Subject: Io e la religione

Ho come l'impressione che stiamo esaminando le cose con criteri differenti, quindi mi sa che è meglio che rivediamo assieme la mia tesi, sennò non ne usciamo più (anche se comunque noto una certa convergenza man mano che ci rispondiamo).

Allora: parto da lontano e riconfermo che la religione è un male. Aggiungo "secondo me". In questo "secondo me" includo tutti i miei valori che non voglio rispiegare anche perché non è necessario. Non pretendendo che questa sia una verità assoluta, mi metto d'accordo con te e la questione è da questo punto di vista risolta. Per "mettermi d'accordo con me", dico che questo valore deriva dal "favorire" il "modello del torturato" al posto del "modello del torturatore", e con questo chiudo il cerchio.

Morale della favola: io predico l'abolizione della religione per (1) le contraddizioni e incongruenze di cui si fonda, (2) per la sua non necessità (si può predicare l'amore e tanti buoni principi senza fare appello alla religione) e (3) per i danni che, secondo il mio personalissimo punto di vista, alcune religioni provocano. Queste sono le motivazioni che mi spingono a pensare che la religione sia un fallimento e che quindi non c'è motivo di continuare a sostenere (e a sovvenzionarne) l'esistenza.

Qui chiudo, sperando che tu mi faccia chiudere :-)
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perchè lo sarebbero anche tutti i preti che non si riconoscono nel silenzio della chiesa sulla pedofilia, sulle ingerenza nella politica, sull'uso dello Ior, sulla comunione ai camorristi ed i politici divorziati...
quando ci scomunicano tutti allora bene, nel frattempo ci siamo.

Chi non protesta e rimane indifferente è complice di questo status quo.

preti come Farinella, Gallo e Barbero hanno il mio massimo rispetto perchè predicano il Vangelo, che NON è la chiesa come istituzione, ma la predicazione della fede che è cosa ben DIVERSA.

Chi sta zitto e tace NO.

Il Vangelo NON ha bisogno della Chiesa.

quoto tutto tranne

Chi sta zitto e tace NO.

il sito della CEI è spesso preso di mira da fedeli sconcertati dall'operato della chiesa. così come lo sono molti preti che si definiscono in "trincea" perchè presi in mezzo dal bisogno dei fedeli di risposte univoche ed i vertici della chiesa che contraddicono quello che predicano.

Il Vangelo NON ha bisogno della Chiesa.

al contrario, è la chiesa che ha bisogno del vangelo. specialmente ai piani alti.

inoltre i prelati che tu nomini dovrebbero esere cacciati via se come dici tu si limitano a predicare la fede. la realtà è che sono molti i preti che si distaccano dal magistero o lo usano in modo strumentale, come appunto chi fa del tirocinio al sacerdozio un supplizio medioevale. ma cionostante anche loro sono considerati cattolici. secondo te perchè?

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io predico l'abolizione della religione per (1) le contraddizioni e incongruenze di cui si fonda,

intendi quella cattolica, tutte le religioni cristiane o la religione in generale?

(2) per la sua non necessità (si può predicare l'amore e tanti buoni principi senza fare appello alla religione

guarda che la necessità delle religioni non è predicare l'amore, ma dare un senso alla vita attraverso l'esorcizzazione della paura della morte (non lo dico io ma l'antropologia culturale).

(3) per i danni che, secondo il mio personalissimo punto di vista, alcune religioni provocano.

basterebbe fare una campagna di informazione continua e profonda verso i fedeli di tali religioni in modo da dargli la possibilità di distaccarsene.


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guarda che la necessità delle religioni non è predicare l'amore, ma dare un senso alla vita attraverso l'esorcizzazione della paura della morte (non lo dico io ma l'antropologia culturale).


oh, qui ti quoto

praticamente la fede è un palliativo per mettere a tacere le paure dettate dall'ignoranza

diventa chiaramente inutile e dannosa quando la conoscenza del mondo elimina la necessità di tacitare le paure con tale palliativo

ovvero quando l'umanità diventa adulta e può camminare con le proprie gambe senza nascondere la testa in posizione fetale con il succhiotto in bocca può liberarsi delle pastoie della religione

praticamente la fede è un palliativo per mettere a tacere le paure dettate dall'ignoranza

non dall'ignoranza ma dall'inspiegabile, ecco perchè mi auguravo che un giorno anche tu potessi entrarvi in contatto, non per convertirti ma per trovare una soluzione, anche se contraddittoria, a tutti quei fenomeni che vanno al di là della nostra ragione. per quanto la scienza possa spiegare l'esensione stessa della conoscenza (l'universo intero), questa è un qualcosa di infinto che lascerà sempre delle cose inspiegate e noi vivremo sempre in un periodo storico dove ci sarà qualcosa di inspiegabile. ecco dove nasce il bisogno della religione, qualunque essa sia, e la fede serve a placare le paure che la nostra conoscenza limitata ci mette di fronte. non come un semplice palliativo, ma come un set di risposte irrazionali a problemi inspiegabili.

ovvero quando l'umanità diventa adulta e può camminare con le proprie gambe senza nascondere la testa in posizione fetale con il succhiotto in bocca può liberarsi delle pastoie della religione

questo è impossibile per la definizione stessa di universo.
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diventa chiaramente inutile e dannosa quando la conoscenza del mondo elimina la necessità di tacitare le paure con tale palliativo

questo è uno dei punti essenziali del discorso su cui ti do perfettamente ragione e su cui esistono studi che comprovano tale affermazione.

Qui chiudo, sperando che tu mi faccia chiudere :-)

eh no!!! Speranza vana!!!
:P

Seriamente l'unica obiezione (e sempre di carattere dialogico) è ancora sulla scelta delle parole.

Se tu predichi una tua idea, cioè che la religione è male, poi non puoi per essa chiedere l'abolizione di essa,
puoi cercare di convincere le persone ad abbandonarla, ma non pretendere che non sia insegnata da chi vuole insegnarla ai suoi figli.

Ribaltando il discorso un credente fondamentalista potrebbe, basandosi su opinioni opposte chiedere l'abolizione della libertà di predicare l'ateismo e la laicità dello stato.
Perchè lui non dovrebbe potere?
Perchè ha torto?
No, perchè cerca di fare della sua opinione una regola.

Invece le regole non traggono (meglio non dovrebbero trarre) fondamento da quello che ognuno di noi considera giusto o desiderabile, ma da un accordo materiale di convivenza fondato su una mediazione culturale operata tramite l'ordinamento laico ed il diritto.

Ergo: non si deve (imho) chiedere l'abolizione della religione,
ma l'abolizione:
-del finanziamento alla Chiesa 8x1000,
-dell'ora di religione
-degli aiuti fiscali alle religioni

e di devono stigmatizzare le decisioni della politica che non seguno i canoni della laicità nel produrre le regole della convivenza.

Insomma sono stato prolisso, ma l'argomento meritava, secondo me.

NB: non sostengo in nessun modo che tu volia imporre a nessuno la tua visione, sostengo che la scelta delle parole usata (abolire) può condurre a fraintendere il messaggio e trasportarlo dal campo delle preferenze personali a quello delle regole di convivenza.

intendi quella cattolica, tutte le religioni cristiane o la religione in generale?

Intendo quelle religioni che possiedono contraddizione e inconguenze, che sono tante. Inoltre la natura dogmatica della religione, non basata sulla "verifica" di ciò che afferma ma sulla fede in tutto ciò che afferma la rende qualcosa che, a mio avviso, non è buona.

guarda che la necessità delle religioni non è predicare l'amore, ma dare un senso alla vita attraverso l'esorcizzazione della paura della morte (non lo dico io ma l'antropologia culturale).

Anche per esorcizzare la paura della morte la religione non è necessaria. È utile perché propone un suo modo di esorcizzare ma non è necessaria.

basterebbe fare una campagna di informazione continua e profonda verso i fedeli di tali religioni in modo da dargli la possibilità di distaccarsene.

Esatto, una bella campagna informativa è quello che vorrei fare.

Se tu predichi una tua idea, cioè che la religione è male, poi non puoi per essa chiedere l'abolizione di essa,

Ok, allora specifico che "predico l'abolizione" è da considerare in senso lato, ovvero "desidero la sua scomparsa" o "mi impegno in una campagna di informazione continua e profonda verso i fedeli di tali religioni in modo da dargli la possibilità di distaccarsene", come lo stesso aeryon ha affermato. Sono contento che comunque tu mi abbia fatto l'appunto non perché pensi che io lo pensi, ma per non far passare un messaggio errato ai lettori.

puoi cercare di convincere le persone ad abbandonarla, ma non pretendere che non sia insegnata da chi vuole insegnarla ai suoi figli.

Ci mancherebbe altro.

Ergo: non si deve (imho) chiedere l'abolizione della religione,
ma l'abolizione:
-del finanziamento alla Chiesa 8x1000,
-dell'ora di religione
-degli aiuti fiscali alle religioni

E allora ci siamo capiti perfettamente. Finalmente.
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:)

Anche per esorcizzare la paura della morte la religione non è necessaria. È utile perché propone un suo modo di esorcizzare ma non è necessaria.

ehmm... qui andiamo sulla filosofia, ovvero sul bisogno dell'uomo di avere risposte. quando sei bambino è necessario sapere per te perchè la gente muore? è necessario sapere cosa ci accadrà dopo la morte? sarebbe meglio uccidere la curiosità verso l'ignoto con un lavaggio del cervello o qualcosa di simile?

Intendo quelle religioni che possiedono contraddizione e inconguenze, che sono tante. Inoltre la natura dogmatica della religione, non basata sulla "verifica" di ciò che afferma ma sulla fede in tutto ciò che afferma la rende qualcosa che, a mio avviso, non è buona.

del resto, come ho scritto nel post a Baluba si tratta di spiegazioni irrazionali all'inspiegabile.

ed in realtà tali spiegazioni, quando fanno il loro dovere di fornire pace agli animi dando loro risposte tanto incredibili per la ragione quanto suadenti per lo spirito, hanno un ruolo fondamentale nella struttura sociale (quella che Talcott Parsons chiamava la sfera della Latenza), ovvero quello di creare valori comuni che fanno da "cemento" sociale evitando continue rivoluzioni collettive o suicidi individuali causati dalla disgregazione delle coscienze (o stati di anomia, come scriveva Durkheim).
quindi un mondo senza religione non vuol dire semplicemente libertà sessuale o intellettuale (ad esempio) ma la rottura di una struttura aggregativa socialmente rilevante. tu la definisci un male perchè ne vedi la parte irrazionale, coercitiva e a volte violenta. io invece mi auguro che possa raggiungere una forma religiosa "perfetta" che svolga una funzione puramente integrativa basata sulla scelta personale, il rispetto dell'altro e la non violenza, cosa che in teoria è già presente in molte religioni ma che è puntualmente corrotta dall'egoismo di chi ne tira le redini.
le soluzioni? per me: trovare i giusti compromessi tra la propria curiosità intellettuale e l'accettazione dell'irrazionale. in modo da poter sceglire di aderire o meno ad un credo in modo libero e, soprattutto, consapevole.



(edited)

ehmm... qui andiamo sulla filosofia, ovvero sul bisogno dell'uomo di avere risposte.

E non sta scritto da nessuna parte che, se certe risposte non si hanno, se ne debbano per forza inventare. Io preferisco un "non lo so" ad una bugia. Ho sempre preferito la verità sin da bambino. Odiavo quando mi si dicevano bugie per tenermi buono; i grandi pensavano di farmi fesso ma io mi rendevo perfettamente conto che si trattava di false spiegazioni. Ricordo che avrei preferito mi venisse detto di non conoscere la risposta. Questo è il mio punto di vista, ma come vedi esistono delle persone che preferiscono la verità (eventualmente un "non lo so") piuttosto che una bugia o una "speranza".
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ed in realtà tali spiegazioni, quando fanno il loro dovere di fornire pace agli animi dando loro risposte tanto incredibili per la ragione quanto suadenti per lo spirito, hanno un ruolo fondamentale nella struttura sociale (quella che Talcott Parsons chiamava la sfera della Latenza), ovvero quello di creare valori comuni che fanno da "cemento" sociale evitando continue rivoluzioni collettive o suicidi individuali causati dalla disgregazione delle coscienze (o stati di anomia, come scriveva Durkheim).
quindi un mondo senza religione non vuol dire semplicemente libertà sessuale o intellettuale (ad esempio) ma la rottura di una struttura aggregativa socialmente rilevante. tu la definisci un male perchè ne vedi la parte irrazionale, coercitiva e a volte violenta. io invece mi auguro che possa raggiungere una forma religiosa "perfetta" che svolga una funzione puramente integrativa basata sulla scelta personale, il rispetto dell'altro e la non violenza, cosa che in teoria è già presente in molte religioni ma che è puntualmente corrotta dall'egoismo di chi ne tira le redini.

Disgregazione delle coscienza che avviene quando si è creduto in una sovrastruttura che si capisce falsa.

Il Buddismo non da nessuna risposta nè sulla l'inizio nè sulla fine della vita nè tanto meno sullo scopo della vita eppure non crea questa disgregazione.

Il fatto è che per educazione chi nasce buddista sa che la vita NON HA ALCUN SENSO.

Si vive, si nasce e si muore: il resto è una coperta di Linus per quelli che hanno paura della morte e si devono creare un vita nell'aldilà.

Quando l'uomo accetterà di vivere il momento presente e capirà che passato e futuro sono illusioni del tempo forse capirà che la morte è l'ordine perfetto della natura che noi dovremmo imparare ad accettare senza crearci paradisi o inferni.
(edited)

a proposito di cose inutili