Subject: Io e la religione

Scusa, ma la tua tesi è che l'educazione religiosa in materia sessuale porta a comportamenti psichici deviati (nel caso particolare la pedofilia)? (cosa che io non ho mai sentito formulare da alcuno)

ed hai capito che in materia di abusi sessuali compiuti dai preti io intendo ricorrere alla defnizione che ti ho postato visto che siamo di fronte ad intere congreghe (tipo Legionari di Cristo) che praticavano la pedofilia in quanto la definizone psichiatrica non ne spiega il carattere di comunità in cui la pedofilia era diffusa?

Mi fa molto riflettere vedere come si sia portati a pensare che convenzioni sociali che sono stretta discendenza di insegnamenti religiosi vengono visti come da questi scollegati o addirittura naturali.

nessuno può contestare l'influenza della religione nella morale personale di ognuno, cristiano o meno.

ma non capisco un punto,
e allora?
Cosa dimostra ciò? Che la religione è un male?
Che produce male?

Ho accettato di buon grado tutte le impostazioni del discorso che mi sono state proposte, tutte secondo me palesemente influenzate da una conclusione stabilita a priori.

Ora la ribalto e chiedo conto del fatto che se la religione produce del bene allora è buona?

- se un'uomo non commette un omicidio perchè secondo lui Dio non vuole la religione diventa un bene? se l'influenza che esercita su una persona la porta a fare una cosa buona allora diventa bene?
- se l'educazione dovuta ad insegnamenti religiosi porta (esempio) a solidarietà e empatia con il prossimo allora la religione è bene?

Quindi la religione è bene se produce bene e male se produce male?

Mi sembra un modo senza obiettività di ragionare, senza contare che la stessa cosa può essere vista come bene o male, sono solo opinioni personali e soggettive.

scusate se scrivo a me stesso, ma per me più delle perizie psichiatriche il vero problema è questo:

da il Fatto Quotidiano

Molti cattolici, e non solo, si sono chiesti , qualche settimana fa, cosa avesse spinto Benedetto XVI a inventarsi un nuovo dicastero pontificio “Per la nuova evangelizzazione dell’Occidente”, in aggiunta ai già tanto numerosi organismi vaticani, anch’essi destinati, a che cosa se non all’evangelizzazione?

Qualche giorno dopo la nascita del nuovo organismo, in casa Vespa, (casa, anche questa, di Propaganda fide) una cena e uno scenario che sembravano fatti apposta per rappresentare plasticamente quel vecchio mondo occidentale materialista, secolarizzato e relativista che Benedetto XVI vorrebbe rievangelizzare: Silvio e Marina Berlusconi, Pierferdinando Casini, Gianni Letta, Mario Draghi e Cesare Geronzi, praticamente, la crema del potere politico e finanziario dell’attualità italiana attorno al cardinal Tarcisio Bertone, braccio destro del Papa e seconda carica dello stato della Città del Vaticano.

A presiedere il dicastero per la nuova evangelizzazione Papa Ratzinger ha nominato mons. Rino Fisichella, noto per la sua predilezione ad evangelizzare e ad assistere pastoralmente la classe politica italiana: continua a farsi chiamare dai media cappellano della camera dei deputati, senza mai una smentita né sua né della camera; organizza per i parlamentari sante messe, esercizi spirituali, pellegrinaggi in Terra Santa; esibisce affinità culturali con Marcello Pera e devozione per Oriana Fallaci; è strenuo difensore della civiltà occidentale contro l’incombente aggressione relativista e islamica nell’ Occidente dalle radici cristiane.

Ancora non si riesce a capire quali saranno i compiti del nuovo dicastero pontificio e del suo presidente, che non siano già prerogativa e competenza di tutti gli altri organismi centrali vaticani e di quelli periferici delle chiese locali. Senza offesa, sembra la riproposizione, in chiave ecclesiastica, del ministero “del nulla” affidato da Silvio Berlusconi al suo amico ex ecclesiastico Aldo Blancher.

A bene osservare la decisione di Benedetto XVI potrebbe rappresentare, se non la conferma del suo angosciato pessimismo sulla sorte della sua Chiesa, una dichiarazione di clamoroso fallimento del sistema chiesa e della sua missione evangelizzatrice nell’Occidente dalle perdute radici cristiane.

Resta il fatto che da duemila anni la Chiesa cattolica è presente in tutti gli angoli della terra con oltre 4mila diocesi, 10 mila tra arcivescovi, vescovi e cardinali, centinaia di migliaia tra preti, suore e religiosi, centinaia di migliaia di parrocchie, santuari, associazioni, scuole cattoliche, case editrici, università, insegnanti di religione, cappellani militari e ospedalieri, testate giornalistiche a migliaia con milioni e milioni di copie diffuse, emittenti tv, circuiti radiofonici, milioni di crocifissi nei luoghi pubblici dello stato laico (aule scolastiche, tribunali). Tutte realtà direttamente collegate e sottoposte ciascuna al dicastero di competenza della Santa Sede che, attraverso una sorta di centralismo non democratico organizza e dispone i metodi e i contenuti dell’evangelizzazione. A questo immenso patrimonio di risorse umane e strutturali, è da aggiungere una diffusa rete di sistemi globali e locali per la raccolta di risorse finanziarie che hanno consentito alla Chiesa di realizzare un notevole ma incontrollabile potere economico e finanziario custodito nel “santuario” che è l’Istituto per le Opere di Religione. Questo, dalla “extraterritorialità” dello Stato Vaticano, opera e “traffica” nei paradisi fiscali di tutto il mondo, riservando appena qualche scampolo di elemosina a beneficio dei numerosi missionari immersi nell’inferno della povertà e della miseria dei paesi del sud del mondo prima sfruttati e oggi abbandonati dall’Occidente dalle radici cristiane.

Queste ingenti risorse (strutture, persone, finanze) quale evangelizzazione hanno realizzato se Benedetto XVI ha sentito il bisogno di istituire un ennesimo organismo ad hoc, per la nuova evangelizzazione dell’Occidente? Forse è fallita proprio l’evangelizzazione di matrice e di stile occidentale fin qui realizzata.

Non sarà che la Chiesa di Papa Ratzinger piuttosto, che un ennesimo burocratico dicastero vaticano, deve trovare la chiave non per una nuova evangelizzazione ma per una evangelizzazione nuova rivolta innanzitutto verso se stessa a cominciare dai vizi e dai metodi occidentali di cui è imbevuta, che all’evangelizzazione e alla promozione umana preferiscono l’accumulo dei poteri, dei capitali finanziari e immobiliari e delle carriere?

Dall’inferno dei territori di missione qualche missionario continua a chiedersi: che ci faceva il card. Bertone a cena in casa Vespa con i rappresentanti di questo occidente che ci ignora e ci affama? E il card. Sepe, quando dirigeva la Congregazione per l’ Evangelizzazione dei popoli di quali “opere” e di quali “beni” trafficava con gli amici della cricca che non fossero le Opere di Religione e le opere di bene?

Scusa, ma la tua tesi è che l'educazione religiosa in materia sessuale porta a comportamenti psichici deviati (nel caso particolare la pedofilia)? (cosa che io non ho mai sentito formulare da alcuno)

HO SCRITTO QUESTO:
la repressione sessuale insita nell'educazione religiosa impone comportamenti innaturali che è PROVATO provochino aberrazioni del comportamento

le aberrazioni nel comportamento possono sfociare ANCHE in comportamenti psichici deviati e anche in pedofilia

e sono tutte cose provate



ed hai capito che in materia di abusi sessuali compiuti dai preti io intendo ricorrere alla defnizione che ti ho postato visto che siamo di fronte ad intere congreghe (tipo Legionari di Cristo) che praticavano la pedofilia in quanto la definizone psichiatrica non ne spiega il carattere di comunità in cui la pedofilia era diffusa?

troppo comodo,
io sono dalla parte delle vittime, e anche i pedofili stessi sono vittime


(edited)

Quindi la religione è bene se produce bene e male se produce male?

Mi sembra un modo senza obiettività di ragionare, senza contare che la stessa cosa può essere vista come bene o male, sono solo opinioni personali e soggettive.

non è senza obiettività, è un modo oggettivo di ragionare

infatti la religione viene contestata per i suoi aspetti nefasti, non per quelli positivi

non mi sogno di certo di contestare l'eremita che vuole dedicare la sua vita a pregare, e neppure il testimone di geova che vuole suicidarsi non accettando trasfusioni

ma nel momento che la religione organizzata plasma la società e agisce sulla psiche dei vari individui per farli sudditi instillando loro sensi di colpa e altre amenità, ecco che si, la contesto eccome

le aberrazioni nel comportamento possono sfociare ANCHE in comportamenti spichici deviati e anche in pedofilia

e sono tutte cose provate

da anche in anche ci sono troppi salti e poche prove. ma sarei molto interessato (non scherzo) se trovi documentazioni non su disturbi che hanno fra le causa anche l'educazione sessuale, ma sui disturbi causati direttamente dall'educazione sessuale religiosa.

troppo comodo,
io sono dalla parte delle vittime, e anche i pedofili stessi sono vittime

ti ri cordo di quelli che lo fanno per scelta.

le aberrazioni nel comportamento possono sfociare ANCHE in comportamenti spichici deviati e anche in pedofilia

e sono tutte cose provate

da anche in anche ci sono troppi salti e poche prove.

non c'è nulla di tutto questo
c'è un secolo di studi di psicologia e psichiatria moderna


troppo comodo,
io sono dalla parte delle vittime, e anche i pedofili stessi sono vittime

ti ri cordo di quelli che lo fanno per scelta.

che non esistono,
credono di farlo per scelta, ma lo fanno perchè plagiati nella loro infanzia adolescenza

nessuno può contestare l'influenza della religione nella morale personale di ognuno, cristiano o meno.

già da questo punto le nostre visioni sono lontanissime. La religione ha influenzato e condizionato innumeroveli aspetti della nostra società e delle sue regole. Parlo della morale, etica e dei comportamenti collettivi e non dei singoli. Se fosse come dici tu basterebbe essere non credenti per liberarsi da sovrastrutture che invece richiedono (ammesso che ci si riesca fino in fondo) percorsi molto più delicati.

Io non ho mai sostenuto che la chiesa sia IL BENE o IL MALE assoluto, d'altra parte se fosse solo male non sarebbe bastato il secolare trasformismo a mantenerle in vita. Continuo fermamente a credere che le basi su cui si basa anche il bene portato dalla chiesa siano marce.

già da questo punto le nostre visioni sono lontanissime. La religione ha influenzato e condizionato innumeroveli aspetti della nostra società e delle sue regole. Parlo della morale, etica e dei comportamenti collettivi e non dei singoli. Se fosse come dici tu basterebbe essere non credenti per liberarsi da sovrastrutture che invece richiedono (ammesso che ci si riesca fino in fondo) percorsi molto più delicati.

hai letto male, è quello che dico anche io.
Ma lo scrivo di nuovo: Nessuno può liberarsi dei condizionamenti della religione credente o non credente che sia.

Io non ho mai sostenuto che la chiesa sia IL BENE o IL MALE assoluto, d'altra parte se fosse solo male non sarebbe bastato il secolare trasformismo a mantenerle in vita. Continuo fermamente a credere che le basi su cui si basa anche il bene portato dalla chiesa siano marce.

scusa ma qui non ti seguo.
Di che discutiamo?
Di esiti, volontà, risultati, di cosa?

@baluba:
infatti la religione viene contestata per i suoi aspetti nefasti, non per quelli positivi

no qui si è sostenuta la nautra malvagia e negativa in se della religione, altrimenti saremmo tutti d'accordo...

non mi sogno di certo di contestare l'eremita che vuole dedicare la sua vita a pregare, e neppure il testimone di geova che vuole suicidarsi non accettando trasfusioni

ma nel momento che la religione organizzata plasma la società e agisce sulla psiche dei vari individui per farli sudditi instillando loro sensi di colpa e altre amenità, ecco che si, la contesto eccome

e nel momento che instilla il comandamento "non uccidere"?
è sempre la religione ed è sempre un condizionamento della psiche con sensi di colpa e altre amenità..


La faccenda è sempre quella, voi vi scagliate contro la religione (spesso quella cristiana e basta come se andassero bene per tutte le critiche che si possono fare ad essa).
Invece dovreste a mio parere affermare tesi più moderate, non potrei che accettre ad esempio un ragionamento così strutturato:

secondo me, questo aspetto di questa religione comporta esiti negativi perchè..

esempio pratico:
secondo me la morale sessuale del cristianesimo è repressiva e genera situazioni di sofferenza e insoddisfazione alcune delle quali sfociano anche in traumi veri e propri.

io concorderei..
è il resto che è fuori luogo..

e nel momento che instilla il comandamento "non uccidere"?
è sempre la religione ed è sempre un condizionamento della psiche con sensi di colpa e altre amenità..

il non uccidere va bene

peccato che il "non uccidere" viene posto sullo stesso piano (peccato mortale) del "non desiderare la donna d'altri" e del "non commettere atti impuri", ovvero di cose che non c'entrano niente ma rientrano nella sfera intima dell'individuo e che generano sensi di colpa in quanto sono praticamente impossibili da rispettare se non si è persone asessuate

come vedi non si tratta di "altre amenità" come le chiami te, ma di capisaldi della vita civile di ogni uomo
(edited)

scusa ma qui non ti seguo.

se l'assunto è che sei convinto che ho letto male e che io e te sosteniamo la stessa cosa, non puoi seguire il resto del ragionamento

FRR ma che risposta è?

Concordo con te che la religione influenza così tanti ambiti che non è pensabile liberarsi della sua influenza.

non capisco il resto del discorso, cosa vuol dire:
Continuo fermamente a credere che le basi su cui si basa anche il bene portato dalla chiesa siano marce.

perciò chiedo di che parli? Discuti di cause/effetti? Discuti di risultati?
E poi religione e chiesa sono due cose distinte, un critica alla chiesa non è una critica valida alla "religione"..
insomma non mi è proprio chiaro cosa significa quella frase nel discorso che si faceva.

se tu scrivi:

nessuno può contestare l'influenza della religione nella morale personale di ognuno, cristiano o meno.


io ti rispondo:

La religione ha influenzato e condizionato innumeroveli aspetti della nostra società e delle sue regole. Parlo della morale, etica e dei comportamenti collettivi e non dei singoli

e sei convinto che sia io ad aver letto male perché abbiamo detto la stessa cosa, qualunque passaggio successivo non può che essere incomprensibile e porre le nostre idee a distanze siderali

vabene.
Allora mi sono espresso male.
Come scritto 2 volte dopo il pezzo che hai quotato concordo con te.
La religione ha questa influenza non solo a livello individuale e morale, ma anche sociale, normativo ed etico in senso più ampio..

Dunque?
cosa significa il resto?

stacco fra pochissimo e provo a farti un esempio perché il tempo in questo momento è tiranno:

in molti paesi la disoccupazione e la povertà sono una piaga. Una multinazionale apre in loco aziende rispettando tutte le leggi vigenti in quel paese e creando posti di lavoro reinvestendo gli utili dove più gli piace.
Altri portano il know how nel posto di produzione, aprono un azienda con personale anche dirigente del posto reinvestendo gli utili in loco.
Il risultato di entrambe le situazioni è la creazione di posti di lavoro, ma le differenze sono enormi.

E' come il"non uccidere" basato sul timore della punizione divina, per intenderci

Quindi la critca alla religione (o alla chiesa?) è per ciò che non fa e/o per come fa ciò che fa?

Qual è l'accusa?
Qual è il problema?

Davvero mi pare che ci sia avversione ideologica preconcetta.
Se io convinco uno a non ammazzare dicendogli una cosa che ti trova concorde (che ne so la vita umana va rispettata) va bene,
se lo convinco dicendogli una che non ti sta bene (Dio ti punirà) allora va male?

il risultato coincide? tu dici di no,
io dico che sei tu che con un giudizio di valore personale e non oggettivo decidi che una argomentazione è vera/buona e l'altra falsa/cattiva.