Subject: Io e la religione

personalmente, credo che alcune siano regole di convivenza civile, altre siano regole del cui valore morale sono convinto, altre ancora no.
Ma non mi è chiaro perchè interessa la mia opinione, basata sulla mia morale e sulle mie credenze.

Siccome non me li ricordavo bene tutti li ho googlati e ho trovato questo link da cui apprendo con sorpresa che pure i comandamenti vengono periodicamente revisionati.

In effetti sono opinioni ma son dell'idea che pochi altri testi siano altrettanto chiari e sintetici nell'indicare un indirizzo morale e penso che sia proprio questa chiarezza a spiegare il successo plurimillenario della bibbia. Piu´che opinioni mi sembrano esperienze riportate con l'intenzione di far evitare problemi dolorosi.

Mi ha sempre colpito come la discussione del problema teologico sia sostanzialmente cassata dai primi due comandamenti mentre tutti gli altri comandamenti definiscano solo un piano normativo che regola i rapporti di convivenza e cerca di eliminare le occasioni di prevaricazione e conflitto.

Per apprezzarne il valore il modo migliore e´provare a scriverne dieci alternativi e allora si scopre che non e´per niente facile. Personalmente devo dire che i dieci comandamenti sono l'unica cosa che mi porto dietro della decina d'anni di catechismo che mi son puppato.

Mi ha sempre colpito come la discussione del problema teologico sia sostanzialmente cassata dai primi due comandamenti mentre tutti gli altri comandamenti definiscano solo un piano normativo che regola i rapporti di convivenza e cerca di eliminare le occasioni di prevaricazione e conflitto.

perchè ti stupisci?

Tutte le religioni organizzate sono legate in modo indissolubile al potere.

Il Gran Sacerdote (indico con questo nome il generico capo della religione) in molte antiche civiltà era il primo ministro del sovrano, spesso era il vero governante e il sovrano era solo di facciata.
Il sovrano stesso spesso si identificava con il Dio in terra. (esempio: i faraoni) per avere l'autorità religiosa per governare.

La "novità" dei dieci comandamenti è quella di mettere la religione SOPRA il re, che da quel momento potrà comunque governare a proprio piacimento ma stando bene attento a rispettare i comandamenti che tutti devono seguire.

Non per niente la pietra su cui erano scolpiti i Dieci Comandamenti era chiamata la "Tavola della Legge"


in realtà la religione c'entra ben poco, si tratta di legge e politica
(edited)

Tutte le religioni organizzate sono legate in modo indissolubile al potere

Potrebbe anche essere il contrario.
Dei comandamenti che vengono tramandati e sopravvivono per migliaia di anni mi pare che siano una cosa assai poco legata al potere contemporaneo.

Direi piuttosto che l'autoritá dei comandamenti deriva loro dal largo consenso che ispirano ed é proprio questo consenso che fa si che si sopporti anche il clero. Preti monaci sacerdoti e mullah ne approfittano (son umani pure loro) ma trovo che alla base di tutte le religioni ci sia sempre qualcosa che va dritto al cuore della gente.

Tutte le religioni organizzate sono legate in modo indissolubile al potere

Potrebbe anche essere il contrario.
Dei comandamenti che vengono tramandati e sopravvivono per migliaia di anni mi pare che siano una cosa assai poco legata al potere contemporaneo.

chiaro
ma i comandamenti come tali devi collocarli storicamente all'epoca di Mosè



Direi piuttosto che l'autoritá dei comandamenti deriva loro dal largo consenso che ispirano ed é proprio questo consenso che fa si che si sopporti anche il clero. Preti monaci sacerdoti e mullah ne approfittano (son umani pure loro) ma trovo che alla base di tutte le religioni ci sia sempre qualcosa che va dritto al cuore della gente.

scusa, ma trovami un'organizzazione di potere che dica : "dovete ammazzare, rubare, stuprare"

è chiaro che il potere emanerà sempre disposizioni genericamente positive che abbiano comunque come caposaldo il mantenimento dello status-quo, ovvero il mantenimento del potere stesso e l'ubbidienza dei cittadini

il potere stesso poi non rispetterà le leggi stesse quando gli fa comodo, perchè tali leggi hanno lo scopo di mantenere lo status quo, non hanno valore di per se

per esempio contravverrà al principio di "non ammazzzare" dichiarando una guerra per impadronirsi dei territori o delle ricchezze dello stato vicino

Intendevo contemporaneo nel senso "del momento".
Nerone, Napoleone e pure qualche Faraone sono "contemporanei" dei dieci comandamenti che sono soppravvisuti a tutti gli imperi.


chiaro che il potere emanerà sempre disposizioni genericamente positive

Mi pare che tu stia banalizzando qualcosa che non lo e´. Prova ad emanare dieci disposizioni che siano piu´"genericamente positive" dei dieci comandamenti. Io non ci riesco. E´come scrivere un 45 giri che sta 4000 anni in testa alla hit-parade.

Intendevo contemporaneo nel senso "del momento".
Nerone, Napoleone e pure qualche Faraone sono "contemporanei" dei dieci comandamenti che sono soppravvisuti a tutti gli imperi.


erano contemporanei ma antagonisti
Faraone e Nerone sicuramente, Napoleone in gran parte



Mi pare che tu stia banalizzando qualcosa che non lo e´. Prova ad emanare dieci disposizioni che siano piu´"genericamente positive" dei dieci comandamenti. Io non ci riesco. E´come scrivere un 45 giri che sta 4000 anni in testa alla hit-parade.

che c'entra?
non uccidere, non rubare, non dire il falso, sono in realtà regole banali di convivenza che ritrovi in ogni ordinamento sociale dagli Aborigeni agli Eschimesi

e comunque c'è anche di meglio e c'è addirittura chi ha fatto il viaggio contrario, partendo dal civile al religioso

per esempio il Confucianesimo, un insieme di leggi e disposizioni etiche così profonde e condivisibili e sopratutto "funzionanti" che nel tempo si è trasformato in una religione

Le hai chiamate prima disposizioni e adesso regole ma la cosa sorprendente e´che in realta´sono, come diceva pupe semplicemente opinioni.

Opinioni che tra l'altro sono in palese contrasto con tutto quel che ti viene mostrato dal mondo animale dove vige solo la legge del piu´ forte che fa quel che vuole dice quel che gli pare e si prende tutte le femmine che desidera e manda tutto il resto allo sfascio.

Il consenso trasversale che queste strambe opinioni riscuotono a tutte le latitudini e´la ragione della loro forza. Poi non ne faccio questione di quale sia la religione migliore, in tutte trovi qualcosa di buono e preti che ci marciano. Ma l'estrema sintesi dei comandamenti secondo me e´la ragione del loro successo.

Siccome non me li ricordavo bene tutti li ho googlati e ho trovato questo link da cui apprendo con sorpresa che pure i comandamenti vengono periodicamente revisionati.


del resto appartengono al vecchio testamento. quand gesù disse: Matteo7,12 Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: questa infatti è la Legge ed i Profeti.

indicava proprio che la via per il signore era soggetta a questo principio unico.
la chiesa cattolica, come scrivevo in modo impreciso qualche pagina fa, si basa sulla parola di Cristo che è venuto a rinnovare il patto con gli uomini stabilito con i profeti (Mosè, Ezechiele e vari) di cui si legge nel vecchio testamento.

Le hai chiamate prima disposizioni e adesso regole ma la cosa sorprendente e´che in realta´sono, come diceva pupe semplicemente opinioni.

Opinioni che tra l'altro sono in palese contrasto con tutto quel che ti viene mostrato dal mondo animale dove vige solo la legge del piu´ forte che fa quel che vuole dice quel che gli pare e si prende tutte le femmine che desidera e manda tutto il resto allo sfascio.

Il consenso trasversale che queste strambe opinioni riscuotono a tutte le latitudini e´la ragione della loro forza. Poi non ne faccio questione di quale sia la religione migliore, in tutte trovi qualcosa di buono e preti che ci marciano. Ma l'estrema sintesi dei comandamenti secondo me e´la ragione del loro successo.

quelle che tu hai appena definito opinioni non lo sono per niente

la loro definizione esatta è : "regole condivise"

e la religione non c'entra, dato che le stesse regole condivise autoimposte le puoi trovare sia nelle tribù selvagge che nelle moderne democrazie laiche

è evidente che mi sono espresso male. la chiesa stessa ha riabilitato nel corso degli anni persone scomunicate (esempio eclatante: S. Francesco) o che ne hanno deto peste e corna (come dante). quindi dire che chi non segue la dottrina non è un buon cattolico è smentito dalla condotta della stessa chiesa cattolica.

San Francesco non fu mai scomunicato.
Ripassare la storia, prego.

Questo comunque nulla ha a che fare col catechismo cattolico che dice espressamente quello che ho detto e non contraddice affatto 2000 anni di magistero sul sesso e sull'autorità papale che anzi dal 1871 è superiore a quella precedente.

ogni volta che ti si contesta un'idea è sempre perchè non ti si è capito

È la sensazione che ho perché sembra che nelle tue contestazioni non consideri certi aspetti delle mie considerazioni (come ad esempio il concetto di globalità scambiato per totalità). Ti chiedo scusa se ti sembro io totalitario a mia volta, non è mia intenzione. E sono dispostissimo a mettermi in discussione, non pensare il contrario. Soltanto, affermo che, da un certo punto di vista, A è meglio di B. E non sono disposto a trattare sul fatto che, da quel punto di vista, A è meglio di B. Non impongo "A meglio di B" come verità assoluta; semplicemente riconosco "A meglio di B" sotto un certo punto di vista. Ad esempio, il ghepardo è migliore dell'uomo dal punto di vista della velocità. Se qualcuno mi contesta questo fatto (che è appunto un fatto) allora è una negazione di evidenza reale.

Anche il mio ragionamento è molto semplice. Data una proposizione, questa può essere vera in un modello e falsa nell'altro. Per quanto concerne questa discussione, sostengo che esiste un punto di vista, magari sottile, sotto il quale io ritengo me, te, aeryon, Baluba e compagnia bella più evoluti di un antico Azteco che sacrificava le vergini per ingraziarsi gli Dei. Se tu non sei d'accordo sulla verità relativa di questo fatto, ti assimilo ad una persona che mi contesta che non è vero che un ghepardo è "migliore" dell'uomo dal punto di vista della velocità.

Sono disposto a mettere in dubbio tutto, purché l'argomentazione contestante sia attinente e coerente; e, soprattutto, purché non si scontri con i fatti.
(edited)

Allora mi sono perso qualcosa io, hai ragione..
però in pratica mi dai ragione!!!
Il tuo da un certo punto di vista è la tua opinione, e sicuramente partendo da un tuo giudizio di valore le tue proposizioni sono valide e descrivono la tua idea in modo coerente, sono io che avevo inteso altro, cioè che intendessero descrivere una verità storica, della quale nessuno potesse dubitare o avere un'idea diversa.

Detto ciò aggiungerei (per amore di discussione)che l'esempio è un po' fuorviante secondo me, perchè il concetto di velocità è verificabile (l'affermazione ghepardo più veloce dell'uomo è verificabile e dà un solo risultato: il sistema di riferimento scelto è oggettivo)
il concetto di evoluzione no (sono convinto che le cose che io te etc consideriamo evoluzione per un antico azteco siano valutate negativamente: non sacrifichiamo neppure una vergine!!! il sistema di riferimento non è unico e dunque non è oggettivo, è come chiedersi qual è la ragazza più bella, il 99% dirà Laetitia Castà, ma l'1% che dice Rosy Bindi non può essere tacciato di avere torto..)
Inoltre la velocità è un concetto tendenzialmente neutro dal punto di vista semantico (lo associamo spesso a cose positive ma ciò non è necessario, un animale veloce non è per forza meglio di uno lento), la parola evoluzione (soprattutto nell'ambito in cui la usiamo) invece comporta in se un giudizio di merito, una frase classica: "l'uomo si è evoluto dalle caverne agli aerei", significa non solo che ha fatto un percorso ma che questo percorso l'ha portato "in meglio".
Cerco di dire che il parametro di riferimento di una verità storica non può essere un'opinione personale, per quanto condivisa, ma può essere il parametro di una valutazione soggettvia di preferenza.

sono io che avevo inteso altro, cioè che intendessero descrivere una verità storica, della quale nessuno potesse dubitare o avere un'idea diversa.

Onestamente, ho anche perso un po' il filo del discorso quindi non mi inerpico in considerazioni affrettate, anche se questa tua frase mi lascia un po' perplesso. Di sicuro, se io penso X con idee di supporto, logiche quanto si vuole, ma senza fatti probatori, non mi sento di affermare anche una storicità o una effettività nel mondo reale, per puro spirito di onestà intellettuale. Ciò non toglie che, se ho un'idea, la porto avanti cercando di verificarla, o, meglio, mettendola alla prova continuamente. Nella fattispecie, il concetto da me espresso riguardo all'evoluzione è certamente parziale, non posso fare altro che ammetterlo. Parziale nel senso che, fra tutti i possibili modelli, io prendo quelli in cui l'affermazione "io sono più evoluto di un azteco" è vera e ne faccio la base per la mia "filosofia di vita".

Ma, come ho già detto qualche post fa, la scelta di certi modelli che supportano l'affermazione di prima non è arbitraria, ma indotta da un concetto di "attinenza". Quanto è sensato, infatti, chiedersi se per una pietra è giusto o meno che esista la tortura umana? Sebbene per la pietra sia indifferente, questo modello non è attinente alla domanda, in quanto il sistema di riferimento è completamente slacciato da legami con la tortura umana. Bisognerebbe, insomma, chiederlo ai diretti interessati. Ecco perché dico che, nonostante ci siano infiniti modelli, ce ne sono alcuni "più giusti di altri", acclarato che con quest'ultima affermazione virgolettata si sottintenda la nozione di "attinenza" di cui ho già discusso.

Inoltre la velocità è un concetto tendenzialmente neutro dal punto di vista semantico (lo associamo spesso a cose positive ma ciò non è necessario, un animale veloce non è per forza meglio di uno lento)

Infatti io non intendo "migliore dal punto di vista della velocità" sottintendendo che "una cosa più veloce di un'altra è migliore dal punto di vista della velocità"; è perché mi sono espresso in modo incompleto. Quando si stabilisce un criterio occorre dire se i valori "più buoni" sono quelli più bassi o quelli più alti e bisogna anche indicare perché. Ad esempio, a letto con la partner, essere molto veloce non è ben visto . Addirittura anche nello stesso campo semantico (cioè velocità di spostamento), un essere più lento non è detto che sia necessariamente peggiore; infatti certe condizioni ambientali potrebbero far sì che la lentezza fosse un fattore vincente rispetto alla velocità. Tutto sta quindi nella definizione del criterio.

Cerco di dire che il parametro di riferimento di una verità storica non può essere un'opinione personale, per quanto condivisa, ma può essere il parametro di una valutazione soggettvia di preferenza.

E su questo, mi pare che possiamo congedarci in pace :-)

Grazie anche a te per la bella, per quanto tumultuosa (ambo le parti) discussione.

Questo comunque nulla ha a che fare col catechismo cattolico che dice espressamente quello che ho detto e non contraddice affatto 2000 anni di magistero sul sesso e sull'autorità papale che anzi dal 1871 è superiore a quella precedente.

il tuo problema è che vedi la religione come una cosa rigida ed immobile fatta di autrità e norme. quella che tu descrivi è la gabbia che contiene il messaggio che al contrario è di amore e libertà. purtroppo nei secoli tale gabbia ha distorto il messaggio originale in numerose occasioni, come le crociate o le pubblicazioni che favorivano la schiavitù. e sono molte le storie di santi osteggiati dalla chiesa e poi riconosciuti come tali (spesso postumi). la religione cattolica non è un regime totalitario tipo il nazismo, che se non obbedisci sei fuori: per fortuna corregge col tempo i suoi errori (anche se molto lentamente).

per eheieh su san francesco:

La data ufficiale della nascita dell'Ordine dei Frati Minori è il Luglio 1210 quando Francesco ed i compagni vengono ricevuti dal papa Innocenzo III che verbalmente approva la Regola.

Anche in questo caso la storia e la leggenda si incrociano.

Innocenzo III inizialmente "confonde" San Francesco ed i suoi undici compagni con una delle tante compagnie eretiche del periodo e li allontana senza particolari riguardi.

Ma poi il Papa, in sogno, ebbe la visione della Basilica Lateranense in rovina ed un Uomo che la sorreggeva su di una spalla per evitarne la distruzione.

Quell'Uomo era San Francesco.