Subject: Io e la religione

per avere successo devi prima trovare un po' di persone disposte a uccidere nel nome della pizza, allora potrai cominciare a fare proseliti :)

li troverò, stanne certo! XD

il DIO CAZZONE ha ha stessa valenza del tuo dio

dimmi la verità, il suo profeta si chiama Rocco?

Ps: a parte i video sulle apparizioni-Ufo ti invito a considerare un caso contemporaneo più problematico. conosci Natuzza Evolo? è una storia che racchiude tutte le problematiche del mito fondante.
(edited)

sì, e lui le ha provate tutte :D

non ne dimostra la vericidità dei miti fondanti, ma ne dimostra la sua efficacia come struttura sociale. ecco perchè per quanto ce l''abbia grosso il DIO CAZZONE di Baluba o per quato sia buona la pizza no raccoglierete fedeli ma solo sorrisi.

Tutt'altro... altrimenti non si spiegherebbero le 1800 chiese cristiane e gli oltre 4mila culti non cristiani. si hai letto bene, oltre 4mila culti.


la curiosità è parte dell'uomo. del resto S. Francesco vedeva la prova della Sua esistenza nel creato. e mi dicono che lui era molto fedele, quindi perchè il bisogno di vederne l'esistenza in qualcosa di terreno?

la curiosità è parte dell'uomo ma le domande che si pone o non si pone fanno parte del suo modo di pensare. E in Italia, anche gli atei, danno qualità al concetto di "dio" che solo un cattolico darebbe.

Questo per spiegarti le conseguenze di ciò che dici dopo: conseguenze che hai non calcolato

è la storia del pensiero umano occidentale, che dalla magna grecia, molto prima della venuta di Cristo, ha imposto che la verità si raggiunge solo attraverso la ragione. del resto anche chi di voi si appella alla scienza come verità commette lo stesso errore, ovvero che attraverso ragione si giung alla verità. ma è il vizio del pensiero occidentale.

La scienza NON indaga la verità. La scienza costruisce modelli teorici che adatta mano mano all'evidenza delle osservazioni. Un esperimento NON può confermare nulla, ma può solo SMENTIRE qualcosa. (tranne rare eccezioni).

Qualsiasi modello logico formale è incompleto (Godel)


ma è il vizio del pensiero occidentale. in oriente invece, dove infatti si sono svilupate le religioni che tu citi, l'assolutismo monarchico di natura divina ha portato ad una filosofia olistica in cui il Karma e la reincarnazione rappresentano l'unica possibilità di riscatto dell'uomo da un presente predeterminato (il contadino è contadino per le azioni delle vite precedenti e rimarrà contadino per tutta la vita) ed essendo il divino incarnato dall'uomo (imperatori o monarchi) allora bisognava affidare l'ignoto all'universo (che nelle filosofie orientali crea gli dei, non il contrario). quindi le invenzioni ci sono da tutte le parti in quanto ogni credo è un costrutto umano, ma è la storia del pensiero particolare di quella parte di mondo che ha fatto da timone nel mare delle possibili direzioni da prendere.

accoglierei con piacere il parere di chi ha studiato le religioni e la filosofia orientale per approfondire l'argomento.

Eccomi, lo studioso di religioni sono io. Non ho la laurea ma posso tranquillamente parlarne a qualsiasi livello dato che le studio da 20 anni.

Che significherebbe "assolutismo monarchico"?

Parlare di "religioni orientali" è come dire tutto e niente.
Il Buddismo è sostanzialmente ateo. Non crede in alcun dio. Il dio-monarca è tipico del medio oriente e non dell'estremo oriente (giappone a parte).

In realtà il pensiero tipico orientale è suddiviso in 2 parti: una parte tradizionale (popolare) e una parte esoterica. Tant'è che tutte le religioni orientali sono strutturate così palesemente. E chi pratica la via esoterica è sempre in contraddizione con la parte tradizionale e popolare.

I Tantra e lo yoga (quello serio) sono l'aspetto esoterico dell'induismo e in parte del buddismo (india) lo zen è la parte esoterica sviluppatasi in giappone. Il pensiero di Krishnamurti è un po' la summa filosofica di tutto questo pensiero.

Un detto buddista dice: se incontri budda per la strada uccidilo. Hai idea del profondo significato di questa frase? Se lo sai scrivilo se non lo sai te lo dirò io, prima vorrei però sentire la tua risposta su questo detto buddista.
(edited)

Tutt'altro... altrimenti non si spiegherebbero le 1800 chiese cristiane e gli oltre 4mila culti non cristiani. si hai letto bene, oltre 4mila culti.

ognuno funzionali alle esigenze della popolazione che le pratica. non ci trovo niente di strano.

La scienza NON indaga la verità. La scienza costruisce modelli teorici che adatta mano mano all'evidenza delle osservazioni. Un esperimento NON può confermare nulla, ma può solo SMENTIRE qualcosa. (tranne rare eccezioni).

Qualsiasi modello logico formale è incompleto (Godel)

se aderisci al modello relativista dillo pure. però è contraddittorio in sè. nel momento in cui usi la logica per spiegare qualcosa (o anche per negare qualcosa) ti poni nella scia del pensiero aristotelico che pone la razionalità umana come pilastro della conoscenza. ecco perchè non capisco perchè tale critica tu la ponga alla chiesa ad esempio e non al pensiero occidentale in generale, compreso il mio e tuo.

Un detto buddista dice: se incontri budda per la strada uccidilo. Hai idea del profondo significato di questa frase? Se lo sai scrivilo se non lo sai te lo dirò io, prima vorrei però sentire la tua risposta su questo detto buddista.

mi fa venire in mente che rappresentando Budda la totalità dell'universo esso non può essere rappresentato in una forma specifica, in quanto ne rappresenterebbe una limitazone all'estensione del suo essere. ma sto andando a tentoni.

per il resto ho fatto presente che il pensiero orientale si formava in contesti storico-culturali diversi da quelli occidentali. in occidente la grecia con le sue forme di governo rappresentava la vittoria dell'uomo sull'imperatore Dio, tipico della cultura egizia e delle culture orientali (persiana ad esempio). altrove, come in India, Cina e Giappone, l'imperatore era un Dio di natura ben diversa di quello romano ad esempio, e rafforzave le credenze che volevano l'uomo incapapace di rivolgersi ad altre divinità che non fossero lui stesso. questo favorì i culti olistici che non cercavano risposte razionali o dialogiche alla divinità ma che si rivolgevano ad un tutto indistinto che non metteva in discussione l'autorità dell'imperatore. è un fatto di selezione naturale dei culti. da cui sono discesi i diversi approcci filosofici.

a proposito di Godel:

Un altro risultato, di cui spesso si parla a sproposito, è la dimostrazione nel 1970 dell'esistenza di Dio, inteso come ente che assomma tutte le qualità positive di un dato insieme. Tale teorema deriva dal concetto di ultrafiltro ed ha poco a che vedere con la teologia tradizionale, sebbene nascesse anche da esigenze di carattere esistenziale e religioso. Per comprendere la sua Ontologisches Beweis, ovvero la sua prova ontologica di Dio, occorre tener presente come Gödel avesse sempre avvertito l’urgenza di trovare un ordine logico-matematico da porre a fondamento dell'esistenza dell'universo. Un tale ordine gli sembrava fosse garantito solo dalla necessità logica dell’esistenza di Dio, ossia dalla dimostrazione di un Essere che assommi in sé le qualità positive di tutti gli enti reali. Come nel primo teorema di incompletezza, Dio doveva rappresentare quella Verità che non dipende da calcoli umani, ed è perciò assoluta e non relativa. Riemerge qui l’impostazione platonica di Gödel, nonché la sua forte stima per il filosofo tedesco Gottfried Leibniz, di cui riprende la prova ontologica e la definizione di Dio come la somma perfetta di «ogni qualità semplice che sia positiva e assoluta» [6].

Tutt'altro... altrimenti non si spiegherebbero le 1800 chiese cristiane e gli oltre 4mila culti non cristiani. si hai letto bene, oltre 4mila culti.

ognuno funzionali alle esigenze della popolazione che le pratica. non ci trovo niente di strano.

Ma smentisce il tuo assunto che un dio cazzone non possa trovare seguito. Se c'è una cosa che funziona bene nel mondo è la religione. E la pubblicità. Agiscono ambedue utilizzando le stesse cose in maniera diversa.

La scienza NON indaga la verità. La scienza costruisce modelli teorici che adatta mano mano all'evidenza delle osservazioni. Un esperimento NON può confermare nulla, ma può solo SMENTIRE qualcosa. (tranne rare eccezioni).

Qualsiasi modello logico formale è incompleto (Godel)

se aderisci al modello relativista dillo pure. però è contraddittorio in sè. nel momento in cui usi la logica per spiegare qualcosa (o anche per negare qualcosa) ti poni nella scia del pensiero aristotelico che pone la razionalità umana come pilastro della conoscenza. ecco perchè non capisco perchè tale critica tu la ponga alla chiesa ad esempio e non al pensiero occidentale in generale, compreso il mio e tuo.

Aridaglie col relativismo. NON esiste il relativismo se non nella testa dei cattolici, difficile da capire?

Ti ho semplicemente detto che alla scienza NON frega nulla della verità e NON pretende di indagarla.

Ho aggiunto che un sistema logico formale è sempre incompleto e NON troverà MAI le risposte su tutto (mi perdonino i logici l'eccessiva semplificazione)(teorema dell'incompletezza di Godel).

Come vedi io sto negando aristotele e TUTTI i sofisti su basi matematiche e inconfutabili dato che un teorema ha la sua dimostrazione ed è quindi inconfutabile.

Io nego tutto il sofismo, il mio pensiero è l'antitesi di aristotele. Ti scrissi in un altro post dell'initutilità della logica aristotelica... e tu credi che io sia un post-sofista?

Criticare il pensiero occidentale e ecclesiastico è quasi la stessa cosa dato che la chiesa ha attinto a piene mani da platone e aristotele. Solo dalla metà del 700 la filosofia ha iniziato ad essere un po' autonoma.

Un detto buddista dice: se incontri budda per la strada uccidilo. Hai idea del profondo significato di questa frase? Se lo sai scrivilo se non lo sai te lo dirò io, prima vorrei però sentire la tua risposta su questo detto buddista.

mi fa venire in mente che rappresentando Budda la totalità dell'universo esso non può essere rappresentato in una forma specifica, in quanto ne rappresenterebbe una limitazione all'estensione del suo essere. ma sto andando a tentoni.

No, significa che ti devi liberare di QUALSIASI autorità. Significa che tu, io, noi, non abbiamo in realtà bisogno di nessun maestro, nessuna guida, nessuna autorità. Per cui arriva un momento della vita in cui devi uccidere questa idea dentro di te.

Krishamurti evidenzia questo concetto in molti suoi discorsi.

Come vedi la tua risposta è data dalle tue concezioni occidentali e dal tuo voler dare risposte sulla base di ciò che non-conosci. E sul Giappone hai le idee un po' confuse...

a proposito di Godel:

Un altro risultato, di cui spesso si parla a sproposito, è la dimostrazione nel 1970 dell'esistenza di Dio, inteso come ente che assomma tutte le qualità positive di un dato insieme.

Difatti io NON parlavo di quello.

Parlavo del Teorema dell'incompletezza.

Ma smentisce il tuo assunto che un dio cazzone non possa trovare seguito. Se c'è una cosa che funziona bene nel mondo è la religione. E la pubblicità. Agiscono ambedue utilizzando le stesse cose in maniera diversa.

guarda che un mito fondante ha bisogno di ben altro. guardati il caso di Natuzza Evolo, sia che tu ci creda o no, che è il caso più recente di inizio di un culto.

Ti ho semplicemente detto che alla scienza NON frega nulla della verità e NON pretende di indagarla.

allora perchè Godel si sforza di dmostrare l'esistenza di Dio? e perchè viene detto che è la conferma delle teorie di Platone?

Come vedi la tua risposta è data dalle tue concezioni occidentali e dal tuo voler dare risposte sulla base di ciò che non-conosci. E sul Giappone hai le idee un po' confuse...

guarda che nel momento in cui usi la logica per contestarmi, come stai facendo, rientri anche tu nel mondo razionalizzato occidentale. Sul giappone ne so abbastanza, ma se ne sai di più mi fa piacere. ma se stai cercando di dire che siamo tutti immersi nel relativismo culturale della società in cui viviamo sono d'accordo. mi da fastidio che cerchi di attaccare il pensero logico con la logica. alla fine se affermi che il pensiero logico antropocentrico è l'origine dei mali non dovresti farne uso o proporre un capisaldo diverso, no?


(edited)

No, significa che ti devi liberare di QUALSIASI autorità. Significa che tu, io, noi, non abbiamo in realtà bisogno di nessun maestro, nessuna guida, nessuna autorità. Per cui arriva un momento della vita in cui devi uccidere questa idea dentro di te.

Krishamurti evidenzia questo concetto in molti suoi discorsi.

Come vedi la tua risposta è data dalle tue concezioni occidentali e dal tuo voler dare risposte sulla base di ciò che non-conosci. E sul Giappone hai le idee un po' confuse...

aggiungo che il budda non è un dio ma un uomo, anzi più uomini, il fine ultimo del buddista è di raggiungere la buddità (altro che se nasci contadino, muori contadino) e che ogni budda lo è stato per aspetti particolari e non per una comprensione onniscente dell'universo.
Per cercare di comprendere il pensiero orientale, è necessario approcciarlo liberandosi dalle sovrastrutture monoteistiche occidentali.

concordo sul fatto che aeryon sul giappone dimostri di avere le idee un po' confuse anche perché, aldilà della religione "di stato" esistono forme di buddismo lì nate ed in continua espansione, soprattutto dopo la fine della repressione imperiale

Difatti io NON parlavo di quello.

Parlavo del Teorema dell'incompletezza.

ed è quello che ha usato Godel per provare l'esistenza di Dio. ora il fatto stesso che ci abbia provato pone degli interrogativi, no?

concordo sul fatto che aeryon sul giappone dimostri di avere le idee un po' confuse anche perché, aldilà della religione "di stato" esistono forme di buddismo lì nate ed in continua espansione, soprattutto dopo la fine della repressione imperiale

grazie per le precisazioni, ma io non mi riferivo alle religioni imperiali, ma sull'influenza dell'assolutismo monarchico di natura divina in oriente sul pensiero orientale.

Ps: mai detto che il karma ha a che fare col Buddismo. se non sbaglio è l'induismo.

Parlavo del Teorema dell'incompletezza.

ed è quello che ha usato Godel per provare l'esistenza di Dio. ora il fatto stesso che ci abbia provato pone degli interrogativi, no?

No sono 2 teoremi diversi e quello sull'esistenza di dio non è affatto dimostrato, anzi il contrario. Lo confutai io sul forum di ubuntu tempo fa.

grazie per le precisazioni, ma io non mi riferivo alle religioni imperiali, ma sull'influenza dell'assolutismo monarchico di natura divina in oriente sul pensiero orientale.

Ps: mai detto che il karma ha a che fare col Buddismo. se non sbaglio è l'induismo.

parli di oriente o medioriente? se ti riferisce al pensiero orientale proprio non capisco cosa tu voglia dire

ps: sbagli

No sono 2 teoremi diversi e quello sull'esistenza di dio non è affatto dimostrato, anzi il contrario. Lo confutai io sul forum di ubuntu tempo fa.

con tutto il rispetto ma ho una certa diffidenza dei filosofi "fai da te" che sconfessano autori affermati non davanti ad altri scienziati ma sui forum. in tal caso svuotiamo le cattedre universitarie e facciamo dei forum contest per l'assegnazione del ruolo di docenti. per quanto io stesso non creda alla dimostrazione logica di Dio leggo su wikipedia:

La dimostrazione gödeliana, da lui concepita come un teorema logico-formale assolutamente analogo a quelli suoi precedenti, risulta dal fatto che non è logicamente plausibile ammettere la possibilità di un unico Essere provvisto di tutte le "proprietà positive", tra cui la stessa esistenza, senza attribuirgli una realtà effettiva, perché ciò sarebbe una palese contraddizione in termini. Il passaggio dal piano razionale a quello reale avviene per l’impossibilità di salvaguardare la coerenza del discorso logico qualora si negasse a Dio un’esistenza fattuale. E conclude quindi affermando che «Dio esiste necessariamente, come volevasi dimostrare» [7]. Va inoltre sottolineato che a differenza dell'amico Albert Einstein, che concepiva Dio alla stregua di un’entità impersonale da cogliere con la sola ragione, Gödel era animato anche da sentimenti di venerazione religiosa.

La prova ontologica di Dio non fu mai resa nota dall’autore, probabilmente per timore di essere frainteso; essa rimase sconosciuta fino a quando venne pubblicata postuma negli Stati Uniti, nove anni dopo la sua morte, all’interno di una raccolta contenente altri scritti inediti appartenuti al matematico boemo.


quindi anche il buon Godel era una vittima del pensiero occidentale antropocentrico.

Ma smentisce il tuo assunto che un dio cazzone non possa trovare seguito. Se c'è una cosa che funziona bene nel mondo è la religione. E la pubblicità. Agiscono ambedue utilizzando le stesse cose in maniera diversa.

guarda che un mito fondante ha bisogno di ben altro. guardati il caso di Natuzza Evolo, sia che tu ci creda o no, che è il caso più recente di inizio di un culto.

Di culti ne nascono 1 al giorno. Vuoi per ignoranza dei fedeli (il 70%) o per una diversa ricerca della spiritualità(30%)

Ti ho semplicemente detto che alla scienza NON frega nulla della verità e NON pretende di indagarla.

allora perchè Godel si sforza di dmostrare l'esistenza di Dio? e perchè viene detto che è la conferma delle teorie di Platone?

Golden era un logico e un matematico. Non era uno scienziato. La matematica NON è scienza ma un sistema logico formale che è strumento per la scienza.

E nell'altro post vedi sopa ti ho detto che sono 2 teoremi diversi e che uno è dimostrato (incompletezza) l'altro no, non è un teorema.


guarda che nel momento in cui usi la logica per contestarmi, come stai facendo, rientri anche tu nel mondo razionalizzato occidentale. Sul giappone ne so abbastanza, ma se ne sai di più mi fa piacere. ma se stai cercando di dire che siamo tutti immersi nel relativismo culturale della società in cui viviamo sono d'accordo.

No ti sto dicendo che di filosofia orientale non sai nulla. No c'è niente di relativo, è un fatto.

Il tuo limite è pensare con la tua sovrastruttura religiosa come ti ha fatto notare anche FRR

E ancora se non l'hai capito: non esiste il relativismo culturale