Subject: Io e la religione

come dicevo prima, la verità sta nel mezzo.
vero che la colpa è della chiesa che impone determinati atteggiamenti, ma altrettanto vero è che se uno è intelligente non da ascolto a questi dettami..

io, te, pupe ed ericina e tanti altri siamo eletti? se ci riusciamo noi a capire che quelle son cazzate perchè non possono riuscirci gli altri?

come si vede qui l'unico che fa demagogia sei te

con questo presupposto mi passa la voglia di discutere.
Poi non vorrei che rispondendoti ti impedissi di comunicare con il mio personale "coro che zittisce le voci dissenzienti" e ti costringessi a "abbandonare le comunicazioni pubbliche".

Quindi continuerò a discutere con gli altri, d'altro canto mi pareva di avere capito che lasciavi il forum, poic he abbandonavi le comunicazioni, poi che intervenivi solo per postare notizie,
quindi non credo ne soffrirai.

Infine, qui non si dice che la religione è l'unica causa. Si sta dicendo che è una tra le cause, e quindi siamo del parere che andrebbe eliminata.

quoto questo pezzo per evidenziare che io non credo che per i comportamenti di un essere umano adulto e senziente si possa parlare di cause.
Chiunque subisce pressioni, psicologiche, culturali etc,
ma poi è libero di fare ciò che crede e ne porta la piena responsabilità.

Su questo punto c'è poco da discutere è una convinzione personale,
chi crede che invece l'uomo sia solo frutto dei condizionamenti che riceve la vedrà diversamente.

"spiacente, ma quello che hai scritto è totalmente inesatto"

casomai ci possono essere delle imperfezioni ma mi sembri troppo severo

il cristianesimo diventa religione di stato dell'impero romano con Teodosio, già con Costantino dal 313 era era tollerata.

"il cristianesimo ha cominciato a prendere molto potere ben prima della caduta dell'impero.
lo stesso imperatore, Teodosio, dovette far pubblica ammenda, inginocchiarsi e fare penitenza davanti al vescovo di Milano dopo che questo gli aveva imposto di fare queste cose, pena la scomunica, dopo che Teodosio aveva sedato nel sangue una rivolta."

Un processo moooolto graduale che avveniva in un clima di convivenza con i rituali latini. Su Teodosio non era la paura di una scomunica che ne indusse al gesto dell'inginocchiarsi, ma la paura di una rivolta visto che aveva ucciso degli innocenti senza un'accusa valida.

"i cristiani dai Barbari furono trattati come i Romani. i Barbari sapevano di esser culturalmente inferiori e spesso collaboravano con le elite sociali che c'erano già nei territori che conquistavano.
e dove non avveniva ciò, i "barbari" duravano poco e niente. esempio: i vandali in nordafrica, non collaborarono con la classe dirigente romana e il loro regno duro uno sputo.
mentre i longobardi si integrarono benissimo nella società di stampo romano e infatti loro in Italia ci stettero per un culo di tempo."

qui se leggi San'Agostino vedrai che i romani che fino al giorno prima dileggiavano i cristiani, all'arrivo dei barbari si nascodevano nelle chiese perchè i barbari avevano rispetto per la religione di cristo che non intralciava i propri progetti di conquista, per poi tornare a praticae i riti romani doo che i barbari se ne erano andati. questa pratica era diffusa in tutte le province fino alla caduta definitiva dell'impero romano ed è il motivo che indusse Costantino a renderla religione di stato in quanto riconosciuta e rispettata dai predoni barbari nel tentativo di limitarne le incursioni.
ciononostante i riti romani, pian piano ridefiniti riti pagani, continuarono ad essere espletati fino al medioevo ed alla caccia alle streghe.

ed è una vera imposizione visto che l'ordine è un comandamento divino la cui infrazione è peccato mortale


assolutamente no. la chiesa per prima dice che Gesù ci lasciò un solo ordine: ama il tuo prossimo come te stesso. tutto il resto sono imposizioni della dottrina, ma non della fede.

come si vede qui l'unico che fa demagogia sei te

con questo presupposto mi passa la voglia di discutere.



infatti
se vuoi chiama zinzillino e non rompermi i coglioni

sei te che qui hai accusato gli altri di fare demagogia, io ti ho solo restituito l'accusa

e lo hai fatto qui:
"Con ciò non si giustifica nulla, solo credo che si faccia della demagogia se si indica la religione come colpevole di quello che fanno gli uomini"


ma mi hai ricordato il motivo per cui qui su questo forum non è possibile discutere data la presenza tua e di gente come te

quindi passo la mano a chi ha più pazienza di me a sopportare le tue false accuse
(edited)

forse sì, sono stato troppo severo, ma essendo quello che studio penso di avere buona voce in capitolo ;)

cmq riguardo al perchè teodosio fece quello che fece, le nostre sono solo interpretazioni. fatto sta che l'imperatore (non uno qualunque) si inginocchiò di fronte ad un vescovo.
un evento mai avvenuto prima di allora.
quindi già da allora il cristianesimo esercitava un potere non indifferente sugli stati.
per questo dico che è una questione vecchia

per quanto riguarda la questione Barbari-Romani-Cristiani, c'è da dire che al tempo della caduta dell'impero romano d'occidente, moltissimi erano cristiani, anche tra i barbari.
infatti molte popolazioni barbare (naturalmente non tutte) erano cristiane (nella variante ariana, cioè quella che vedeva in gesù solo la natura umana).
quello che spinse costantino a far sì che la religione cristiana fosse tollerata (perchè diventa religione di stato un secolo dopo) era che i cristiani erano sempre di più e acquisivano sempre più potere, infatti lui si servì della croce quando dovette combattere Massenzio

"in hoc signo vincis", questo era scritto negli scudi dei suoi soldati.

Chiunque subisce pressioni, psicologiche, culturali etc,
ma poi è libero di fare ciò che crede e ne porta la piena responsabilità.

Su questo punto c'è poco da discutere è una convinzione personale,

Non ho difficoltà ad accettare che tu possa esprimere una tua convinzione personale, sono ben lieto che tu lo possa fare, soprattutto se sostieni che si tratta, appunto, di una tua convinzione.

Se posso permettermi di fare un'osservazione, da ciò che dici sembra che tu non ammetta che una pressione psicologica possa essere così elevata da causare traumi che sfociano in malattia della mente. Ora, io non sono medico e non sono certo la persona più indicata per farti una lezione di psicologia, ma non bisogna essere Freud per capire (e accettare) che una grave alterazione dell'equilibrio e della sanità mentale di una persona può comprometterne pesantemente le azioni.

Non mi va di essere assolutista ed attribuire ogni responsabilità all'instabilità mentale di chi commette il fatto; bisogna però ammettere che tale instabilità ne è parte in causa (non l'unica causa), e quindi parzialmente responsabile (ai medici l'onere di stabilire in quale misura).

Se, quindi, la responsabilità, anche parziale, dello squilibrio psicologico di chi commette l'abominio deriva dagli insegnamenti religiosi, allora mi devo ripetere: la religione va bocciata.

d'accordo su tutto ma su questo punto:

i cristiani erano sempre di più e acquisivano sempre più potere, infatti lui si servì della croce quando dovette combattere Massenzio

direi che bisogna sottolineare che non parliamo di potere amministrativo o economico, ma di "ascendenza sociale", ovvero i cristiani erano considerati persone degne di fiducia e rispetto. la scritta sugli scudi, infatti, serviva come legittimazione alla causa per la quale i soldati erano stati inviati.

Se posso permettermi di fare un'osservazione, da ciò che dici sembra che tu non ammetta che una pressione psicologica possa essere così elevata da causare traumi che sfociano in malattia della mente.

no forse mi sono espresso male,
in questo caso la responsabilità naturalmente la porta chi esercita questa pressione psicologica (o di altra natura, non è certo responsabile ad esempio chi spara ad un uomo perchè costretto, che ne sosottoposto al rischio della propria vita).

Poi però bisogna vedere caso per caso e stabilire un limite (operazione difficilissima)
ci sono una marea di casi limite e di situazioni in cui non sarà mai chiaro fino a che punto un'azione è risultato di una scelta libera e consapevole...
insomma è un campo minato!

erano molti più rispetto a prima, infatti l'impero romano ha perso potere militare anche per via dei cristiani.
si rifiutavano di combattere e spesso si rifiutavano di riconoscere l'origine divina dell'imperatore.
una volta che i cristiani aumentarono, o li si faceva trucidare tutti (e avrebbe voluto dire perderci un sacco) oppure li si cercava di portare dalla propria parte (come ha appunto fatto costantino). mettere la croce era un modo per portarli dalla sua parte e convincerli di star combattendo in nome del loro dio, contro il "pagano" Massenzio.

in questo caso la responsabilità naturalmente la porta chi esercita questa pressione psicologica

...e se tale pressione deriva da principi contro natura sostenuti dalle religioni, ne converrai con me che la "causa prima" (ma non necessariamente unica, come hai già fatto notare tu) è il principio religioso, la causa seconda la sua applicazione, e in ultima istanza l'azione effettivamente fatta dall'"utente finale".

ci sono una marea di casi limite e di situazioni in cui non sarà mai chiaro fino a che punto un'azione è risultato di una scelta libera e consapevole...

Non è questo il punto, come ormai dovrebbe essere ovvio a chi segue questa discussione da giorni. Il punto è: SE la religione, con i suoi precetti, è parte in causa ad un procurato danno gratuito di una qualsivoglia entità, ALLORA è giusto mettere pesantemente in discussione la religione.

SE la religione, con i suoi precetti, è parte in causa ad un procurato danno gratuito di una qualsivoglia entità, ALLORA è giusto mettere pesantemente in discussione la religione.

sicuramente dei precetti religiosi un tale danno lo han prodotto.
ed è sicuramente da incoraggiare chiunque voglia esercitare qualsiasi critica.

Solo che io discutevo di altro. Sembra da come vengono poste le questioni che si possa sostenere che la violenza sessuale subita da alcuni sia responsabilità della Chiesa o delle religioni in genere.
E' li che mi ribello.
Dobbiamo forse capirci sul termine responsabilità:
Non lo uso nel significato di resp. penale o comunque di natura di regole dello stato (ma neppure tu mi pare di capire..)
Io lo intendo come la possibilità di attribuire ad un comportamento libero e volontario una conseguenza.
In questa accezione la responsabilità non è divisibile. Ognuno ha la sua!
esempio: faccio propaganda razzista?
non ho responsabilità della morte dello straniero dato alle fiamme da due esaltati razzisti, ma solo del fatto di avere propagandato un'idea malsana!!

Tu (se bene lo intendo) la intendi invece in modo più ampio, integrata semplicemente da una con-causa. Ed allora (nel caso della propaganda razzista) attribuisci responsabilità anche a chi non ha neppure pensato ad un esito del genere.

Sono sfumature ma portano risultati molto differenti sia nel modo di esprimere le nostre idee (pur molto simili), sia nella concezione di cosa sia desiderabile succeda.

Sembra da come vengono poste le questioni che si possa sostenere che la violenza sessuale subita da alcuni sia responsabilità della Chiesa o delle religioni in genere.

Non si può dire se per alcuni sia colpa totale, parziale o marginale della Chiesa, come sono costretto a ripetere. Non siamo medici, non mettiamo in serio dubbio la validità del principio di "incapacità di intendere e volere", largamente usato (e, molto spesso, abusato). Non è nostra competenza.

Sicuramente, si può dire che la religione ha prodotto danni, in parte più o meno maggiore. Non è argomento di questa discussione quantificare la misura della responsabilità, diretta o indiretta, della religione e delle chiese. La grande domanda della piega che questo thread ha preso è: è la religione responsabile, in qualche misura, di danni verso l'umanità?

La risposta è: sì.

non ho responsabilità della morte dello straniero dato alle fiamme da due esaltati razzisti, ma solo del fatto di avere propagandato un'idea malsana!!

...propaganda che ha potuto favorire (non si può stabilire a priori) l'omicidio in oggetto.

attribuisci responsabilità anche a chi non ha neppure pensato ad un esito del genere.

La responsabilità diretta, finale, terminale, non so come la vuoi chiamare, è solo una forma di responsabilità. Il mio bis-bis-bis-bis nonno non aveva certo me come fine ultimo. Però, è responsabile (indiretto, ci mancherebbe altro) della mia nascita. Che poi la responsabilità indiretta sia in un certo senso "limitata", e quindi suscettibile di attenuanti, su questo non mi sento di dover controbattere.

Ma il non considerare che effetti di oggi possano derivare indirettamente da "cause" di ieri, anche molto lontane nel tempo e/o nello spazio, è un atto incauto. Ancora una volta, per ricollegarmi al mio principio, SE una forma di responsabilità (di qualunque entità, misura e natura) per un certo danno è attribuibile a X, ALLORA per me X è un problema da risolvere.

Questo principio è per me valido SEMPRE, chiunque sia X. Lascio tuttavia intendere al buon intenditore chi è lo specifico X oggetto di questa discussione.
(edited)

boh, secondo me non ha molto senso dire che la religione in sè ha delle responsabilità oggettive sulle azioni che intraprendono degli uomini dotati di razioncinio (chi più, chi meno).

per quanto un'idea o un concetto ti possano indurre a varcare una soglia, alla fine sarai sempre tu a doverla varcare, e fino all'ultimo secondo sei tu che sei padrone di decidere se farlo o meno.

ricordiamoci anche che esiste il libero arbitrio... che ha fatto "a cazzotti" da sempre con i concetti di onnipotenza, e onniscenza propri della religione cristiana. che però giustifica, o cerca di giustificare, affermando che Dio non interferisce con i piani umani.

se riduciamo il tutto a dire "è un po' colpa della religione" mutiliamo proporzionalmente il libero arbitrio.

perchè invece non spostiamo il discorso su CHI ha interpretato i dettami della religione?
chi li ha "manipolati", chi ne ha fatto un uso per raggiungere dei secondi fini molto "terreni" e per nulla spirituali?
chi ne ha travisato il significato ad arte per invogliare (e perfino ad obbligare, minacciandole) le persone a modificare il proprio stile di vita?

e su chi, anche consapevolmente, ha scelto di percorre quella strada, sacrificando il proprio libero arbitrio in nome di una fiducia (attenzione, non FEDE, fiducia) cieca e stolta?

no, secondo me la religione non ha nessuna colpa, sono gli uomini che devono guardare nella loro coscienza e assumersi le responsabilità delle loro azioni.

un'idea non può ammazzare, una mano armata di coltello si.

per quanto un'idea o un concetto ti possano indurre a varcare una soglia, alla fine sarai sempre tu a doverla varcare

Non trascurare i traumi infantili che ti possono derivare dagli insegnamenti religiosi pedoclastici, orientati al senso di colpa e contro la sessualità.