Subject: Io e la religione

[...] se faccio degli esempi per contestare il metodo che usi per argomentare la tua tesi ti fermi agli esempi e non cogli (o meglio non rispondi) alla critica.

Gli esempi sono sbagliati e quindi non posso che trarne una critica (a mio modo di vedere) sbagliata. È proprio criticando l'esempio (che si presuppone tu creda corretto) che critico l'idea. Ma tanto tu dirai che ho deciso io che gli esempi sono sbagliati, cambiando il discorso come (ho visto) sei abbastanza solito fare ma non altrettanto abile, almeno per quanto mi riguarda.

La critica è questa.
Tu dici : Religione = Male

Lo argomenti dicendo che per mezzo (o in nome) di essa vengono fatte delle cose malvagie
e che tolte queste cose malvagie non resta nulla della religione.

No. Questo è un altro esempio di come tu leggi una cosa e trasformi in un'altra.
Ho detto che tolte le cose non buone della religione restano le cose buone, i "buoni principi".

Ma a quel punto non è più religione, esattamente come un'automobile senza motore, carrozzeria e ruote non è più un'auto, o forse si potrebbe dire meglio che non è ancora un'auto, spostando l'accento sul fatto che, in fin dei conti, mancano pochi pezzi, sebbene importanti, per completare l'auto. Nel caso della religione, non so quantificare quanto siano le componenti malefiche in percentuale rispetto a quelle non malefiche, quindi non saprei dirti se, scartando le parti non buone, rimarrebbe una "non più religione" o una "quasi religione", esattamente come nell'esempio dell'automobile.

Ma il punto di questa risposta è il seguente e lo ribadisco: non ho detto che non resta nulla della religione.

io rispondo che:
-tu decidi cosa è buono o cattivo a livello morale (es pedoclastia di prima o tortura o qualsiasi altra cosa), una cosa è stabilire una regola di convivenza civile , un'altra è dire cosa è bene o male.

Ancora un cambio di tema. Questa volta cerchi di ridurre alla filosofia un problema che io ho sollevato come pratico. Problemi come pedoclastia, tortura e via discorrendo sono piaghe per l'umanità, e questo è un fatto, non un'idea sulla quale cercare fondamento filosofico. Se ti torturo tu provi dolore, se ti trasmetto insegnamenti pedoclastici fin da piccolo è probabile che crescerai con una mente deviata; e intendo deviata nell'accezione più negativa che si possa concepire di questo termine, quindi non perdere tempo a confutarne il principio di utilizzo da me adottato.

-tu decidi che la Religione non può essere tale se depurata di ciò

Ti ho già risposto. Non è una mia decisione, è una logica conseguenza. Un'auto non è un'auto senza ruote, motore, carrozzeria, volante, pedali e fanalini.

[...] che tu hai deciso essere male.

ALT. Io esprimo un'opinione e porto i motivi a suffragio di tale opinione. Se poi i motivi sono discutibili allora è un conto e si può discutere più o meno in modo pacifico, più o meno in modo polemico o animato. Ma non parlare di decisione in senso assolutistico: io semplicemente riconosco che, secondo me, la religione è male e crea tanto male e quindi non posso fare altro che scoraggiarne l'adesione, divulgando (non imponendo) l'Ericina pensiero.

Quindi, se devi criticare l'idea, critica solo le motivazioni che supportano l'idea. Non fare insinuazioni anche sulla (secondo te) presunta natura assolutistica dell'affermazione "la religione è male" solo per farmi apparire come il cattivo della situazione e guadagnare quindi maggiori consensi fra i lettori. Questa, al mio paese, si chiama demagogia; e tu la stai applicando alla lettera.

-tu deduci che perciò non c'è nulla da salvare e le Religioni sono da buttare.

Vedete, cari lettori? el pupe insiste sempre sugli stessi concetti. Mi mette in bocca parole mai dette. Non mi inerpico ulteriormente in una risposta ripetitiva, dato che ho sufficientemente argomentato qualche riga fa.

Al resto non rispondo perché si basa su tutte le insinuazioni che fai prima ed è quindi inutile controbattere su deduzioni provenienti dal falso.

Ora: io mi aspetto che tu risponderai in modo evasivo, ancora una volta trasformando tutto quello che ho detto, cambiando discorso, mettendomi in bocca parole che non ho detto, operando una demagogia sporca e disonesta (intellettualmente parlando eh, non mi permetterei mai di darti del disonesto: il rispetto della persona prima di tutto) e tutto questo con l'unico fine di dimostrare che io ho torto nel dire che RELIGIONE = MALE.

Sei certamente il benvenuto, ma solo a patto che le tue obiezioni siano intellettualmente oneste. Diversamente, non mi presterò ancora a quella che, in tal caso, considererei una vera e propria perdita di tempo.
(edited)

Piaciuto il post, balubino bello?

[cut.]

cmq io avrò sicuramente capito male il tuo discorso, avrò inventato che tu abbia mai scritto che tolte le cose negative non resta nulla della religione..
non c'è problema, avevo capito così, mi sarò sbagliato!
Le accuse di scorretta comunicazione che in modo più o meno velato mi fai le salto di brutto, stai prendendo un granchio!

Naturalmente non concordo con la parte del tuo post in cui usando una serie di esempi di effetto (tortura e pedoclastia) cerchi di fare passare per verità inconfutabili delle cose che sono tue idee (che condivido peraltro, ma ciò fa si solo che siano idee mie e tue non giuste o vere..)

Per quanto ripugnante appaia la tortura che sia un male è un'idea che ha la stessa dignità dell'idea contraria, se non concordiamo su questo, come già detto, parti dando per scontato che ciò che pensi e la verità coincidano e il discorso può finire così...

In sostanza si riduce tutto a questo:

chi decide che cosa è bene o male?
Su che base?

tu affermi esserci oggettività in questo giudizio (tipico di chi crede esista una sola verità storica, provabile ed affermabile con sicurezza, quasi si trattasse di un problema di natura scientifica)
dal risultato del giudizio di valore trai UNA verità, che sostiene il tuo assunto.

io affermo che tale giudizio è sempre personale e soggettivo, che non è possibile dare risposte certe univoche e definitive in tale ambito (ed ho argomentato ampiamente spero basti..), che UNA verità non esiste, non ha senso cercarla, che esistono solo molteplici visioni di pari dignità.

Questa differenza porta te a potere concludere che la religione è un male.
Dato che puoi stabilire:
1 cosa è male
2 cosa è religione
e vedere se ci sono i presupposti per l'affermazione che vuoi fare.

Invece io sono costretto a fermarmi sulla porta dei miei dubbi constatando che non posso ergermi ad autorità di separazione del buono dal cattivo e devo accettare che ognuno pensi e creda ciò che vuole con pari dignità.
Ed allora come attribuire responsabilità? Dandola alle persone.
Le persone fanno il male, non le religioni, non gli stati, essi sono contenitori logici che ci servono per discutere, ma sono neutri, si riempiono del contenuto che di volta in volta hanno..
io attribuirò a ciascuno ciò che ha fatto, a prescindere dalla motivazione/giustificazione!!!
A quel punto capisco che le regole della società non possono però essere dettate da ciò che ognuno crede (non devono mischiarsi con la personale visione di ognuno di buono/cattivo), ma devono venire dalle necessità materiali della convivenza,
in pratica nessuno può sostenere di avere una verità da imporre a nessuno,
si devono solo trovare i compromessi migliori possibili.

Infine una nota :
trovo questa questione troppo gravemente influenzata da un'impostazione ideologica di partenza.
Sono convinto che ad esempio tu ti sia fatto di me un'idea completamente sbagliata solo per il fatto che contesto un tuo concetto.

Io sono fondamentalmente anticlericale. Spero che la Chiesa in Italia sparisca, che il Vaticano sia invaso, che i preti la finiscano di parlare di politica e che si limitino alle anime di chi crede loro.
Non sono quindi il migliore difensore della fede o della religione..
Però non posso pensare che la mia idea sia migliore di quella di un altro o di avere le prove di quel che dico o penso in questo ambito. Se affermassi una cosa del genere farei l'erroe che fan loro quando si immischiano in cose non loro.. pretendendo di porteare UNA verità.

La verità non esiste in questi temi, se non si accetta ciò è inutile discutere,
spesso mi sono trovato con persone che pretendono di usare gli stessi schemi della scienza: vero, falso, falsificabile etc anche per la filosofia, la politica o la religione.
E' un errore metodologico grave. Non possono che portare a risultati aberranti.


(editato su richiesta)
(edited)
(edited)

però certe volte la verità è una e basta, possono cambiare le interpretazioni, ma i fatti sono quelli...


(è una constatazione in generale, non entro nel merito del discorso )

tipo?

Naturalmente non concordo con la parte del tuo post in cui usando una serie di esempi di effetto (tortura e pedoclastia) cerchi di fare passare per verità inconfutabili delle cose che sono tue idee (che condivido peraltro, ma ciò fa si solo che siano idee mie e tue non giuste o vere..)

Avevo scritto un poema altrettanto d'effetto per rispondere all'intero tuo post. Mi sono reso conto che era eccessivamente lungo, ridondante e assolutamente incredibile. Incredibile come ci si possa imbarcare nella nave del nulla quando si cerca di dimostrare l'evidente a chi non riesce a vederlo (come cercare di mostrare una foto ad un cieco). Cercherò di condensare il mio pensiero per non appesantire la lettura a te, ma soprattutto per non appesantirla ai "nostri" lettori.

Dal punto di vista di una stella, la tortura umana è un evento fisico di due masse che si incontrano e dove una scalfisce l'altra eventualmente riducendola anche a brandelli. Per nessuna stella, così come per nessuna formica e nessuna pianta, la tortura umana rappresenta un problema effettivo. Quindi, in senso assoluto, la tortura e la non-tortura hanno universalmente uguale "dignità" di esistere, poiché sono "buone" e "cattive" a seconda dei sistemi di riferimento. Ok.

Il mio affermare TORTURA = MALE non significa però sostenerne a priori la verità. Significa che c'è gente che non vorrebbe mai essere torturata (credo la maggior parte, ma non vorrei apparirti assolutista anche in questo, quindi preferisco astenermi da un simile giudizio). Io non vorrei mai soffrire sotto tortura e sono sicuro che c'è tanta gente che condivide per sé stessa il mio medesimo punto vista. Dunque, esistono dei sistemi di riferimento diversi ma solidali (fra loro e) rispetto all'equazione TORTURA = MALE: sono cioè sistemi in cui quest'equazione è VERA.

Ora, siccome io faccio parte di quella schiera che condivide l'equazione, farò di tutto affinché la tortura scompaia. Non lo farò di certo impedendo ai sostenitori della tortura di dire la loro, ma lo farò pubblicando sui forum e urlando al mondo i danni (soggettivi) che provoca la tortura su quelle persone. E non ammetterò mai che la tortura è un bene: neanche sotto tortura. Quindi, non è che sto decidendo cosa è bene e cosa è male in assoluto. Sto dicendo solo che (come nell'esempio della tortura) esistono cose che provocano degli effetti dannosi e non voluti da tanta gente. E ci tengo a precisare che il diritto a non ricevere un danno ha una ragionevole priorità sul diritto di cagionare un danno.

Riguardo all'altra equazione, RELIGIONE = MALE, per analogia con la tortura, sostengo che esistono delle realtà umane che si rivelano dannose in certi sistemi di riferimento e che derivano indissolubilmente da insegnamenti DIRETTI di alcuni PRECETTI della religione, non (come dici tu) dalla sola arbitrarietà di chi approfitta del "contenitore" religione per fare i cavoli suoi. La religione non è un semplice contenitore: è (per me, ma per tanti altri) l'anticamera di morte, dolore e mortificazione della dignità umana. Questo ovviamente è valido sotto alcuni punti di vista (ripeto: il mio e quello di molti altri). Sicuramente non è una verità assoluta: ma questo deve in qualche modo frenarmi dal diffondere il mio pensiero?

NOTA FINALE

So che continuerai a dire che io propongo verità che contrabbando come assolute, nonostante io abbia più e più volte ripetuto il contrario, giustificando peraltro adeguatamente la mia posizione. Quindi, condenso, in una sola frase, il mio pensiero finale:

SE RITENGO CHE UNA COSA SIA PERSONALMENTE DANNOSA, FARÒ DI TUTTO AFFINCHÉ CHI LA PENSA COME ME POSSA NON SUBIRE MAI IL DANNO PROVOCATO DALLA COSA.

Vuoi una visione "religiosa" del mio principio laico?

"Non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te stesso". Quindi, come vedi, riconosco perfettamente che la religione non contiene solo male. Però, contiene soprattutto male; in quantità sufficiente da considerare la religione più male che bene, dunque (globalmente) un male.

Se il mio pensiero è RELIGIONE = MALE, lo scriverò in tutti i luoghi, in tutti i laghi. E me ne fotto se qualcuno si sentirà ferito in nome della "santa filosofia". Per una volta, che siano gli ideali a sacrificarsi per gli uomini.
(edited)

Ti piacìo?

eheheh :-D

Ma che fate voi due? State amoreggiando a faccine? O_O

Che? Sei geloso?

:-D

sono contento perchè scrive cose che condivido, lui è contento perchè viene capito

comunque adesso smetto anche di fare faccine, stai tranquillo

Baluba, guarda che sto scherzando, lo ribadisco nel caso non si fosse capito bene. Se ho fatto una battuta non gradita mi scuso pubblicamente con entrambi.

dico in generale, se succede una cosa è quella è basta. poi ognuno è libero di interpretarla come vuole, ma il fatto è e rimane quello ;)

"La Verità ha una faccia sola; la realtà, invece, ha mille facce o mille maschere, per testimoniare o nascondere la Verità" (io non so chi sono)

"La Verità usa poche parole; infatti, molte parole coprono la Verità, tante parole alterano la Verità, troppe parole diventano menzogna. Ma per conoscere la Verità ascoltate più il cuore che le parole" (io non so chi sono)
(edited)

concordo,anche se poi ho approfondito il concetto ocn baluba per quanto riguarda la parte istituzionale delle religioni
pirandello? (il primo)
(edited)