Subject: Io e la religione

una nota sul metodo logico che usi: non sempre porta alla verità anzi spesso si finisce in loop.

Sempre meglio altri metodi che portano sempre alla falsità.

non puoi riferirti solo alla religione, ma a tutte le regole, compresa ad esempio mangiare con la forchetta e bere dal bicchiere

Un cambio di comportamento non sempre è un peggioramento; ma, soprattutto, non sempre costituisce una repressione di un sfogo naturale umano. L'esempio più calzante è impedire ad un essere umano di espletare i suoi bisogni fisiologici. Che tu cachi sotto un pino o che lo faccia sul water di casa tua, non stai reprimendo il tuo istinto fisiologico, stai solo cambiandone le "modalità di fruizione". Per questo, siccome impedire all'uomo di fare sesso o di masturbarsi è un impedimento anti-fisiologico, tale impedimento è da abolire. E, se tale impedimento risiede nella religione, allora c'è qualcosa che non va nella religione.

Se poi, da un'analisi accurata, emerge che non c'è solo qualcosa che non va, ma bensì tante cose che non vanno, allora i dubbi sulla ragionevolezza della religione aumentano.

Se poi, addirittura, queste "cose che non vanno" riguardano perfino i pilastri fondamentali della religione, allora direi che la religione è un fallimento totale. Da questo fatto, il mio parere è che sarebbe meglio che non ci fosse.

leggi Karl Popper

aeryon, aeryon, aeryon; ma perché ti fai del male?
Il signor Popper sostiene proprio quello che dico io.

Il criterio popperiano di falsificabilità
Brano tratto da Wikipedia

Karl Popper ha quindi elaborato una definizione di metodo scientifico deduttivo basata sul criterio di falsificabilità, anziché su quello induttivo di verificabilità. Gli esperimenti empirici non possono mai, per Popper, "verificare" una teoria, possono al massimo smentirla. Il fatto che una previsione formulata da un'ipotesi si sia realmente verificata, non vuol dire che essa si verificherà sempre. Perché l'induzione sia valida occorrerebbero cioè infiniti casi empirici che la confermino; poiché questo è oggettivamente impossibile, ogni teoria scientifica non può che restare nello status di congettura.

Questo è in effetti il criterio moderno attualmente utilizzato. Se una teoria fa una previsione e tale previsione non si verifica allora la teoria è falsa. Se però la previsione si verifica allora non è detto che sia vera, viene solo spostato più in là il "momento in cui" la teoria sarà falsificata, se mai avverrà.

Quindi, per il criterio di falsificabilità scientifica (popperiana), tutte le teorie sono potenzialmente valide fin quando non vengono smentite.
(edited)

Un cambio di comportamento non sempre è un peggioramento; ma, soprattutto, non sempre costituisce una repressione di un sfogo naturale umano

come ad esempio l'istinto è di afferrare il cibo con le mani, non con la forchetta. quello che sostieni, ovvero che ci sia più grave impedire psicologicamente la masturbazione che l'addentare il cibo direttamete con la bocca è falsicata dal fatto che non esiste un istinto che represso causi più danni di un altro. oltre al fatto che i cattolici continuano a masturbarsi da secoli. il discorso cambia se allarghiamo il discorso alla società e non alla psicologia del singolo.
su popper commetti un grosso errore:
1)
Quindi, per il criterio di falsificabilità scientifica (popperiana), tutte le teorie sono potenzialmente valide fin quando non vengono smentite.

qui entri nella critica a popper sul nichilismo della sua teoria, infatti, come fai tu, il rischio è che ogni individuo si possa sentire legittimato di considerare ver ciò che dice a meno di smentita. in realtà popper applicava la sua teoria sulla falsificazione sulle teorie già esistenti, non sulle opinioni di ogni singolo individuo. leggi le critiche a popper ed al suo metodo.

2) popper diceva che una teoria è una proposizione del mondo, ovvero deve rapresentarlo al di là di ogni ragionevole dubbio, ecco perchè poi era importante trovare gli errori che la rendevano "falsa". nel tuo caso parti dal fatto che esista un nesso tra trauma e pedofilia (ho capito bene, era anche questa catalogata come disturbo della psiche secondo te?) quando invece ci sono pedofili che lo fanno solo per scelta sessuale (cerca pedofilia su wikipedia) e questo invalida secondo la logica popperiana il nesso trauma-psicosi-pedofilia come teoria non falsicabile. ma questo è solo un gioco logico.

sulla religione ti do ragione che è un fallimento totale, ma non perchè provoca psicosi, ma per la sua incongruenza e contraddizioni (non resisterebe alla logica di popper neanche un secondo).

ps: ma se non ci fosse la religione come affronteremo la morte?
(edited)
(edited)

@ tutti:

5. Non dovete impersonare un membro dello staff di Sokker o di un altro utente di Sokker.

questo vuol dire anche non minacciare altri utenti di ban che possono esser loro comminati

e

7. Le proteste pubbliche ai moderatori o alle decisioni di punizione dei membri dello staff non sono ammesse.
- chiunque non sia d'accordo con una decisione dell’amministratore o del moderatore è autorizzato a mettersi in contatto con un altro moderatore o amministratore per chiarire la situazione. Il risultato di questo appello (che può provocare il cambiamento della punizione) sarà indiscutibile e finale.

non esiste un istinto che represso causi più danni di un altro

Come ti ho spiegato, se ti impedisco di mangiare muori. Se ti insegno a mangiare con la forchetta piuttosto che con le mani, cambi solo abitudine a soddisfare quello che è un bisogno fisiologico. Ci sono quindi repressioni più dannose di altre.

il rischio è che ogni individuo si possa sentire legittimato di considerare ver ciò che dice a meno di smentita

Io non ho detto che una teoria è vera finché non è falsificata. Ho detto che è potenzialmente valida finché non è falsificata. O, se ti piace di più, che bisogna sospendere ogni giudizio finché non viene falsificata. Stai iniziando a mettermi in bocca parole che non dico e questa cosa non mi piace.

nel tuo caso parti dal fatto che esista un nesso tra trauma e pedofilia

Non ho detto che esiste un nesso. Tu stesso affermi che da un trauma ha sempre conseguenze sulla psiche:

aeryon: sul nesso trauma infantile uguale conseguenza sulla psiche è sempre vero.

Ti ricordo infatti questo schemino:

TRAUMA INFANTILE -> CONSEGUENZE PSICOLOGICHE -> DEVIAZIONE SESSUALE

nel quale tu stesso riconoscevi che la seconda parte dello schema poteva verificarsi con nesso di causalità. Anche io riconosco questa eventualità come probabile. Per cui, se in caso di sussistente relazione trauma-deviazione, e se questa deviazione si estrinseca per mezzo di atteggiamenti pedofilistici, allora in questo caso (e solo in questo caso) l'atteggiamento pedofilistico discende dal trauma.

ci sono pedofili che lo fanno solo per scelta sessuale

Perfettamente in linea con il mio pensiero.

sulla religione ti do ragione che è un fallimento totale, ma non perchè provoca psicosi, ma per la sua incongruenza e contraddizioni

Io ho detto che la religione è un fallimento perché le "cose che non vanno" (tra cui incongruenze e contraddizioni) fanno parte dei pilastri su cui la religione stessa poggia. Oltre a incongruenze e contraddizioni, ci sono poi certi effetti che la religione ha sul mondo, che, come ti ho spiegato, sono distruttivi in tanti ambiti. Le psicosi causate da essa, a mio modo di vedere, non sono solo il frutto della mia fantasia. Esistono davvero e sono male. Siccome tali psicosi sono causate dal suggerire (imporre) comportamenti spesso anti-fisiologici che fungono da "pilastri" dell'intera impalcatura religiosa, allora io dico che la religione è un fallimento anche per questo.

Tu non riconosci la responsabilità delle religioni (metonimisticamente parlando) come portatori di danni effettivi nel mondo. Io sì. La nostra posizione si divide in questo aspetto e, a mio parere, direi che si possa così dichiarare chiuso il nostro confronto, nonché abbastanza soddisfacente.
(edited)

ps: ma se non ci fosse la religione come affronteremo la morte?

siamo fatti da particelle,la loro aggregazione non ha portato dolore e così la loro disgregazione,cit lucrezio :-)

per me la dottrina è piena di contraddizioni che il fedele stesso stenta ad interpretare, ma un buon prete è quello che spiana la strada verso una ricongiunzione col signore attraverso l'amore, non attraverso norme contraddittorie tra loro.

Ascolta: quello che dicono i preti vale 0

Nel catolicesimo conta solo ciò che dice il magistero, cioè papa e cei. Se un prete dice cose diverse lo fa a titolo personale. l'insegnamento delle chiesa è quello e stop.

Se pensi qualcosa di diverso tecnicamente sei protestante.

quello che dicono i preti vale 0

Nel catolicesimo conta solo ciò che dice il magistero, cioè papa e cei. Se un prete dice cose diverse lo fa a titolo personale. l'insegnamento delle chiesa è quello e stop.

Se pensi qualcosa di diverso tecnicamente sei protestante.

Quoto!

ma se non ci fosse la religione come affronteremo la morte?


guarda, sembra strano, ma io vedo che gli atei affrontano il discorso della morte in maniera nettamente più serena dei credenti

loro si fanno i problemi pensando che potrebbero finire all'inferno, gli atei sanno che dopo non ci sarà niente (così come d'altronde era prima di nascere) e "si mettono l'anima in pace..."

.... e nel frattempo CARPE DIEM perbacco! :)

esatto!

perdindirindina xD

Nel catolicesimo conta solo ciò che dice il magistero, cioè papa e cei. Se un prete dice cose diverse lo fa a titolo personale. l'insegnamento delle chiesa è quello e stop.

quindi ad esempio san francesco in quanto scomunicato era inattendibile...
voglio dire smettete di vedere il cattolicesimo come se fosse il seguire delle regole scritte dal papa di turno. il cattolicesimo su fonda sulla parola di Cristo e sugli insegnamenti di pietro e paolo, e nessun papa potrà mandare in paradiso uno solo perchè si è comprato un'indulgenza. è una visione meschina e riduttiva di una religione che in oltre 2000 anni ha detto di tutto ed il contrario di tutto, ma la cui bussola rimane la parola di cristo.

Come ti ho spiegato, se ti impedisco di mangiare muori. Se ti insegno a mangiare con la forchetta piuttosto che con le mani, cambi solo abitudine a soddisfare quello che è un bisogno fisiologico. Ci sono quindi repressioni più dannose di altre.

e come ho scritto, i cattolici si masturbano da secoli, quindi non c'è nessun bisogno fisiologico precluso. dobbiamo partire sul discorso dei valori e sulle sanzioni sociali che ne derivano (sensi di colpa, espulsioni dal gruppo) se si vuol fare un discorso serio. e questo vale per la masturbazione come per le tribù che si allungano il collo con gli anelli, che per l'infibulazione...

Io non ho detto che una teoria è vera finché non è falsificata. Ho detto che è potenzialmente valida finché non è falsificata. O, se ti piace di più, che bisogna sospendere ogni giudizio finché non viene falsificata. Stai iniziando a mettermi in bocca parole che non dico e questa cosa non mi piace.
infatti ho citato popper prima ed una tua affermazione poi. popper dice che nel momento in cui una teoria è falsificata non è più valida. tu hai scritto che quello che si dice ha valore, o dignità, finchè non falsificato. questo è il limite nichilista della teoria di popper.

per il resto ok. lasciamoci in pace, ma ti consiglio di leggere un pò sul rapporto tra natura e cultura per gli antropologi culturali vedrai che tu hai sottolineato solo uno dei tanti controsensi dell'essere umano.

Ps: Tu non riconosci la responsabilità delle religioni (metonimisticamente parlando) come portatori di danni effettivi nel mondo. Io sì.

riconosco quello che dici, ma non credo che gli effetti siano dannosi come dici tu.

guarda, sembra strano, ma io vedo che gli atei affrontano il discorso della morte in maniera nettamente più serena dei credenti

davvero? lo spevi che il tasso di suicidi più alto è presente proprio fra le popolazioni meno religiose? Dai un'occhiata al "suicidio" di Durkheim...
inoltre le religioni nascono proprio per dare una risposta ed un senso alla morte. sensa di esse, appunto, si rischia di incorrere nell'anomia, ovvero nella condizione di perdita di valori che rischia di sfociare appunto nel suicidio.

lo spevi che il tasso di suicidi più alto è presente proprio fra le popolazioni meno religiose?

solo come spunto di riflessione: non ti sembra che su questa tua domanda si potrebbe aprire una discussione analoga a quella da te impostata e chiederti che nesso di causalità esista fra assenza di religione e suicidio?

solo come spunto di riflessione: non ti sembra che su questa tua domanda si potrebbe aprire una discussione analoga a quella da te impostata e chiederti che nesso di causalità esista fra assenza di religione e suicidio?


si, esiste ed infatti ho citato: autore Durkheim Emile, testo "il suicidio". è uno dei capisaldi della sociologia moderna.
(edited)
(edited)

e dice che la mancanza di religiosità porti al suicidio? eppure io sono vivo! ;-)