sicurezza di essere risposti...).

ecco perchè ti accuso di arroganza, non perchè ti conosco ma perchè dai per scontato che c'è un dialogo tra te ed un altro utente, mentre magari l'altro vuole solo esternare senza approfondire, sfogarsi e sentirsi ascoltato...

cmq grazie della risposta. e leggi qualcosa di antropologia culturale (consiglio Malinowsky e levy-strauss) e sociologia (per te è perfetto il "suicidio" di E. Durkheim). credo arricchirebbero molto la tua già vasta cultura.

chiesa cattolica apostolica romana

Chiesa cattolica e apostolica. "Romano" è il rito, come "ambrosiano", "d'oriente" ...

No, Il nome ufficiale esatto è: "Chiesa Cattolica Apostolica Romana".

Si distinguo le chiese d'oriente, armene e LATINE

All'interno delle chiese latine c'è il Rito Romano e il Rito Ambrosiano.

A proposito vedi per esempio i testamenti di Luigi XVI e Maria Antonietta di Francia che scrivono:

"Muoio da cattolico, apostolico e romano.

Da notare anche l'antichissima locuzione: "Santa Romana Chiesa"

Scusa, ma non sei tu che confondi fede con religione?

Per un cattolico non dovrebbe esserci nessuna differenza, vedi catechismo articoli intorno all'800 circa


Mi puoi assolvere? Posso continuare a professarmi cattolico?

Chiedi al tuo vescovo se per caso la cosa sia passibile di scomunica latae sententiae, nel qual caso l'assoluzione può darla solo il papa e ti assicuro che non scherzo.

Ma a parte un gran secchio di supercazzole, senza alcuna pretesa di voler convincere alcuno, i punti centrali della discussione sono semplicemente questi:

1) l'essere umano è un consumatore di significati;
2) la religione è un generatore di significati capillarmente distribuito sul territorio;
3) la benzina costa troppo e una fetta consistente della popolazione si rifornisce dal distributore più vicino.

Ecco perché le religioni non sono altro che lingue differenti della stesso prodotto di significato. Non sei solo. Non sei inutile. La tua vita ha un senso. Fai il bravo e sarai premiato. Fail il cattivo e sarai punito. Se ti penti sarai perdonato.

Poi c'è chi si incazza per un motivo, chi per un altro. Chi è pigro 100, chi è pigro 1000, chi è pigro (e^(pi*i))^2, etc. etc.

Quello che ci accomuna è lo stesso stupore guardando questo video:




(edited)

All'interno delle chiese latine c'è il Rito Romano e il Rito Ambrosiano.
Guarda che nella Chiesa Cattolica esiste anche il rito "d'oriente", detto anche "ortodosso", che non ha però niente a che vedere con i cristiani ortodossi, che non sono infatti cattolici.

Per un cattolico non dovrebbe esserci nessuna differenza
Prima mi chiedi di non confondere fede e religione e poi mi dici che per un cattolico non c'è differenza. Mi sa che ormai hai le idee un po' confuse.

la persona profonda e curiosa invece cercherà di attaccare la mia idea.
Io ho esposto le mie idee; tu invece purtroppo non hai dimostrato di avere grandi idee da attaccare, quindi non ho avuto molto da fare.

.. questo mezzo penalizza moltissimo l'approfondimento delle idee, in quanto manca sia di immediatezza di riscontro (posso leggere il tuo post anche dopo giorni), che di continuità di dialogo (altri possono aggiungersi come e quando vogliono), che di completezza di informazioni sull'interlocutore (tonalità della voce, contesto in cui parla...)

Qui divergo tantissimo e ti spiego perchè: se parlassimo al parco passeggiando tu non avresti un mezzo fondamentale: internet. Sarebbe bastato scrivere wikipedia sulla barra degli indirizzi, cosa non certamente possibile in una passeggiata al parco (almeno nel 99% dei casi).

Il problema è che lui le domande non se le è fatte, non è andato a vedersi Sant'Agostino.


l'approfondimento al dialogo richiede un coinvolgimento verso l'altra persona che richiede come minimo un contatto più "corposo" di un messaggio sulla lavagna di una stazione, che permetta di capire le intenzioni dell'interlocutore anche al di là del messaggio e implichi un coinvolgimento anche emotivo nel confronto di idee.

Non credo: le più grandi opere di confutazione e discussione sono sempre state fatte per iscritto.

ecco perchè ti accuso di arroganza, non perchè ti conosco ma perchè dai per scontato che c'è un dialogo tra te ed un altro utente, mentre magari l'altro vuole solo esternare senza approfondire, sfogarsi e sentirsi ascoltato...

Lo stesso potrebbe avvenire in una conversazione, non è il mezzo che conta, conta la disponibilità ad avere una visione differente.

Dici che ho una vasta cultura: secondo te perchè ce l'ho?

Perchè mi sono chiuso nelle mia idea oppure perchè ho ricercato, letto, pensato?

Pensi che avrei questa cultura se mi fossi fermato all'apparenza delle cose?

Per le letture grazie del suggerimento, cerco e leggo quando avrò un po di tempo.

Il problema è che lui le domande non se le è fatte, non è andato a vedersi Sant'Agostino.

Potremmo modificare questa discussione da "Io e la religione" a "Io e john" ...

Chiedo scusa alla comunità per aver monopolizzato la discussione che è andata completamente fuori tema. Da qui in poi scriverò solo commenti in linea con l'argomento.
(edited)

All'interno delle chiese latine c'è il Rito Romano e il Rito Ambrosiano.
Guarda che nella Chiesa Cattolica esiste anche il rito "d'oriente", detto anche "ortodosso", che non ha però niente a che vedere con i cristiani ortodossi, che non sono infatti cattolici.


No, leggiti wikipedia una buona volta invece di scrivere inesattezze come in questo caso.

http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_cattolica

Per un cattolico non dovrebbe esserci nessuna differenza
Prima mi chiedi di non confondere fede e religione e poi mi dici che per un cattolico non c'è differenza. Mi sa che ormai hai le idee un po' confuse.

Io le ho chiarissime. Prima ti ho fatto un discorso differenziando religione e fede.

per un cattolico non dovrebbe essere così.



889 Per mantenere la Chiesa nella purezza della fede trasmessa dagli Apostoli, Cristo, che è la verità, ha voluto rendere la sua Chiesa partecipe della propria infallibilità. Mediante il « senso soprannaturale della fede », [b]il popolo di Dio « aderisce indefettibilmente alla fede », sotto la guida del Magistero vivente della Chiesa[/b].421

890 La missione del Magistero è legata al carattere definitivo dell'Alleanza che Dio in Cristo ha stretto con il suo popolo; deve salvaguardarlo dalle deviazioni e dai cedimenti, e garantirgli la possibilità oggettiva di professare senza errore l'autentica fede. Il compito pastorale del Magistero è quindi ordinato a vigilare affinché il popolo di Dio rimanga nella verità che libera. Per compiere questo servizio, Cristo ha dotato i Pastori del carisma dell'infallibilità in materia di fede e di costumi. L'esercizio di questo carisma può avere parecchie modalità.

891 « Di questa infallibilità il Romano Pontefice, capo del Collegio dei Vescovi, fruisce in virtù del suo ufficio, quando, quale supremo Pastore e Dottore di tutti i fedeli, che conferma nella fede i suoi fratelli, proclama con un atto definitivo una dottrina riguardante la fede o la morale. [...] L'infallibilità promessa alla Chiesa risiede pure nel Corpo episcopale, quando questi esercita il supremo Magistero col Successore di Pietro » soprattutto in un Concilio Ecumenico.422 Quando la Chiesa, mediante il suo Magistero supremo, propone qualche cosa « da credere come rivelato da Dio »423 e come insegnamento di Cristo, « a tali definizioni si deve aderire con l'ossequio della fede ».424 Tale infallibilità abbraccia l'intero deposito della rivelazione divina

Ebbe tu da cattolico non puoi minimamente pensare che fede e religione siano cose distinte: ebbene no, non puoi pensare quello che hai detto sul dio buono e il dio cattivo.

A proposito:

http://www.papanews.it/dettaglio_approfondimenti.asp?IdNews=12666

http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2009/06/29/capitani-non-coraggiosi-benedetto-xvi-mette-a-nudo-i-cattolici-adulti/

Ecco perché le religioni non sono altro che lingue differenti della stesso prodotto di significato. Non sei solo. Non sei inutile. La tua vita ha un senso. Fai il bravo e sarai premiato. Fail il cattivo e sarai punito. Se ti penti sarai perdonato.


Le religioni bibliche si.

Per molte religioni orientali non è affatto così :)

Sistema il link, non si vede un accidente :)

Le religioni bibliche si.

Mettila così, le religioni bibliche sono il primo prodotto che trovi sullo scaffale.

ribadisco che le tue risposte nulla hanno a che fare con il suo primo post e tantomeno con il resto della discussione.

Sinceramente trovo che il tuo modo di discutere in ambito religioso sia sostanzialmente scorretto, visto che prendi le parole che l'interlocutore usa in modo A-tecnico e le interpreti in un senso tecnico che conosci praticamente solo tu.
In questo modo stravolgi il senso del discorso dell'interlocutore, gli attribuisci un senso che non ha e poi lo contesti.

Per il resto, personalmente, trovo certe disquisizioni completamente prive di interesse. Io credo che chiunque approcci esclusivamente con metodi scientifici/razionali ai problemi della religione stia facendo un errore di metodo che pregiudica completamente la sua ricerca.

Sinceramente trovo che il tuo modo di discutere in ambito religioso sia sostanzialmente scorretto, visto che prendi le parole che l'interlocutore usa in modo A-tecnico e le interpreti in un senso tecnico che conosci praticamente solo tu.
In questo modo stravolgi il senso del discorso dell'interlocutore, gli attribuisci un senso che non ha e poi lo contesti.

Proposizione vera, consegueza falsa...

L´accusa che lanci é assolutamente vera. Non vedo perché non dovrei farlo dato che la religione come la giurisrudenza ha un suo linguaggio tecnico che di certo non ho inventato io.

Se io dico una stupidaggine in ambito giuridico tu per confutarla devi passare al linguaggio tecnico apposta perché la giurisprudenza ha le sue veritá e il suo linguaggio tecnico.

La religione ha anch´essa il suo linguaggio e non vedo perché non dovrei usarlo.

La fede é un´altra cosa. (Non per i cattolici).

Ma se uno si professa cattolico apostolico romano non puó non conoscere i cardini della sua religione, altrimenti si dica cristiano in senso generico.

Come disse un amico telematico conosciuto sul forum di ubuntu: "sono tutti tecnicamente protestanti" ossia neanche si rendono conto che alle volte affermano cose condannate dalla chiesa che dicono di seguire.
Il fatto di distinguere chiesa e fede é proprio il cardine del protestantesimo.

Affermare questo per un cattolico significa essere scomunicati latae sententiae, ossia anche senza pronuncia papale, e che solo il papa puó perdonare.

Come vedi peró io attacco non la fede bensí il dichiararsi apparteneti a una chiesa X quando della chiesa X non conosci nulla.

Altra dimostrazione del condizionamento mentale da parte dei genitori nella scelta di una religione.

la questione è semplice, tutto comincia da:

Poi penso un'altra cosa: spesso chi dice "se ci fosse un Dio non permetterebbe certe cose" è qualcuno che sta semplicemente cercando una scusa per negare Dio.

che è sicuramente un problema del quale si è occupata la teologia etc, ma qui non è assolutamente questo l'ambito del discorso.
E' chiarissimo che lui si riferisca al discorso che quotidianamente esce in bocca a chiunque e dunque in senso NON tecnico e NON strettamente teologico.

Vuoi spiegarci cose che non sappiamo cogliendo l'occasione di un ALTRO discorso che le richiama?
Sei il benvenuto!
Però non fare in modo che i tuoi NUOVI discorsi e NUOVI elementi di discussione si pongano come contestazioni di un discorso che ha un altro significato.

Infine una nota:
Ma se uno si professa cattolico apostolico romano non puó non conoscere i cardini della sua religione, altrimenti si dica cristiano in senso generico.

si può benissimo credere senza sapere in cosa si crede, basta un modesto principio di autorità..
in effetti questa cosa te la contesto da anni oramai (caspita! stiamo invecchiando sul forum di sokker.. cacchio il mondo è la fuori perlapeppolina!!!!!)

No, leggiti wikipedia una buona volta invece di scrivere inesattezze come in questo caso.

Ma dai! Una persona della tua somma cultura, che considera wikipedia come la Bibbia. Comunque se proprio vuoi fare riferimento a wikipedia, leggi qui: "La Chiesa cattolica greca di rito bizantino è una Chiesa sui iuris nell'ambito della Chiesa cattolica, ..."

Mi dispiace deluderti: posso avere scritto molte cose che non condividi, ma di inesattezze in questo campo non molte.

(edited)