Subject: Io e la religione

stavo leggendo le vostre discussioni e in fondo alla pagina cosa trovo .... questo link
qui

quindi ad esempio san francesco in quanto scomunicato era inattendibile...
voglio dire smettete di vedere il cattolicesimo come se fosse il seguire delle regole scritte dal papa di turno. il cattolicesimo su fonda sulla parola di Cristo e sugli insegnamenti di pietro e paolo, e nessun papa potrà mandare in paradiso uno solo perchè si è comprato un'indulgenza. è una visione meschina e riduttiva di una religione che in oltre 2000 anni ha detto di tutto ed il contrario di tutto, ma la cui bussola rimane la parola di cristo.

l'hanno fatto santo per cui è venerabile.

Le regole della Chiesa SONO le regole scritte dal papa di turno. Sei ignorante della tua stessa fede. Il catechismo è quello che DEVI osservare e scrive:

2034 Il Romano Pontefice e i Vescovi « sono i dottori autentici, cioè rivestiti dell'autorità di Cristo, che predicano al popolo loro affidato la fede da credere e da applicare nella pratica della vita ». Il Magistero ordinario e universale del Papa e dei Vescovi in comunione con lui insegna ai fedeli la verità da credere, la carità da praticare, la beatitudine da sperare.

2050 Il Romano Pontefice e i Vescovi, quali maestri autentici, predicano al popolo di Dio la fede che deve essere creduta e applicata nei costumi. È anche di loro competenza pronunciarsi sulle questioni morali che hanno attinenza con la legge naturale e la ragione

2051 L'infallibilità del Magistero dei Pastori si estende a tutti gli elementi di dottrina, ivi compresa la morale, senza i quali le verità salvifiche della fede non possono essere custodite, esposte o osservate.


http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c3a3_it.htm#I.%20Vita%20morale%20e%20Magistero%20della%20Chiesa

Non puoi interpretare nulla. Chi interpreta è peccatore o protestante. Lutero ci fece uno scisma contro questi punti.

sbagli quando dici che certi tipi di trauma sono indipendenti dal valore comunitario. prendi le comunità in cui l'infibulazione è accettata dalle donne stesse

La storia dell'umanità è costellata da una lenta e progressiva evoluzione verso un stato dell'essere libero da superstizioni, sopraffazioni, schiavitù e così via, relegando man mano vecchi miti e credenze alla storia, e rimpiazzando il presente con concetti evoluti come ad esempio, tanto per citarne uno che ne include migliaia, i diritti umani. Noi occidentali non siamo certo esenti da altri "peccati" e colpe figlie del pensiero moderno (e in un certo senso di devoluzione); ma l'esser stati capaci di riconoscere l'assurdità della schiavitù, o del considerare la donna come un essere inferiore all'uomo (addirittura, in alcune società, inferiore a un cane), ci pone di diritto su un gradino della scala intellettuale-evolutiva che è senza ombra di dubbio globalmente più in alto delle tribù che praticano ancora l'infibulazione e che credono che il Sole sia un dio. Questo puoi anche non condividerlo ma non è una verità sulla quale sono disposto a contrattare.

Ciò implica che nel "cuore" dell'uomo esiste una capacità di "rinsavire" che tende a mostrare i suoi effetti lentamente nel tempo. Significa che certi tipi di trauma potenziali causati all'individuo, alla lunga, e nonostante i valori comunitari da lui appresi, iniziano ad accompagnarsi ad una ribellione in seguito alla presa di coscienza. Tale presa di coscienza suggerisce al subconscio che è in corso un'ingiustizia. Tale ingiustizia innesca allora un trauma effettivo che degenera in disagio psicologico e, successivamente, può portare devianza.

Tra l'altro, tutto quello che ho appena scritto potrebbe non essere necessario a giustificare alcuni tipi di devianze. Infatti, che tu appartenga al popolo italiano o ad una tribù boscimana, l'astenerti dal mangiare ti conduce inevitabilmente alla morte. Ecco, io credo che esista un meccanismo psicologico, alla stregua di quello fisiologico per il mangiare e per il bere, che induca una "morte psicologica" di fronte al protrarsi di azioni "psicologicamente non fisiologiche".

Non so spiegartelo meglio di così; ma, riducendo, credo che uno stesso uomo che venga obbligato a non fare sesso con donna alcuna fino ad età avanzata abbia uguale probabilità di "ammalarsi psicologicamente" sia che abiti a Firenze sia che si chiami Ping-Ping. Quindi, credo che questo principio valga a prescindere dal contesto socio-culturale in cui ci si trovi. Però è un mio parere.

no, la scienza è contrattazione tra l'autorità di chi propone una teoria e la validità della teoria stessa.

Cerca di capirmi quando scrivo. Non sto parlando di come la scienza è attuata, ma come dovrebbe essere attuata, parlo di canoni metodologicamente aderenti al pensiero scientifico puro. Tu sei un sociologo ma io sono un matematico specializzato in informatica teorica, e credimi che di metodo scientifico ho più che qualche nozione, così come so benissimo quello a cui tu alludi quando dici che se io e te scopriamo i segreti dell'universo non ci filerebbe nessuno..

alludevo a come l'uomo in tutta la sua storia ha creato catene che ne imbrigliassero gli istinti. alle ritualità religiose e non (specie non). ma la storia e lunga.

E allora non allunghiamola questa storia: penso si sia già detto abbastanza

Grazie per la discussione.
(edited)

3) Baluba non ha mai detto che ciò che affermava era frutto di un qualche studio. io sì ed ho citato autore e testo (anche di una notevole importanza).


falso
quando mi hai chiesto testi e esempi l'ho fatto, e più volte

La storia dell'umanità è costellata da una lenta e progressiva evoluzione verso un stato dell'essere libero da superstizioni, sopraffazioni, schiavitù e così via ...

dai che un piccolo sforzo e ci liberiamo anche da preti, iman, e talebani vari ...

se non ricordo male Baluba ha citato willy pasini

e se ricordi bene l'articolo di willy pasini era sulla disfunzione erettile, tra le cui cause si può trovare anche la repressione sessuale. cosa ben diversa dal postare un autore che abbia dimosrato che l'educazione religiosa in quanto repressiva sessualmente provoca traumi psichici tra cui la pedofilia.
c'è una differenza enorme tra il postare un articolo che ha a che fare con una propria tesi e postare la tesi sostenuta da un autore affermato, non trovi?

e se ricordi bene l'articolo di willy pasini era sulla disfunzione erettile

era il primo esempio trovato, come ho scritto

e ne ho postati altri

Non puoi interpretare nulla. Chi interpreta è peccatore o protestante. Lutero ci fece uno scisma contro questi punti.

e qualcun altro lo hanno fatto santo. qualcun altro ancora lo hanno riabilitato in seguito (Dante ad esempio). come vedi il peccato del momento può diventre virtù in futuro, e parliamo della stessa chiesa cattolica che, per nostra fortuna, non pecca di coerenza.

Secondo me il tuo post è pieno di giudizi di valore soggettivi,
faccio un esempio per tutti:

La storia dell'umanità è costellata da una lenta e progressiva evoluzione verso un stato dell'essere libero da superstizioni, sopraffazioni, schiavitù e così via, relegando man mano vecchi miti e credenze alla storia, e rimpiazzando il presente con concetti evoluti come ad esempio, tanto per citarne uno che ne include migliaia, i diritti umani.
(ho sottolineato i giudizi di valore)


Quello che intendo è che si assume aprioristicamente che alcune cose son meglio di altre.
(NB nel caso in questione, nel merito concordo anche io, ma sono opinioni non verità nè tantomeno qualcosa di dimostrato o dimostrabile)
Però a mio parere è una petizione di principio ed è sintomo di un approccio ideologico al problema.

toh, guarda che dice questo

non è molto attendibile perchè è un cardinale, però ...

cardinale.shoenborn

Cardinale Schoenborn: “Pedofilia dei preti causata anche dal celibato”

Il cardinale e arcivescovo di Vienna Christoph Schoenborn, scrivendo sul settimanale della sua diocesi dopo i recenti scandali che stanno destando preoccupazione nella Chiesa, così spiega le cause degli abusi in ambienti ecclesiali. Da una parte ci sarebbero gli “strascichi della rivoluzione sessuale fatta dalla generazione del 1968″, ma dall’altra proprio l’”educazione dei preti”, in particolare “la formazione della persona” e “il celibato” dei sacerdoti, per il quale prospetta adddirittura un “cambiamento di visione”. Lo stesso Schoenborn, vale la pena di ricordarlo, venne messo a capo della sua diocesi sostituendo Hans Hermann Groer, coinvolto in una serie di casi di molestie su seminaristi.

Tra l'altro, tutto quello che ho appena scritto potrebbe non essere necessario a giustificare alcuni tipi di devianze. Infatti, che tu appartenga al popolo italiano o ad una tribù boscimana, l'astenerti dal mangiare ti conduce inevitabilmente alla morte. Ecco, io credo che esista un meccanismo psicologico, alla stregua di quello fisiologico per il mangiare e per il bere, che induca una "morte psicologica" di fronte al protrarsi di azioni "psicologicamente non fisiologiche

dai un'occhiata al "suicidio" di Durkheim ed al concetto di anomia. vedrai che quello che scrivi è già stto oggetto di studi.

per il resto ti quoto e apprezzo la sana curiosità che si è sviluppata all'interno del nostro dibattito. del resto io credo di sapere cose che tu non conosci e viceversa, ed il bello è scambiarsi queste informazioni.

Cardinale Schoenborn: “Pedofilia dei preti causata anche dal celibato”

Il cardinale e arcivescovo di Vienna Christoph Schoenborn, scrivendo sul settimanale della sua diocesi dopo i recenti scandali che stanno destando preoccupazione nella Chiesa, così spiega le cause degli abusi in ambienti ecclesiali. Da una parte ci sarebbero gli “strascichi della rivoluzione sessuale fatta dalla generazione del 1968″, ma dall’altra proprio l’”educazione dei preti”, in particolare “la formazione della persona” e “il celibato” dei sacerdoti, per il quale prospetta adddirittura un “cambiamento di visione”. Lo stesso Schoenborn, vale la pena di ricordarlo, venne messo a capo della sua diocesi sostituendo Hans Hermann Groer, coinvolto in una serie di casi di molestie su seminaristi.

e questo pone il problema non sulla psicologia infantile ma sui metodi di formazione dei preti all'interno della chiesa. lacui cosa non ha niente a che fare con l'educazione religiosa sessualmente repressiva in generale ma con il tirocinio di persone adulte. ma è uno degli indizi della situazione tragica che sostenevo all'inizio, ovvero che ci siano meccanismi di cooptazione di pedofili all'interno della chesa.

ecco un altro cardinale

cardinale-


Il cardinale Hummes: “quasi 4 preti su cento sono pedofili”

Se mons. Rino Fisichella ha sempre parlato di “pochi casi isolati”, per il cardinale brasiliano Claudio Hummes sono un po’ di più: in alcune diocesi i preti pedofili sono quattro su cento, in altre “non arrivano nemmeno al 4% dei sacerdoti”. Ciononostante, dice il presule, la Chiesa ”non può chiudere gli occhi” di fronte al fenomeno. Ancora più alta, secondo le dichiarazioni riportate dall’ASCA, sarebbe la percentuale dei preti che non rispettano il voto di celibato.

e questo pone il problema non sulla psicologia infantile ma sui metodi di formazione dei preti all'interno della chiesa.

no
è l'educazione dei preti attuata sulla popolazione infantile


lacui cosa non ha niente a che fare con l'educazione religiosa sessualmente repressiva in generale ma con il tirocinio di persone adulte

no
l'educazione dei preti avviene sui minorenni
(edited)

un articolo di DON MAZZI (non di Pannella,eh! )

DonMazzi

Pedofilia, l’alibi del Vaticano

di don Enzo Mazzi

La pedofilia è un crimine, tanto più se agita da preti. Ma la «tolleranza zero» non servirà, se non si interviene sulla «pastorale del disprezzo» per il corpo e la sessualità, che include il celibato dei sacerdoti. Una teologia sacrificale che disumanizza, che innaturalmente separa il sacro dall’umano.

«Tolleranza zero: è inquietante questa assunzione da parte del potere ecclesiastico del linguaggio aggressivo tipico della destra a livello mondiale. Ed è ancor più inquietante che nessuna voce, per quanto mi risulti, si sia levata né dentro né fuori dalla Chiesa per denunciare una tale aberrazione. La pedofilia è un crimine e quella dei preti lo è a un livello di gravità e pericolosità smisurata. Ed è certamente irresponsabile chi l’ha coperta col silenzio. Ma la «tolleranza zero» va ben oltre i normali strumenti che la società ha approntato per sanzionare tale crimine. Esula dalla razionalità che s’interroga sui fenomeni e sulle cause per individuare strategie efficaci. E’ un messaggio che ha il sapore della prepotenza globale. I preti pedofili sono per lo più il frutto di una educazione e di una condizione di vita repressiva e autoritaria che ha impedito lo sviluppo equilibrato della loro personalità e li mantiene in condizione di nevrosi di vario tipo. La psicoanalisi ha consentito di studiare sistematicamente un tale fenomeno che fino a qualche decina di anni fa era affidato al fiuto della saggezza popolare, consegnato a motti, fiabe, racconti, o alla riflessione di filosofi e romanzieri. Oggi esistono studi di rilievo come quello ponderoso del teologo e psicanalista tedesco Eugen Drewermann Funzionari di Dio (Raetia, Bolzano, 1995). In molti preti l’educazione repressiva, la condizione di vita, la identificazione totale col ruolo, i sensi di colpa producono sofferenze, squilibri, ossessioni, che normalmente vengono superate, se così si può dire, in chiave ascetico-sacrificale. Quanti eroismi di dedizione totale sono il frutto di tali macerazioni psichiche! E questo è il bene, a volte il bene ammirevole, che viene dal male; è il positivo che scaturisce dalle mutilazioni dell’anima e del corpo.

In alcuni preti invece tutto ciò induce a comportamenti distruttivi al limite del suicidio e alla pedofilia. Tale fenomeno, la pedofilia del clero, non è affatto limitato al Nord America ed è ovunque molto più vasto di quanto emerga: affermano ciò persone che conoscono bene il mondo ecclesiastico. Non è un prodotto del lassismo moderno, come si vuol far credere. Anzi forse una maggiore libertà del clero anche in campo sessuale ha contribuito a contenerlo. E’ un fenomeno antico, come del resto la pedofilia intra-familiare. Se oggi emerge e fa scandalo non è perché si sia aggravato ma perché le vittime e i loro genitori hanno il coraggio di denunciare gli abusi e perché il potere del clero è meno assoluto ed è bilanciato da altri poteri fra cui quelli della magistratura. La quale incomincia ad osare in campi minati come l’autonomia delle religioni e la vischiosità dell’etica. Ripeto: il fenomeno della pedofilia del clero nelle sacrestie, nei seminari, negli istituti, nelle scuole è vasto. Ma anche se fosse molto contenuto è un frutto e un segno della distorsione sia nel campo del reclutamento del clero sia in quello della sua formazione e della sua condizione di vita.

Ai preti viene inculcato il disprezzo per il corpo, in particolare per la sessualità, e la fobia della donna. E sono inviati in mezzo alla gente come ministri anzi come segni personali del disprezzo per la carne. Esagerazioni? Certo non sono più attuali gli eccessi preconciliari. Il celibato non è più considerato, come avveniva fino alla riforma conciliare, una condizione di vita superiore. La veste talare capace di nascondere il corpo e di rendere incerta l’identità la portano ormai in pochi. I seminaristi non sono più costretti a spogliarsi solo dopo essere entrati nel proprio letto e a rivestirsi prima di uscirne al mattino e non sono più chiusi a chiave dall’esterno nella loro cameretta durante tutta la notte. Quella rozzezza medioevale è stata sostituita da metodi più sottili ma ugualmente repressivi. E soprattutto resta la sostanza. Che senso ha il celibato obbligatorio del prete, sottolineo l’aggettivo «obbligatorio», se non quello di porre una separazione netta fra sacro e sesso? Il prete in quanto essere «consacrato» e quindi «separato» deve astenersi dai rapporti che investano la sfera sessuale. Al di là delle consapevolezze e della buona fede dei singoli, non è questo il segno, incarnato da una persona, dell’esaltazione del sacro e del disprezzo per ciò che non è considerato in sé sacro, il corpo e il sesso appunto? E non è forse vero che il peccato per antonomasia continua ad essere identificato nell’uso in qualsiasi modo della sessualità al di fuori del matrimonio? Ogni pur minima trasgressione del sesto comandamento non è tutt’ora considerata un peccato sempre grave contro Dio, peccato che solo il prete può cancellare con l’assoluzione? Questo «non poter vivere senza il prete che ti assolve» sembra che generi attrazione verso il sacerdozio, cioè verso il possesso del potere di sciogliere e di legare, proprio nelle personalità più fragili nel campo della gestione del proprio corpo e nella consapevolezza della propria identità.

Il matrimonio dei preti potrebbe attenuare il fenomeno della pedofilia ecclesiastica, ma non risolverebbe fino in fondo il problema dogmatico e simbolico relativo al discredito del corpo e della sessualità. Perché mai c’è bisogno del prete per contrarre matrimonio? Perché la gestione del corpo viene sottratta alla responsabilità personale, alle dinamiche delle relazioni interpersonali e al laico ordinamento della società e alle sue regole? Se la liceità morale dell’uso della propria sessualità è sottoposta alla legittimazione di una superiore ed esterna autorità sacra allora vuol che la sessualità in sé è peccaminosa. Una sessualità che ha bisogno di essere purificata e per così dire «lavata» col sacramento del matrimonio vuol dire che è sporca. Anche il prete la cui sessualità fosse stata «lavata» e resa pura col sacramento, cioè il prete sposato, in chiesa resterebbe pur sempre sacerdote, essere sacro dotato a sua volta del potere di «lavare» la sessualità degli altri e quindi continuerebbe ad essere segno di una sacralità repressiva, di una sacralità del disprezzo.

E’ in queste profondità esistenziali e teologiche che si annida il cancro della disumanizzazione. Da lì, anche da lì, nasce l’inclinazione alla pedofilia. La tolleranza zero contro i preti pedofili si presta ad essere considerata solo un alibi per non uscire dal medioevo ecclesiastico. Il potere ecclesiastico sembra ancora convinto che per la salvezza del mondo non esiste nessun’altra dimensione della fede se non quella della colpa, del sacrificio e del perdono calato dall’alto. Sarà anche un perdono paterno e pieno di misericordia quello concesso dal potere divino di sciogliere e di legare ma è certo fonte di angoscia perché marca e riproduce il senso di colpa e crea dipendenza totale proprio nelle persone più fragili per le quali se venisse a mancare quel perdono il giudizio divino di condanna resterebbe senza appello per tutta l’eternità.

L’anello del peccato e del perdono incatena alla dipendenza dal potere di sciogliere e di legare della Chiesa. Chi si trova nelle sue maglie è portato a sentirsi come un bambino bisognoso della mamma, la Chiesa appunto, per sopravvivere in senso etico, esistenziale e morale. La confessione rigidamente individuale ora ribadita da un nuovo documento pontificio può essere vista proprio come la saldatura di una tale dipendenza infantile. Il perdono, di cui tutti abbiamo bisogno, è sottratto alla rete delle relazioni e posto sotto il dominio e il ricatto di un potere sacro, come avviene per la sessualità, l’amore e la vita.

Se si dovesse parlare di tolleranza zero bisognerebbe rivolgerla a questa teologia e pratica che non esiterei a definire «pedofilia strutturale». Gli esseri umani sono oggetto, come bambini appunto, dell’amore materno della Chiesa in funzione della stabilità della Chiesa stessa perché da tale stabilità dipende la loro salvezza eterna e la salvezza del mondo. In nome di tale amore materno si sono accesi i roghi, si sono convertiti a forza gli indigeni, si sono fatte guerre di religione. In nome di tale amore si continua a educare i bambini al senso del peccato, del sacrificio, del perdono. Sarebbe esagerato chiamare «pedofilia strutturale» questo amore spietato per gli uomini-bambini? Per fortuna ci sono tanti preti che non praticano più una tale pastorale che ho definita «strutturalmente pedofila» e ci sono tanti teologi che negano il peccato originale e la teologia sacrificale. Essi affermano che il sesso è in sé sacro, l’amore è in sé sacro, il matrimonio è in sé sacro. Per loro il sacramento è il gioioso riconoscimento nel cerchio comunitario del dono divino della sacralità insito nella creazione e l’assunzione responsabile di tale sacralità. Il sacramento, ogni sacramento compreso il matrimonio, è fondato sulla eucaristia che vuol dire proprio «rendimento di grazie». E Gesù è il testimone di tale sacralità e non invece il suo ricatto. Ma coloro che sostengono questa visione della fede non sono affatto considerati in linea, sono anzi eretici. Per la maggior parte vengono ignorati, anche se sono tanti, finché non fanno clamore. Qualcuno più in vista viene scomunicato o in altri modi condannato esemplarmente in nome dello splendore della verità.

Si apre qui una contraddizione intrigante: come può essere sacra la realtà della materia e della vita umana se il sacro è essenzialmente separazione? Se «sacro» significa proprio «separato»? La contraddizione si scioglie forse distinguendo il sacro come reificazione violenta del mistero e dell’inesplorato dal sacro come anima profonda della esistenza. Ogni potere tende a sacralizzarsi e a costituirsi in mondo a parte. Nascono il «tempio» e il «palazzo». Nascono le teologie e le ideologie. Nasce il concetto di Dio quale personificazione dell’alterità, «cifra assoluta dell’aggressività umana», come lo definì Ernesto Balducci (Testimonianze 328/1990, citato più ampiamente nel mio libro in stampa presso Manifestolibri: Ernesto Balducci e il dissenso creativo). Nasce la casta dei chierici che divide il sacro dal profano, che istituisce come si è visto il cerchio vincolante peccato-sacrificio-perdono-purificazione-salvezza.

All’opposto, il sacro può essere visto come miniera profonda e fonte nascosta di inedito che soggiace alla razionalità, alle provvisorie conquiste umane, alle consapevolezze e alle identità acquisite o «edite». Questo secondo universo del sacro è sì «separato» ma non dalla vita di cui invece è l’anima segreta. Allora in che senso è separato? In quanto è «altro» rispetto alla cultura dominante e come riserva di criticità rispetto a tutte le sacralizzazioni delle nostre provvisorietà (ho sviluppato questo tema nel libro La forza dell’esodo, Manifestolibri, Roma, 2001).

Cari cardinali, è contro la «pedofilia strutturale» della Chiesa che dovreste rivolgere la «tolleranza zero», contro la sacralizzazione del vostro potere, contro la vostra teologia e pastorale del disprezzo. E liberate gli uomini e le donne dai pesi insopportabili che il potere ecclesiastico ha caricato da secoli sulle loro spalle, già tanto gravate dalla fatica del vivere, pesi che nemmeno voi riuscite a portare. Forse non sparirà la pedofilia ma certo verrà colpita a fondo, e non solo quella dei preti.

Non puoi interpretare nulla. Chi interpreta è peccatore o protestante. Lutero ci fece uno scisma contro questi punti.

a questo hai risposto così:

e qualcun altro lo hanno fatto santo. qualcun altro ancora lo hanno riabilitato in seguito (Dante ad esempio). come vedi il peccato del momento può diventre virtù in futuro, e parliamo della stessa chiesa cattolica che, per nostra fortuna, non pecca di coerenza


spero di aver capito male... ma Dante (Alighieri, non quello di Devil May Cry) avrebbe riabilitato Lutero???????


Lutero è vissuto circa 200 anni dopo Dante! O.o
Dante non sapeva manco cos'era la riforma