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Subject: Io e la religione
Ma smentisce il tuo assunto che un dio cazzone non possa trovare seguito. Se c'è una cosa che funziona bene nel mondo è la religione. E la pubblicità. Agiscono ambedue utilizzando le stesse cose in maniera diversa.
guarda che un mito fondante ha bisogno di ben altro. guardati il caso di Natuzza Evolo, sia che tu ci creda o no, che è il caso più recente di inizio di un culto.
Di culti ne nascono 1 al giorno. Vuoi per ignoranza dei fedeli (il 70%) o per una diversa ricerca della spiritualità(30%)
Ti ho semplicemente detto che alla scienza NON frega nulla della verità e NON pretende di indagarla.
allora perchè Godel si sforza di dmostrare l'esistenza di Dio? e perchè viene detto che è la conferma delle teorie di Platone?
Golden era un logico e un matematico. Non era uno scienziato. La matematica NON è scienza ma un sistema logico formale che è strumento per la scienza.
E nell'altro post vedi sopa ti ho detto che sono 2 teoremi diversi e che uno è dimostrato (incompletezza) l'altro no, non è un teorema.
guarda che nel momento in cui usi la logica per contestarmi, come stai facendo, rientri anche tu nel mondo razionalizzato occidentale. Sul giappone ne so abbastanza, ma se ne sai di più mi fa piacere. ma se stai cercando di dire che siamo tutti immersi nel relativismo culturale della società in cui viviamo sono d'accordo.
No ti sto dicendo che di filosofia orientale non sai nulla. No c'è niente di relativo, è un fatto.
Il tuo limite è pensare con la tua sovrastruttura religiosa come ti ha fatto notare anche FRR
E ancora se non l'hai capito: non esiste il relativismo culturale
guarda che un mito fondante ha bisogno di ben altro. guardati il caso di Natuzza Evolo, sia che tu ci creda o no, che è il caso più recente di inizio di un culto.
Di culti ne nascono 1 al giorno. Vuoi per ignoranza dei fedeli (il 70%) o per una diversa ricerca della spiritualità(30%)
Ti ho semplicemente detto che alla scienza NON frega nulla della verità e NON pretende di indagarla.
allora perchè Godel si sforza di dmostrare l'esistenza di Dio? e perchè viene detto che è la conferma delle teorie di Platone?
Golden era un logico e un matematico. Non era uno scienziato. La matematica NON è scienza ma un sistema logico formale che è strumento per la scienza.
E nell'altro post vedi sopa ti ho detto che sono 2 teoremi diversi e che uno è dimostrato (incompletezza) l'altro no, non è un teorema.
guarda che nel momento in cui usi la logica per contestarmi, come stai facendo, rientri anche tu nel mondo razionalizzato occidentale. Sul giappone ne so abbastanza, ma se ne sai di più mi fa piacere. ma se stai cercando di dire che siamo tutti immersi nel relativismo culturale della società in cui viviamo sono d'accordo.
No ti sto dicendo che di filosofia orientale non sai nulla. No c'è niente di relativo, è un fatto.
Il tuo limite è pensare con la tua sovrastruttura religiosa come ti ha fatto notare anche FRR
E ancora se non l'hai capito: non esiste il relativismo culturale
No sono 2 teoremi diversi e quello sull'esistenza di dio non è affatto dimostrato, anzi il contrario. Lo confutai io sul forum di ubuntu tempo fa.
con tutto il rispetto ma ho una certa diffidenza dei filosofi "fai da te" che sconfessano autori affermati non davanti ad altri scienziati ma sui forum. in tal caso svuotiamo le cattedre universitarie e facciamo dei forum contest per l'assegnazione del ruolo di docenti. per quanto io stesso non creda alla dimostrazione logica di Dio leggo su wikipedia:
Hai letto per caso la mia confutazione? NO. Allora leggila prima e non parlare a vanvera di ciò che non sai.
Ti assicuro che anche se non sono laureato reggo il confronto con qualsiasi laureato in teologia. Non mi conosci e non puoi sapere ciò che so o che non so senza leggere quello che scrivo. per cui leggila e vieni qui a discutere la mia confutazione.
La dimostrazione gödeliana, da lui concepita come un teorema logico-formale assolutamente analogo a quelli suoi precedenti, risulta dal fatto che non è logicamente plausibile ammettere la possibilità di un unico Essere provvisto di tutte le "proprietà positive", tra cui la stessa esistenza, senza attribuirgli una realtà effettiva,
Falso. Se avessi letto bene i miei post precedenti avresti letto la mia critica generale a Godel che tu ovviamente non conosci.
Ti ho scritto un po' di post fa: Dio è perfetto? Può essere perfetto chi NON è libero?
Dio non può peccare quindi non è libero... è dunque perfetto?
No, non può essere perfetto se non è libero. Per cui NON è onnipotente.
Come vedi Godel sbaglia dando delle qualità a dio che sono quelle cristiane.
Il dio ebraico è molto diverso da quello di Godel, quindi il suo teorema fallisce NON adattandosi a tutti i casi dato che il dio ebraico per definizione per lasciare illibero arbitrio all'uomo si "ritira" scegliendo di NON essere onnipotente.
Fine del teorema di Godel dato che Godel postula delle qualità di dio che sono FALSE. E se sono vere lo sono solo per i cristiani quindi godel non dimostra l'idea di dio ma del dio cristiano, quindi non è assoluto e quindi NON è dio.
Vogliamo parlarne invece di giudicare senza sapere?
con tutto il rispetto ma ho una certa diffidenza dei filosofi "fai da te" che sconfessano autori affermati non davanti ad altri scienziati ma sui forum. in tal caso svuotiamo le cattedre universitarie e facciamo dei forum contest per l'assegnazione del ruolo di docenti. per quanto io stesso non creda alla dimostrazione logica di Dio leggo su wikipedia:
Hai letto per caso la mia confutazione? NO. Allora leggila prima e non parlare a vanvera di ciò che non sai.
Ti assicuro che anche se non sono laureato reggo il confronto con qualsiasi laureato in teologia. Non mi conosci e non puoi sapere ciò che so o che non so senza leggere quello che scrivo. per cui leggila e vieni qui a discutere la mia confutazione.
La dimostrazione gödeliana, da lui concepita come un teorema logico-formale assolutamente analogo a quelli suoi precedenti, risulta dal fatto che non è logicamente plausibile ammettere la possibilità di un unico Essere provvisto di tutte le "proprietà positive", tra cui la stessa esistenza, senza attribuirgli una realtà effettiva,
Falso. Se avessi letto bene i miei post precedenti avresti letto la mia critica generale a Godel che tu ovviamente non conosci.
Ti ho scritto un po' di post fa: Dio è perfetto? Può essere perfetto chi NON è libero?
Dio non può peccare quindi non è libero... è dunque perfetto?
No, non può essere perfetto se non è libero. Per cui NON è onnipotente.
Come vedi Godel sbaglia dando delle qualità a dio che sono quelle cristiane.
Il dio ebraico è molto diverso da quello di Godel, quindi il suo teorema fallisce NON adattandosi a tutti i casi dato che il dio ebraico per definizione per lasciare illibero arbitrio all'uomo si "ritira" scegliendo di NON essere onnipotente.
Fine del teorema di Godel dato che Godel postula delle qualità di dio che sono FALSE. E se sono vere lo sono solo per i cristiani quindi godel non dimostra l'idea di dio ma del dio cristiano, quindi non è assoluto e quindi NON è dio.
Vogliamo parlarne invece di giudicare senza sapere?
Hai letto per caso la mia confutazione? NO. Allora leggila prima e non parlare a vanvera di ciò che non sai.
Ti assicuro che anche se non sono laureato reggo il confronto con qualsiasi laureato in teologia. Non mi conosci e non puoi sapere ciò che so o che non so senza leggere quello che scrivo. per cui leggila e vieni qui a discutere la mia confutazione.
postame la pure, ma se ognuno di noi senza titolo vuole assurgere al ruolo di logico in base alle discussioni sui forum allora la conoscenza è messa proprio male. non che stia dicendo che quello che tu dici si non valido a priori, ma nè io nè tu abbiamo l'autorità necessaria per spacciare le nostre elucubrazioni per teorie riconosciute.
Falso. Se avessi letto bene i miei post precedenti avresti letto la mia critica generale a Godel che tu ovviamente non conosci
stai dando del falso non a me, ma a Wikipedia.
Fine del teorema di Godel dato che Godel postula delle qualità di dio che sono FALSE. E se sono vere lo sono solo per i cristiani quindi godel non dimostra l'idea di dio ma del dio cristiano, quindi non è assoluto e quindi NON è dio.
scusa, ma in quello che dici non riconosco Godel. Godel parlava di un dio generico, non quello cristiano, e lo dimostrava in modo matematico partendo dalla teoria degli assiomi.
inoltre il relativismo culturale esiste (Franz Boas, Margareth Mead...) e ci ho fatto anche una parte della tesi di laurea. non capisco come mai ne neghi l'esistenza.
Ti ho scritto un po' di post fa: Dio è perfetto? Può essere perfetto chi NON è libero?
Dio non può peccare quindi non è libero... è dunque perfetto?
No, non può essere perfetto se non è libero. Per cui NON è onnipotente.
Come vedi Godel sbaglia dando delle qualità a dio che sono quelle cristiane.
questa è logica aristotelica. Se A è diverso da B e B e diverso da C allora A e C sono diversi. allora perchè ti scagli contro tale logica se poi la usi a tua volta?
Di culti ne nascono 1 al giorno. Vuoi per ignoranza dei fedeli (il 70%) o per una diversa ricerca della spiritualità(30%)
la 2.
(edited)
(edited)
Ti assicuro che anche se non sono laureato reggo il confronto con qualsiasi laureato in teologia. Non mi conosci e non puoi sapere ciò che so o che non so senza leggere quello che scrivo. per cui leggila e vieni qui a discutere la mia confutazione.
postame la pure, ma se ognuno di noi senza titolo vuole assurgere al ruolo di logico in base alle discussioni sui forum allora la conoscenza è messa proprio male. non che stia dicendo che quello che tu dici si non valido a priori, ma nè io nè tu abbiamo l'autorità necessaria per spacciare le nostre elucubrazioni per teorie riconosciute.
Falso. Se avessi letto bene i miei post precedenti avresti letto la mia critica generale a Godel che tu ovviamente non conosci
stai dando del falso non a me, ma a Wikipedia.
Fine del teorema di Godel dato che Godel postula delle qualità di dio che sono FALSE. E se sono vere lo sono solo per i cristiani quindi godel non dimostra l'idea di dio ma del dio cristiano, quindi non è assoluto e quindi NON è dio.
scusa, ma in quello che dici non riconosco Godel. Godel parlava di un dio generico, non quello cristiano, e lo dimostrava in modo matematico partendo dalla teoria degli assiomi.
inoltre il relativismo culturale esiste (Franz Boas, Margareth Mead...) e ci ho fatto anche una parte della tesi di laurea. non capisco come mai ne neghi l'esistenza.
Ti ho scritto un po' di post fa: Dio è perfetto? Può essere perfetto chi NON è libero?
Dio non può peccare quindi non è libero... è dunque perfetto?
No, non può essere perfetto se non è libero. Per cui NON è onnipotente.
Come vedi Godel sbaglia dando delle qualità a dio che sono quelle cristiane.
questa è logica aristotelica. Se A è diverso da B e B e diverso da C allora A e C sono diversi. allora perchè ti scagli contro tale logica se poi la usi a tua volta?
Di culti ne nascono 1 al giorno. Vuoi per ignoranza dei fedeli (il 70%) o per una diversa ricerca della spiritualità(30%)
la 2.
(edited)
(edited)
postame la pure
E' quella sotto che commenti
scusa, ma in quello che dici non riconosco Godel. Godel parlava di un dio generico, non quello cristiano, e lo dimostrava in modo matematico partendo dalla teoria degli assiomi
a cui da delle qualità che NON sono assolute.
Ti ho scritto un po' di post fa: Dio è perfetto? Può essere perfetto chi NON è libero?
Dio non può peccare quindi non è libero... è dunque perfetto?
No, non può essere perfetto se non è libero. Per cui NON è onnipotente.
Come vedi Godel sbaglia dando delle qualità a dio che sono quelle cristiane.
questa è logica aristotelica. Se A è diverso da B e B e diverso da C allora A e C sono diversi. allora perchè ti scagli contro tale logica se poi la usi a tua volta?
Qui casca l'asino. Io non mi sono MAI definito ateo. Io ho detto che dio non è verificabile, nè dalla logica nè dalla scienza.
Quindi questo è proprio un caso in cui il tertium non datur crolla dato che la negazione di A non è affatto detto che sia la verità B ma è una cosa C indimostrabile.
Si chiama logica fuzzy.
Sai perchè il relativismo NON esiste? Perchè è tutto quello che non è conforme alla dottrina cattolica. Difficile da capire?
E la teologia NULLA dovrebbe avere a che fare con la filosofia. Una filosofia che proclama verità assolute è religione e dunque teologia. Per questo il relativismo NON esiste. La filosofia NON indaga dio, quella è materia per teologi. In filosofia NON esiste nessuna verità e non potrebbe esistere nessuna verità.
E' quella sotto che commenti
scusa, ma in quello che dici non riconosco Godel. Godel parlava di un dio generico, non quello cristiano, e lo dimostrava in modo matematico partendo dalla teoria degli assiomi
a cui da delle qualità che NON sono assolute.
Ti ho scritto un po' di post fa: Dio è perfetto? Può essere perfetto chi NON è libero?
Dio non può peccare quindi non è libero... è dunque perfetto?
No, non può essere perfetto se non è libero. Per cui NON è onnipotente.
Come vedi Godel sbaglia dando delle qualità a dio che sono quelle cristiane.
questa è logica aristotelica. Se A è diverso da B e B e diverso da C allora A e C sono diversi. allora perchè ti scagli contro tale logica se poi la usi a tua volta?
Qui casca l'asino. Io non mi sono MAI definito ateo. Io ho detto che dio non è verificabile, nè dalla logica nè dalla scienza.
Quindi questo è proprio un caso in cui il tertium non datur crolla dato che la negazione di A non è affatto detto che sia la verità B ma è una cosa C indimostrabile.
Si chiama logica fuzzy.
Sai perchè il relativismo NON esiste? Perchè è tutto quello che non è conforme alla dottrina cattolica. Difficile da capire?
E la teologia NULLA dovrebbe avere a che fare con la filosofia. Una filosofia che proclama verità assolute è religione e dunque teologia. Per questo il relativismo NON esiste. La filosofia NON indaga dio, quella è materia per teologi. In filosofia NON esiste nessuna verità e non potrebbe esistere nessuna verità.
Qui casca l'asino. Io non mi sono MAI definito ateo. Io ho detto che dio non è verificabile, nè dalla logica nè dalla scienza.
ciò non togie che la logica e la scienza possano provarci.
Quindi questo è proprio un caso in cui il tertium non datur crolla dato che la negazione di A non è affatto detto che sia la verità B ma è una cosa C indimostrabile.
Si chiama logica fuzzy.
non ci ho capito niente. cosa c'entra con quello che hai scritto su Godel? mi sono perso completamente.
Sai perchè il relativismo NON esiste? Perchè è tutto quello che non è conforme alla dottrina cattolica. Difficile da capire?
E la teologia NULLA dovrebbe avere a che fare con la filosofia. Una filosofia che proclama verità assolute è religione e dunque teologia. Per questo il relativismo NON esiste. La filosofia NON indaga dio, quella è materia per teologi. In filosofia NON esiste nessuna verità e non potrebbe esistere nessuna verità.
1) confondi relativismo filosofico con quello culturale che è un'altra cosa
2) quando dici che non esiste in quanto non conforme alla religione cattolica cosa intendi dire? mi sembra un'affermazione del 1500 in cui tutto ciò che non è cattolico è da annientare.
3) scusa ma cosa vuol dire che in filosofia non esiste verità? perchè usi un ragionamento sillogistico per dimostrarlo? quindi per te esiste un'unica verità che dobbiamo accettare apriorsticamente dalla ragione? guarda che anche io da cattolico sono molto scettico su questa posizione.
forse sarebbe meglio se dicessi ciò in cui credi, non per metterlo in discussione ma per evitare di giocare a "ho ragione io".
ciò non togie che la logica e la scienza possano provarci.
Quindi questo è proprio un caso in cui il tertium non datur crolla dato che la negazione di A non è affatto detto che sia la verità B ma è una cosa C indimostrabile.
Si chiama logica fuzzy.
non ci ho capito niente. cosa c'entra con quello che hai scritto su Godel? mi sono perso completamente.
Sai perchè il relativismo NON esiste? Perchè è tutto quello che non è conforme alla dottrina cattolica. Difficile da capire?
E la teologia NULLA dovrebbe avere a che fare con la filosofia. Una filosofia che proclama verità assolute è religione e dunque teologia. Per questo il relativismo NON esiste. La filosofia NON indaga dio, quella è materia per teologi. In filosofia NON esiste nessuna verità e non potrebbe esistere nessuna verità.
1) confondi relativismo filosofico con quello culturale che è un'altra cosa
2) quando dici che non esiste in quanto non conforme alla religione cattolica cosa intendi dire? mi sembra un'affermazione del 1500 in cui tutto ciò che non è cattolico è da annientare.
3) scusa ma cosa vuol dire che in filosofia non esiste verità? perchè usi un ragionamento sillogistico per dimostrarlo? quindi per te esiste un'unica verità che dobbiamo accettare apriorsticamente dalla ragione? guarda che anche io da cattolico sono molto scettico su questa posizione.
forse sarebbe meglio se dicessi ciò in cui credi, non per metterlo in discussione ma per evitare di giocare a "ho ragione io".
Ragazzi, volevo timidamente intromettermi, dato che si sta affrontando il discorso anche dal punto di vista del mio "settore" (diciamo così). La mia argomentazione è lunga, quindi la organizzerò in paragrafi per non tediare troppo il lettore.
1 FOCALIZZAZIONE DEL PROBLEMA
L'esistenza di Dio, intesa come "esistenza fisica" (per quanto l'aggettivo "fisico" possa avere senso se rivolto alla sfera definita come "trascendente"), è un argomento calato nel "mondo reale" (filosofi, sociologi e classi affini mi passino i termini fra virgolette). Pertanto, il discorso si può ridurre a: può la Logica mostrare l'esistenza (fisica) di Dio? Ci sono diversi fraintendimenti riguardo tale possibilità. Ciò deriva essenzialmente da una conoscenza sommaria (e spesso lasciata all'intuizione) della Logica. In particolare, la Logica Matematica è quella dove io potrei un attimino tentare di dire la mia, senza pretesa alcuna di detenzione di verità e di superconoscenza, e senza innescare forma alcuna di catechizzazione proselitistica.
2 IL CONCETTO DI "ESISTENZA" NELLA LOGICA MATEMATICA
Detto ciò, provo a spiegare quali sono i malintesi riguardo alla Logica ed al suo uso per la dimostrazione di esistenza "reale". La Logica Matematica altro non è che una teoria il cui oggetto di studio è il ragionamento matematico. Il ragionamento matematico è qualcosa che, in un certo senso, ha diversi punti di discontinuità con ciò che noi consideriamo "reale" in senso fisico. È molto difficile da spiegare e, sicuramente, i più attenti avranno (forse) già ravvisato qualche imprecisione e ambiguità in ciò che ho detto fin qui. Prego dunque ai potenziali obiettori di concentrarsi maggiormente sul contenuto piuttosto che sulla forma, a meno che certi "vizi di forma" non siano così gravi da meritare di essere annotati. L'esistenza, in Matematica, è un concetto ideale. Ciò significa che, quando si parla di esistenza di una qualche cosa in un contesto matematico, non si vuole dire che questa cosa esiste in un senso fisicamente tangibile. La Matematica (come la Logica) è una disciplina ipotetico-deduttiva. Ciò la configura più come meta-scienza che come scienza vera e propria; un ibrido a metà strada fra filosofia pura e filosofia naturale.
Faccio un esempio applicato all'Aritmetica. Si consideri il predicato "x+1=4". Di questo predicato si può dire "esiste x tale che x+1=4". Questa ultima affermazione va dimostrata. Per dimostrarla, basta prendere (almeno) un x che, sommato a 1, restituisca 4. Ci si accorge subito che questo numero esiste, è unico e vale 3 (in quanto 3+1=4). L'esistenza predicata è dunque puramente ideale. I numeri non sono altro che astrazioni per rappresentare il concetto di quantità, un concetto che non si può certo "toccare". Si può però percepire attraverso oggetti fisici. Ad esempio, il numero 4 può essere percepito quando riconosciamo un insieme di 4 persone, 4 mele, 4 libri, 4 lampade e così via. Il numero quattro, di per sé, non esiste nel reale. Esso è un'astrazione atta a rappresentare un concetto comune a tutti gli insiemi finiti che possiedono (1) un oggetto, (2) un altro oggetto, (3) un altro oggetto ancora e, infine, (4) un ultimo oggetto. Quindi, quando si dice che esiste un numero che sommato ad 1 dà 4, si intende dire che, se si volesse aggiungere ad un insieme contenente una mela tre ulteriori mele, si otterrebbe un insieme con quattro mele. Dunque, anche solo supporre l'esistenza del numero 3 nel reale è un'ipotesi insensata. Ciò non significa che non se ne possano trovare istanze nel reale (per l'appunto: 3 mele, 3 cigni, 3 uomini ecc...). Se se ne può trovare istanza nel reale, significa che si possono applicare le regole di calcolo anche nel mondo reale (si possono sommare 3 mele + 1 mela). Quindi, concetti nati nel mondo delle idee dell'essere umano, pur restando confinati come idee esistenti solo nella mente dell'uomo (come il numero in quanto tale, ad esempio), possono avere un riscontro reale attraverso mezzi che "vivono" anche "al di fuori" della mente umana.
3 IL CIUCO VOLANTE
Provate ora ad immaginare un ciuco volante. In natura, non è mai stato osservato un ciuco volante. Questo potrebbe far sì che un ciuco volante non esista (al contrario dei cani, dei gatti e dei ciuchi non volanti di cui si può trovare larga occorrenza nel mondo "esterno"). Non importa comunque che un ciuco volante esista o meno nel reale. Se infatti lo su può immaginare, questo "esiste" nella nostra mente. Ciò dimostra che, pur non avendo prova di esistenza di un oggetto nel mondo delle percezioni che noi chiamiamo reali, siamo comunque in grado di immaginarlo. Esperimenti scientifici hanno recentemente mostrato come, quando sogniamo oppure quando immaginiamo qualcosa, vengano attivate le stesse aree cerebrali che sono attive quando "vediamo" qualcosa di "reale". Il cervello, quindi, sembra non fare distinzione tra ciò che percepiamo per mezzo del canale visivo e ciò che invece possiamo ricreare nella nostra mente per mezzo dell'immaginazione. Quanto detto dimostrerebbe che è possibile concepire nella nostra mente più concetti di quelli che effettivamente siamo in grado di percepire attraverso i sensi che ci mettono in comunicazione con l'ambiente esterno. Questo significa semplicemente che non tutto ciò che si concepisce "in testa" è "reale" (invito ancora a passarmi i termini fra virgolette).
4 DALL'ESISTENZA LOGICA ALL'ESISTENZA FISICA: PARTE 1
Ora, quando si tenta di dedurre dall'esistenza "in testa" di qualcosa l'esistenza "fuori dalla testa" della medesima cosa, ci si incammina in un terreno minato. Cerco di spiegare il perché. In genere, per mostrare l'esistenza reale di un qualcosa che si è immaginato, si parte da due affermazioni:
(1) se X esistesse nel mondo reale allora potremmo osservare il fatto Y nel mondo reale;
(2) solo se X esistesse nel mondo reale potremmo osservare il fatto Y nel mondo reale;
la prima affermazione indica che Y si verifica compatibilmente con l'esistenza di X, ma che si può verificare anche in compresenza di altre cause. Ad esempio, se dico:
se oggi piove uscirò con l'ombrello
significa che, nel caso in cui piova, sicuramente uscirò di casa munito di ombrello; un'analisi semantica estesa ad esperienze pregresse sul mondo reale evidenzia che il fatto che prenderò l'ombrello è subordinato alla mia volontà ad impedire che la pioggia mi bagni. Quest'analisi semantica però distoglie dalla logicità originale dell'affermazione, portandoci a pensare che ci sia un legame "uno a uno" tra l'evento "oggi piove" e l'evento "esco con l'ombrello"; questa analisi fuorviante ci porta a credere che la frase precedente sia logicamente equivalente a "se prendo l'ombrello allora (vuol dire che) piove". In realtà, l'equivalenza è circoscritta all'esperienza ma non è di certo logica. Infatti, si può prendere l'ombrello anche se non sta piovendo. In generale, nessuno mi impedisce di prendere l'ombrello nonostante non piova. Questo fatto, che può sembrare illogico, è del tutto ammissibile dal punto di vista della Logica. Di conseguenza, dal fatto "esco con l'ombrello" non si può dedurre univocamente "oggi piove", sebbene l'esperienza ci suggerisce che questa sia in realtà l'associazione più plausibile. Ecco dunque che il primo principio enunciato non può essere ragionevolmente usato per dedurre dal fatto Y l'esistenza (reale) di X. I fatti Y, infatti, costituiscono solo "traccie" dell'esistenza di X; tali traccie però possono essere fatte risalire ad altre cause che non necessariamente includono X. Pertanto, dedurre una causa da una sua conseguenza è un errore logico.
Per quanto riguarda la seconda affermazione (quella dove viene aggiunto "solo"), in quel caso il riscontro della conseguenza è sufficiente a dedurne la causa, in quanto l'avverbio "solo" specifica chiaramente che da X segue Y e da Y segue X. Riscontrare un fatto di tipo Y, quindi, sarebbe necessario ma anche sufficiente per dedurre l'esistenza di X. Abbiamo visto prima il problema dell'affermazione 1, ma nemmeno la seconda è esente da problemi. Infatti, per quel che concerne il mondo fisico, riuscire a riconoscere dei legami "uno a uno" presuppone una conoscenza vastissima (pressoché completa) del mondo fisico esterno. Ne propongo, nel paragrafo che segue, una argomentazione matematica, un po' tecnica, ma di facile comprensione.
5 IL MONDO FITTIZIO DELLE CAUSE POSSIBILI
Supponiamo che il mio mondo delle cause sia costituito da tutte e sole le cause C1, C2, C3 e C4. Da un'analisi precisa mi accorgo che solo la causa C1 determina l'effetto C4. Allora, posso certamente affermare che "C1 solamente se C4", intendendo con questo che da C1 segue C4 e da C4 segue C1. In pratica, se "è vero" C1 allora è necessariamente vero anche "C4"; e se si risconta che è vero C4 allora deve essere sicuramente vero anche C1. Ok: questo funziona in un mondo in cui io ho piena conoscenza di tutte le possibili cause (come nell'esempio). Supponiamo ora che si abbia coscienza del fatto di non avere una completa conoscenza delle cause possibili. Ciò implica che potrebbe esistere una causa C5 che potrebbe implicarmi C4 così come lo fa C1. Di conseguenza, per quanto io sia assolutamente certo che "se si verifica C1 allora ho anche C4", non è possibile dedurre univocamente C1 da C4, in quanto C4 potrebbe verificarsi seguitamente a C5 e non a C1. Trasportando questo nel mondo reale, si comprende bene che, fin quando non è possibile escludere l'esistenza reale di cause alternative ad X che potrebbero determinare Y, non si può in alcun modo elaborare la regola "X solo se Y". Ciò pone un serio limite all'utilizzo di questa regola; limite che relega il suo utilizzo ad un ambito più ipotetico, del tipo: "se si potesse affermare che X SOLO SE Y, allora da Y seguirebbe sempre X".
6 DALL'ESISTENZA LOGICA ALL'ESISTENZA FISICA: PARTE 2
Veniamo dunque all'utilizzo della Logica come mezzo per passare dall'esistenza ideale a quella fisica di un certo "oggetto" X. Proviamo ad utilizzare il primo tipo di enunciato per provare l'esistenza fisica di Dio.
(1) se Dio esistesse nel mondo reale, egli potrebbe manifestarsi per mezzo di apparizioni. Allora la gente protagonista di tali apparizioni, testimonierebbe tali apparizioni (quindi si potrebbe sapere di persone che affermano di aver visto apparire Gesù Cristo).
La prima parte della frase ha valore puramente ipotetico (se Dio esistesse allora apparirebbe a qualcuno). La seconda parte della frase si limita ad affermare che, sotto l'ipotesi di esistenza di Dio e delle possibili sue apparizioni, chi vedesse Dio lo potrebbe raccontare; ciò però non significa che chi racconta di aver visto Dio lo ha visto per davvero, e questa è un'obiezione più che plausibile. In realtà, ancora prima di tale plausibilità nel mondo reale, con questa affermazione non sarebbe possibile dimostrare l'esistenza di Dio nemmeno con un discorso ideale, in quanto già dal punto di vista logico l'evento "racconto" non implicherebbe univocamente l'evento "esistenza" (ideale). Quindi, con questa regola, non solo non è possibile dimostrare fattibilmente l'esistenza reale di Dio, ma non lo è neanche da un punto di vista puramente logico.
Proviamo ad applicare la seconda regola, in modo da dedurre l'esistenza reale di Dio da una conseguenza dell'esistenza reale di Dio. Occorre costruire una regola "uno a uno". In base a quanto detto, una tale regola è molto difficile da costruire nel mondo reale, in quanto non si ha una completa conoscenza del mondo reale. Un esempio: si tende sempre più a ricondurre l'esistenza dei "miracoli" all'esistenza di Dio, in quanto si pensa che solo Dio può essere una spiegazione all'esistenza dei "miracoli". Il problema di questa affermazione sta nel fatto che non si ha una conoscenza completa del mondo fisico che ci circonda; gran parte di (per non dire tutto) ciò è entrato progressivamente a far parte della conoscenza spiegata dell'essere umano era, prima di essere tale, conoscenza inspiegata. Ciò suggerisce che in passato molti fatti considerati miracoli sono divenuti fatti naturali. Questo è avvenuto ciclicamente nel corso della storia, relegando sempre più presunti miracoli a fatti effettivamente e dimostrabilmente spiegati (la Terra è tonda, la Terra non occupa un posto di rilievo nell'universo, il fuoco non è un fenomeno divino ma il prodotto di una reazione chimica chiamata combustione, ecc...). Posto quindi che l'uomo non ha una conoscenza completa dell'universo, potrebbe anche darsi che ciò che oggi non riusciamo a spiegare e che ci sembra assurdo potrebbe in futuro venir spiegato in modo effettivamente naturale. Questo "potrebbe" non significa che "sarà così". Ma l'incertezza dimostra che non è corretto da un punto di vista logico affermare "Dio esiste SOLO SE esistono i fatti inspiegabili", in quanto, l'esistenza di altre potenziali cause (a noi tutt'ora sconosciute) potrebbero trasformare i fatti che oggi riconosciamo come inspiegabili in fatti spiegati. Quindi, se anche tale regola fosse valida in un contesto puramente ideale (dimostrando quindi, in presenza di un miracolo ideale, l'esistenza di Dio nel nostro mondo altrettanto ideale), non si potrebbe convalidare nel mondo reale, a causa della potenziale esistenza di cause sconosciute capaci di spiegare il "miracolo dimostratore di Dio".
7 IL MIRACOLO NON HA BISOGNO DI DIO
C'è un ulteriore problema. Supponiamo che un fatto sia definitivamente inspiegabile (cioè che non è spiegato oggi e non lo sarà mai). Qual è il legame con l'esistenza di un Dio? Chi ci assicura che tale "inspiegabilità" non sia piuttosto il frutto di una nostra limitatezza intellettiva? La Logica stessa ci insegna (proprio grazie a Kurt Gödel e al suo Teorema di Incompletezza della Logica Formale, del 1931) che, in tutti i sistemi matematici sufficientemente espressivi (cioè dove "funzioni" l'Aritmetica, per così dire) esiste sempre almeno una proposizione vera che però non è dimostrabile all'interno dello stesso sistema. Quindi, legare l'esistenza di "miracoli" all'esistenza di Dio (sul piano fisico, non prettamente logico-deduttivo) è un postulato senza alcun fondamento plausibile, in quanto è presente almeno una seconda alternativa (ovvero: i miracoli sono dei fatti naturali che non riusciamo a spiegare con il nostro intelletto perché insufficiente ad interpretare in modo corretto la realtà che li determina). Quindi, il "miracolo" non ha bisogno di Dio per esistere: è sufficiente la nostra "stupidità".
8 L'ESISTENZA LOGICA È PIÙ DEBOLE DI QUELLA FISICA
Se, dunque, l'oggetto di tutta questa discussione è condensato nella domanda: "è possibile dimostrare con la sola logica l'esistenza reale di Dio?", allora le argomentazioni da me esposte dovrebbero (uso il condizionale) essere sufficienti a rispondere senza troppe esitazioni in questo modo: no. Dalla Logica non si può dedurre l'esistenza reale di Dio. Si può al più dimostrare l'esistenza logica di Dio (ovvero in un mondo ideale) ma ciò è lontana dall'essere applicabile al mondo reale. Insomma, nel mondo delle idee posso dimostrare che esiste un cerchio perfetto: basta proporne la sua equazione algebrica. Posso anche dimostrare che esiste una parabola perfetta: propongo ancora una volta la sua equazione. Purtroppo, non è possibile provare in modo altrettanto semplice l'esistenza di cerchi e parabole perfette. I fisici e gli ingegneri direbbero che non è possibile realizzare cerchi e parabole perfetti. Io mi astengo da questa affermazione, poiché non è di mia competenza. Però, riconosco che cerchi e parabole perfetti discendono da ipotesi che sono "prese per buone" nel mondo matematico; le stesse ipotesi vanno invece appurate nel mondo reale; questo mette a dura prova l'ivi esistenza di cerchi e parabole perfetti. L'impossibilità di dire con certezza "esistono cerchi e parabole perfetti" rende impossibile dimostrarne direttamente l'esistenza nel mondo reale. Quindi, ciò che esiste logicamente non è detto esista "veramente". Tuttavia (lo dico per dovere di completezza), se una cosa non può esistere neanche logicamente (nel senso che è falsa da un punto di vista logico) allora non può esistere neanche fisicamente.
9 LA PURA LOGICA NON PUÒ DIMOSTRARE DA SOLA L'ESISTENZA NEL MONDO REALE
Come detto in apertura del post, è possibile vedere con gli occhi un ciuco vero e provare a re-immaginarlo (l'esistenza fisica implica l'esistenza ideale); tuttavia, il semplice immaginare un ciuco con le ali non basta per affermarne anche l'esistenza fisica. Non soltanto non basta: non è possibile. Non si può insomma partire dalle idee e dimostrarne l'esistenza fisica nel mondo reale senza verificarne le ipotesi nel mondo reale. È un po' la condensazione del principio secondo il quale è solo possibile confutare (con i fatti) una teoria piuttosto che dimostrarla senza appello. Alcune idee, tuttavia, non sono neanche fisicamente refutabili. L'unica discussione impostabile è quindi sulla refutazione (fisica) di Dio. Ma il discorso si allunga ancora e non voglio esagerare.
10 CONCLUDENDO
Sia chiaro che con questa dissertazione non ho voluto dimostrare che non è in assoluto possibile dimostrare l'esistenza o la non esistenza di Dio. Infatti, basterebbe (per esempio) che Dio si manifestasse a tutto il mondo per dare una prova plausibile della sua esistenza (e qui, gli psicopatologi si alzerebbero e direbbero: "Eh no! Potrebbe essere un'allucinazione di massa!"; non è da escludere). Ho solo fornito il mio pensiero (probabilmente non esente da contraddizioni, l'ho scritto un po' di getto ma cercate di interpretarne il "succo") circa la possibilità di dimostrare l'esistenza fisica di Dio con la sola Logica. Io dico che non è possibile dimostrarne direttamente l'esistenza. Forse (e dico: forse), si può, con l'aiuto della Logica e di alcuni fatti, refutarne l'esistenza (cioè confutare l'esistenza fornendo un controesempio, cioè mostrando l'esistenza di un fatto che non dovrebbe verificarsi se Dio esistesse veramente). Ma anche qui, non so quanto effettivamente la cosa sia fattibile.
11 L'ONERE DELLA PROVA
Il mio discorso sull'impossibilità di dimostrare solo con un discorso logico l'esistenza di Dio è terminato. Solo a titolo di notizia, traggo liberamente questo brano da Richard Dawkins su Bertrand Russel che giudico molto interessante.
La scienza non può confutare l'esistenza di Dio, ma questo non significa che Dio esiste. Ci sono milioni di cose che non possiamo confutare. Faccio un esempio. Immaginate che ci sia una teiera di porcellana cinese in orbita attorno al Sole. Non potete confutare l'esistenza della teiera, perché è troppo piccola per essere individuata dai nostri telescopi. Soltanto un folle potrebbe dire: "bene, io sono disposto a credere nella teiera cinese perché non posso confutarne l'esistenza". Forse dovremmo essere tecnicamente blandamente agnostici, ma in pratica siamo tutti atei nei confronti della teiera. Ma adesso supponiamo che tutti nella società, gli insegnanti, gli anziani della tribù, tutti abbiano fede nella teiera. Racconti sulla teiera sono stati tramandati per generazioni confidando delle tradizioni della società. C'è un libro sacro sulla teiera. Allora, qualcuno che dicesse di non credere nella teiera potrebbe essere considerato eccentrico o anche pazzo! C'è un numero infinito di cose come la teiera Celestiale che non possiamo confutare. Ci sono fate, unicorni, folletti maligni, non possiamo confutare l'esistenza di nessuno di loro. Ma non crediamo più in loro di quanto, ai nostri giorni, crediamo in Thor, Amon-Ra o Afrodite. Siamo tutti atei nei confronti della maggior parte degli Dei in cui la nostra società ha mai creduto. Qualcuno di noi va soltanto un Dio oltre.
(edited)
1 FOCALIZZAZIONE DEL PROBLEMA
L'esistenza di Dio, intesa come "esistenza fisica" (per quanto l'aggettivo "fisico" possa avere senso se rivolto alla sfera definita come "trascendente"), è un argomento calato nel "mondo reale" (filosofi, sociologi e classi affini mi passino i termini fra virgolette). Pertanto, il discorso si può ridurre a: può la Logica mostrare l'esistenza (fisica) di Dio? Ci sono diversi fraintendimenti riguardo tale possibilità. Ciò deriva essenzialmente da una conoscenza sommaria (e spesso lasciata all'intuizione) della Logica. In particolare, la Logica Matematica è quella dove io potrei un attimino tentare di dire la mia, senza pretesa alcuna di detenzione di verità e di superconoscenza, e senza innescare forma alcuna di catechizzazione proselitistica.
2 IL CONCETTO DI "ESISTENZA" NELLA LOGICA MATEMATICA
Detto ciò, provo a spiegare quali sono i malintesi riguardo alla Logica ed al suo uso per la dimostrazione di esistenza "reale". La Logica Matematica altro non è che una teoria il cui oggetto di studio è il ragionamento matematico. Il ragionamento matematico è qualcosa che, in un certo senso, ha diversi punti di discontinuità con ciò che noi consideriamo "reale" in senso fisico. È molto difficile da spiegare e, sicuramente, i più attenti avranno (forse) già ravvisato qualche imprecisione e ambiguità in ciò che ho detto fin qui. Prego dunque ai potenziali obiettori di concentrarsi maggiormente sul contenuto piuttosto che sulla forma, a meno che certi "vizi di forma" non siano così gravi da meritare di essere annotati. L'esistenza, in Matematica, è un concetto ideale. Ciò significa che, quando si parla di esistenza di una qualche cosa in un contesto matematico, non si vuole dire che questa cosa esiste in un senso fisicamente tangibile. La Matematica (come la Logica) è una disciplina ipotetico-deduttiva. Ciò la configura più come meta-scienza che come scienza vera e propria; un ibrido a metà strada fra filosofia pura e filosofia naturale.
Faccio un esempio applicato all'Aritmetica. Si consideri il predicato "x+1=4". Di questo predicato si può dire "esiste x tale che x+1=4". Questa ultima affermazione va dimostrata. Per dimostrarla, basta prendere (almeno) un x che, sommato a 1, restituisca 4. Ci si accorge subito che questo numero esiste, è unico e vale 3 (in quanto 3+1=4). L'esistenza predicata è dunque puramente ideale. I numeri non sono altro che astrazioni per rappresentare il concetto di quantità, un concetto che non si può certo "toccare". Si può però percepire attraverso oggetti fisici. Ad esempio, il numero 4 può essere percepito quando riconosciamo un insieme di 4 persone, 4 mele, 4 libri, 4 lampade e così via. Il numero quattro, di per sé, non esiste nel reale. Esso è un'astrazione atta a rappresentare un concetto comune a tutti gli insiemi finiti che possiedono (1) un oggetto, (2) un altro oggetto, (3) un altro oggetto ancora e, infine, (4) un ultimo oggetto. Quindi, quando si dice che esiste un numero che sommato ad 1 dà 4, si intende dire che, se si volesse aggiungere ad un insieme contenente una mela tre ulteriori mele, si otterrebbe un insieme con quattro mele. Dunque, anche solo supporre l'esistenza del numero 3 nel reale è un'ipotesi insensata. Ciò non significa che non se ne possano trovare istanze nel reale (per l'appunto: 3 mele, 3 cigni, 3 uomini ecc...). Se se ne può trovare istanza nel reale, significa che si possono applicare le regole di calcolo anche nel mondo reale (si possono sommare 3 mele + 1 mela). Quindi, concetti nati nel mondo delle idee dell'essere umano, pur restando confinati come idee esistenti solo nella mente dell'uomo (come il numero in quanto tale, ad esempio), possono avere un riscontro reale attraverso mezzi che "vivono" anche "al di fuori" della mente umana.
3 IL CIUCO VOLANTE
Provate ora ad immaginare un ciuco volante. In natura, non è mai stato osservato un ciuco volante. Questo potrebbe far sì che un ciuco volante non esista (al contrario dei cani, dei gatti e dei ciuchi non volanti di cui si può trovare larga occorrenza nel mondo "esterno"). Non importa comunque che un ciuco volante esista o meno nel reale. Se infatti lo su può immaginare, questo "esiste" nella nostra mente. Ciò dimostra che, pur non avendo prova di esistenza di un oggetto nel mondo delle percezioni che noi chiamiamo reali, siamo comunque in grado di immaginarlo. Esperimenti scientifici hanno recentemente mostrato come, quando sogniamo oppure quando immaginiamo qualcosa, vengano attivate le stesse aree cerebrali che sono attive quando "vediamo" qualcosa di "reale". Il cervello, quindi, sembra non fare distinzione tra ciò che percepiamo per mezzo del canale visivo e ciò che invece possiamo ricreare nella nostra mente per mezzo dell'immaginazione. Quanto detto dimostrerebbe che è possibile concepire nella nostra mente più concetti di quelli che effettivamente siamo in grado di percepire attraverso i sensi che ci mettono in comunicazione con l'ambiente esterno. Questo significa semplicemente che non tutto ciò che si concepisce "in testa" è "reale" (invito ancora a passarmi i termini fra virgolette).
4 DALL'ESISTENZA LOGICA ALL'ESISTENZA FISICA: PARTE 1
Ora, quando si tenta di dedurre dall'esistenza "in testa" di qualcosa l'esistenza "fuori dalla testa" della medesima cosa, ci si incammina in un terreno minato. Cerco di spiegare il perché. In genere, per mostrare l'esistenza reale di un qualcosa che si è immaginato, si parte da due affermazioni:
(1) se X esistesse nel mondo reale allora potremmo osservare il fatto Y nel mondo reale;
(2) solo se X esistesse nel mondo reale potremmo osservare il fatto Y nel mondo reale;
la prima affermazione indica che Y si verifica compatibilmente con l'esistenza di X, ma che si può verificare anche in compresenza di altre cause. Ad esempio, se dico:
se oggi piove uscirò con l'ombrello
significa che, nel caso in cui piova, sicuramente uscirò di casa munito di ombrello; un'analisi semantica estesa ad esperienze pregresse sul mondo reale evidenzia che il fatto che prenderò l'ombrello è subordinato alla mia volontà ad impedire che la pioggia mi bagni. Quest'analisi semantica però distoglie dalla logicità originale dell'affermazione, portandoci a pensare che ci sia un legame "uno a uno" tra l'evento "oggi piove" e l'evento "esco con l'ombrello"; questa analisi fuorviante ci porta a credere che la frase precedente sia logicamente equivalente a "se prendo l'ombrello allora (vuol dire che) piove". In realtà, l'equivalenza è circoscritta all'esperienza ma non è di certo logica. Infatti, si può prendere l'ombrello anche se non sta piovendo. In generale, nessuno mi impedisce di prendere l'ombrello nonostante non piova. Questo fatto, che può sembrare illogico, è del tutto ammissibile dal punto di vista della Logica. Di conseguenza, dal fatto "esco con l'ombrello" non si può dedurre univocamente "oggi piove", sebbene l'esperienza ci suggerisce che questa sia in realtà l'associazione più plausibile. Ecco dunque che il primo principio enunciato non può essere ragionevolmente usato per dedurre dal fatto Y l'esistenza (reale) di X. I fatti Y, infatti, costituiscono solo "traccie" dell'esistenza di X; tali traccie però possono essere fatte risalire ad altre cause che non necessariamente includono X. Pertanto, dedurre una causa da una sua conseguenza è un errore logico.
Per quanto riguarda la seconda affermazione (quella dove viene aggiunto "solo"), in quel caso il riscontro della conseguenza è sufficiente a dedurne la causa, in quanto l'avverbio "solo" specifica chiaramente che da X segue Y e da Y segue X. Riscontrare un fatto di tipo Y, quindi, sarebbe necessario ma anche sufficiente per dedurre l'esistenza di X. Abbiamo visto prima il problema dell'affermazione 1, ma nemmeno la seconda è esente da problemi. Infatti, per quel che concerne il mondo fisico, riuscire a riconoscere dei legami "uno a uno" presuppone una conoscenza vastissima (pressoché completa) del mondo fisico esterno. Ne propongo, nel paragrafo che segue, una argomentazione matematica, un po' tecnica, ma di facile comprensione.
5 IL MONDO FITTIZIO DELLE CAUSE POSSIBILI
Supponiamo che il mio mondo delle cause sia costituito da tutte e sole le cause C1, C2, C3 e C4. Da un'analisi precisa mi accorgo che solo la causa C1 determina l'effetto C4. Allora, posso certamente affermare che "C1 solamente se C4", intendendo con questo che da C1 segue C4 e da C4 segue C1. In pratica, se "è vero" C1 allora è necessariamente vero anche "C4"; e se si risconta che è vero C4 allora deve essere sicuramente vero anche C1. Ok: questo funziona in un mondo in cui io ho piena conoscenza di tutte le possibili cause (come nell'esempio). Supponiamo ora che si abbia coscienza del fatto di non avere una completa conoscenza delle cause possibili. Ciò implica che potrebbe esistere una causa C5 che potrebbe implicarmi C4 così come lo fa C1. Di conseguenza, per quanto io sia assolutamente certo che "se si verifica C1 allora ho anche C4", non è possibile dedurre univocamente C1 da C4, in quanto C4 potrebbe verificarsi seguitamente a C5 e non a C1. Trasportando questo nel mondo reale, si comprende bene che, fin quando non è possibile escludere l'esistenza reale di cause alternative ad X che potrebbero determinare Y, non si può in alcun modo elaborare la regola "X solo se Y". Ciò pone un serio limite all'utilizzo di questa regola; limite che relega il suo utilizzo ad un ambito più ipotetico, del tipo: "se si potesse affermare che X SOLO SE Y, allora da Y seguirebbe sempre X".
6 DALL'ESISTENZA LOGICA ALL'ESISTENZA FISICA: PARTE 2
Veniamo dunque all'utilizzo della Logica come mezzo per passare dall'esistenza ideale a quella fisica di un certo "oggetto" X. Proviamo ad utilizzare il primo tipo di enunciato per provare l'esistenza fisica di Dio.
(1) se Dio esistesse nel mondo reale, egli potrebbe manifestarsi per mezzo di apparizioni. Allora la gente protagonista di tali apparizioni, testimonierebbe tali apparizioni (quindi si potrebbe sapere di persone che affermano di aver visto apparire Gesù Cristo).
La prima parte della frase ha valore puramente ipotetico (se Dio esistesse allora apparirebbe a qualcuno). La seconda parte della frase si limita ad affermare che, sotto l'ipotesi di esistenza di Dio e delle possibili sue apparizioni, chi vedesse Dio lo potrebbe raccontare; ciò però non significa che chi racconta di aver visto Dio lo ha visto per davvero, e questa è un'obiezione più che plausibile. In realtà, ancora prima di tale plausibilità nel mondo reale, con questa affermazione non sarebbe possibile dimostrare l'esistenza di Dio nemmeno con un discorso ideale, in quanto già dal punto di vista logico l'evento "racconto" non implicherebbe univocamente l'evento "esistenza" (ideale). Quindi, con questa regola, non solo non è possibile dimostrare fattibilmente l'esistenza reale di Dio, ma non lo è neanche da un punto di vista puramente logico.
Proviamo ad applicare la seconda regola, in modo da dedurre l'esistenza reale di Dio da una conseguenza dell'esistenza reale di Dio. Occorre costruire una regola "uno a uno". In base a quanto detto, una tale regola è molto difficile da costruire nel mondo reale, in quanto non si ha una completa conoscenza del mondo reale. Un esempio: si tende sempre più a ricondurre l'esistenza dei "miracoli" all'esistenza di Dio, in quanto si pensa che solo Dio può essere una spiegazione all'esistenza dei "miracoli". Il problema di questa affermazione sta nel fatto che non si ha una conoscenza completa del mondo fisico che ci circonda; gran parte di (per non dire tutto) ciò è entrato progressivamente a far parte della conoscenza spiegata dell'essere umano era, prima di essere tale, conoscenza inspiegata. Ciò suggerisce che in passato molti fatti considerati miracoli sono divenuti fatti naturali. Questo è avvenuto ciclicamente nel corso della storia, relegando sempre più presunti miracoli a fatti effettivamente e dimostrabilmente spiegati (la Terra è tonda, la Terra non occupa un posto di rilievo nell'universo, il fuoco non è un fenomeno divino ma il prodotto di una reazione chimica chiamata combustione, ecc...). Posto quindi che l'uomo non ha una conoscenza completa dell'universo, potrebbe anche darsi che ciò che oggi non riusciamo a spiegare e che ci sembra assurdo potrebbe in futuro venir spiegato in modo effettivamente naturale. Questo "potrebbe" non significa che "sarà così". Ma l'incertezza dimostra che non è corretto da un punto di vista logico affermare "Dio esiste SOLO SE esistono i fatti inspiegabili", in quanto, l'esistenza di altre potenziali cause (a noi tutt'ora sconosciute) potrebbero trasformare i fatti che oggi riconosciamo come inspiegabili in fatti spiegati. Quindi, se anche tale regola fosse valida in un contesto puramente ideale (dimostrando quindi, in presenza di un miracolo ideale, l'esistenza di Dio nel nostro mondo altrettanto ideale), non si potrebbe convalidare nel mondo reale, a causa della potenziale esistenza di cause sconosciute capaci di spiegare il "miracolo dimostratore di Dio".
7 IL MIRACOLO NON HA BISOGNO DI DIO
C'è un ulteriore problema. Supponiamo che un fatto sia definitivamente inspiegabile (cioè che non è spiegato oggi e non lo sarà mai). Qual è il legame con l'esistenza di un Dio? Chi ci assicura che tale "inspiegabilità" non sia piuttosto il frutto di una nostra limitatezza intellettiva? La Logica stessa ci insegna (proprio grazie a Kurt Gödel e al suo Teorema di Incompletezza della Logica Formale, del 1931) che, in tutti i sistemi matematici sufficientemente espressivi (cioè dove "funzioni" l'Aritmetica, per così dire) esiste sempre almeno una proposizione vera che però non è dimostrabile all'interno dello stesso sistema. Quindi, legare l'esistenza di "miracoli" all'esistenza di Dio (sul piano fisico, non prettamente logico-deduttivo) è un postulato senza alcun fondamento plausibile, in quanto è presente almeno una seconda alternativa (ovvero: i miracoli sono dei fatti naturali che non riusciamo a spiegare con il nostro intelletto perché insufficiente ad interpretare in modo corretto la realtà che li determina). Quindi, il "miracolo" non ha bisogno di Dio per esistere: è sufficiente la nostra "stupidità".
8 L'ESISTENZA LOGICA È PIÙ DEBOLE DI QUELLA FISICA
Se, dunque, l'oggetto di tutta questa discussione è condensato nella domanda: "è possibile dimostrare con la sola logica l'esistenza reale di Dio?", allora le argomentazioni da me esposte dovrebbero (uso il condizionale) essere sufficienti a rispondere senza troppe esitazioni in questo modo: no. Dalla Logica non si può dedurre l'esistenza reale di Dio. Si può al più dimostrare l'esistenza logica di Dio (ovvero in un mondo ideale) ma ciò è lontana dall'essere applicabile al mondo reale. Insomma, nel mondo delle idee posso dimostrare che esiste un cerchio perfetto: basta proporne la sua equazione algebrica. Posso anche dimostrare che esiste una parabola perfetta: propongo ancora una volta la sua equazione. Purtroppo, non è possibile provare in modo altrettanto semplice l'esistenza di cerchi e parabole perfette. I fisici e gli ingegneri direbbero che non è possibile realizzare cerchi e parabole perfetti. Io mi astengo da questa affermazione, poiché non è di mia competenza. Però, riconosco che cerchi e parabole perfetti discendono da ipotesi che sono "prese per buone" nel mondo matematico; le stesse ipotesi vanno invece appurate nel mondo reale; questo mette a dura prova l'ivi esistenza di cerchi e parabole perfetti. L'impossibilità di dire con certezza "esistono cerchi e parabole perfetti" rende impossibile dimostrarne direttamente l'esistenza nel mondo reale. Quindi, ciò che esiste logicamente non è detto esista "veramente". Tuttavia (lo dico per dovere di completezza), se una cosa non può esistere neanche logicamente (nel senso che è falsa da un punto di vista logico) allora non può esistere neanche fisicamente.
9 LA PURA LOGICA NON PUÒ DIMOSTRARE DA SOLA L'ESISTENZA NEL MONDO REALE
Come detto in apertura del post, è possibile vedere con gli occhi un ciuco vero e provare a re-immaginarlo (l'esistenza fisica implica l'esistenza ideale); tuttavia, il semplice immaginare un ciuco con le ali non basta per affermarne anche l'esistenza fisica. Non soltanto non basta: non è possibile. Non si può insomma partire dalle idee e dimostrarne l'esistenza fisica nel mondo reale senza verificarne le ipotesi nel mondo reale. È un po' la condensazione del principio secondo il quale è solo possibile confutare (con i fatti) una teoria piuttosto che dimostrarla senza appello. Alcune idee, tuttavia, non sono neanche fisicamente refutabili. L'unica discussione impostabile è quindi sulla refutazione (fisica) di Dio. Ma il discorso si allunga ancora e non voglio esagerare.
10 CONCLUDENDO
Sia chiaro che con questa dissertazione non ho voluto dimostrare che non è in assoluto possibile dimostrare l'esistenza o la non esistenza di Dio. Infatti, basterebbe (per esempio) che Dio si manifestasse a tutto il mondo per dare una prova plausibile della sua esistenza (e qui, gli psicopatologi si alzerebbero e direbbero: "Eh no! Potrebbe essere un'allucinazione di massa!"; non è da escludere). Ho solo fornito il mio pensiero (probabilmente non esente da contraddizioni, l'ho scritto un po' di getto ma cercate di interpretarne il "succo") circa la possibilità di dimostrare l'esistenza fisica di Dio con la sola Logica. Io dico che non è possibile dimostrarne direttamente l'esistenza. Forse (e dico: forse), si può, con l'aiuto della Logica e di alcuni fatti, refutarne l'esistenza (cioè confutare l'esistenza fornendo un controesempio, cioè mostrando l'esistenza di un fatto che non dovrebbe verificarsi se Dio esistesse veramente). Ma anche qui, non so quanto effettivamente la cosa sia fattibile.
11 L'ONERE DELLA PROVA
Il mio discorso sull'impossibilità di dimostrare solo con un discorso logico l'esistenza di Dio è terminato. Solo a titolo di notizia, traggo liberamente questo brano da Richard Dawkins su Bertrand Russel che giudico molto interessante.
La scienza non può confutare l'esistenza di Dio, ma questo non significa che Dio esiste. Ci sono milioni di cose che non possiamo confutare. Faccio un esempio. Immaginate che ci sia una teiera di porcellana cinese in orbita attorno al Sole. Non potete confutare l'esistenza della teiera, perché è troppo piccola per essere individuata dai nostri telescopi. Soltanto un folle potrebbe dire: "bene, io sono disposto a credere nella teiera cinese perché non posso confutarne l'esistenza". Forse dovremmo essere tecnicamente blandamente agnostici, ma in pratica siamo tutti atei nei confronti della teiera. Ma adesso supponiamo che tutti nella società, gli insegnanti, gli anziani della tribù, tutti abbiano fede nella teiera. Racconti sulla teiera sono stati tramandati per generazioni confidando delle tradizioni della società. C'è un libro sacro sulla teiera. Allora, qualcuno che dicesse di non credere nella teiera potrebbe essere considerato eccentrico o anche pazzo! C'è un numero infinito di cose come la teiera Celestiale che non possiamo confutare. Ci sono fate, unicorni, folletti maligni, non possiamo confutare l'esistenza di nessuno di loro. Ma non crediamo più in loro di quanto, ai nostri giorni, crediamo in Thor, Amon-Ra o Afrodite. Siamo tutti atei nei confronti della maggior parte degli Dei in cui la nostra società ha mai creduto. Qualcuno di noi va soltanto un Dio oltre.
(edited)
quindi è vero, sono seghe mentali, ma siamo costretti a discuterne per dare un senso alla nostra esisteza.
che la vita tenda a manifestarsi laddove esistono le condizioni è un dato di fatto.
E scommetto quello che vuoi che in un futuro prossimo così come esistono forme di vita estremofile sulla terra altrettanto si troveranno in altri pianeti.
Cosa vuol dire? che magari il nostro ciclo si esaurisce laddove è nato, così come la stella morente esplode o si trasforma in qualche altro aspetto della materia anche noi ci trasformeremo in ossa o polvere a seconda di dove saremo seppelliti... ma non capisco per quale motivo si debba credere nella prosecuzione della nostra esistenza su altri piani.. sono bei concetti utili a farci i film, nulla di più.
Troppo facile dire "se porgi l'altra guancia a chi ti dà uno schiaffo, poi vai in paradiso". oppure "se fai questa cosa vietata poi vai all'inferno".. sono concetti utili a tenere buone le masse, e come diceva Marx "la religione è l'oppio dei popoli" la realtà è che inferno, paradiso, dio, gli angeli.. sono solo concetti o interpretazioni di cose che in realtà non esistono nel modo in cui sono stati descritti... da uomini per uomini con livello culturale prossimo allo zero.
Cacchio ad oggi ancora nessuno che è tornato a raccontarci com'è l'aldilà... a meno che uno non voglia credere alle panzane dei medium...
che la vita tenda a manifestarsi laddove esistono le condizioni è un dato di fatto.
E scommetto quello che vuoi che in un futuro prossimo così come esistono forme di vita estremofile sulla terra altrettanto si troveranno in altri pianeti.
Cosa vuol dire? che magari il nostro ciclo si esaurisce laddove è nato, così come la stella morente esplode o si trasforma in qualche altro aspetto della materia anche noi ci trasformeremo in ossa o polvere a seconda di dove saremo seppelliti... ma non capisco per quale motivo si debba credere nella prosecuzione della nostra esistenza su altri piani.. sono bei concetti utili a farci i film, nulla di più.
Troppo facile dire "se porgi l'altra guancia a chi ti dà uno schiaffo, poi vai in paradiso". oppure "se fai questa cosa vietata poi vai all'inferno".. sono concetti utili a tenere buone le masse, e come diceva Marx "la religione è l'oppio dei popoli" la realtà è che inferno, paradiso, dio, gli angeli.. sono solo concetti o interpretazioni di cose che in realtà non esistono nel modo in cui sono stati descritti... da uomini per uomini con livello culturale prossimo allo zero.
Cacchio ad oggi ancora nessuno che è tornato a raccontarci com'è l'aldilà... a meno che uno non voglia credere alle panzane dei medium...
ciò non togie che la logica e la scienza possano provarci.
La logica ci può provare, alla scienza non frega nulla (e due). La scienza non cerca la verità, crea modelli che adatta a seconda delle osservazioni. L'ipotesi dio viene eliminata a prescindere.
non ci ho capito niente. cosa c'entra con quello che hai scritto su Godel? mi sono perso completamente.
Dunque: io ho confutato Godel alla base e tumi hai detto che sarei ateo.
Invece ti ho dimostrato come si può essere teisti negando logicamente l'esistenza di dio.
Il tertium non datur è qualcosa di falso, sbugiardato dalla logica moderna.
Io non ho mai detto infatti che dio non esiste: ho detto che è indimostrabile, quindi la mia affermazione C è "al di là" di A e B, si pone al 50% di verità o al 50% di menzogna come preferisci: uno stadio intermedio che è inconcepibile nelle logica aristotelica ma è perfettamente comprensibile e spiegabile con la logica moderna.
Qui trovi a logica fuzzy: http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy
E leggi bene il punto che parla del cretese bugiardo e della frase falsa.
1) confondi relativismo filosofico con quello culturale che è un'altra cosa
No. E' inventato: NON esisteva nessun relativismo fino all'anno 2000 e passa in nessun corso di studi universitario: sai com'è la laurea non l'ho presa ma i piani di studio me li ricordo bene. Nei bignami di filosofia si vede per la prima volta nel 2004, fai te.
2) quando dici che non esiste in quanto non conforme alla religione cattolica cosa intendi dire? mi sembra un'affermazione del 1500 in cui tutto ciò che non è cattolico è da annientare.
E' quello che vuole la chiesa cattolica attaccando con aquelle affermazioni tutte le filosofie conto di essa e le definisce appunto "relative.
Per la chiesa ciò che non è conferma alla sua dottrina o è nichilismo o è relativismo.
Definire Nietsche un nichilista significa NON capire una BEATA MAZZA di filosofia.
3) scusa ma cosa vuol dire che in filosofia non esiste verità? perchè usi un ragionamento sillogistico per dimostrarlo? quindi per te esiste un'unica verità che dobbiamo accettare apriorsticamente dalla ragione? guarda che anche io da cattolico sono molto scettico su questa posizione.
Perchè qualsiasi filosofia che ritiene di detenere la verità sarebbe religione e dunque non più filosofia.
E il tuo limite è appunto essere cattolico. Potresti non accettare una verità perchè non è conforme a quello che dice la tua chiesa. Ovvero DELEGHI il tuo pensiero a qualcun altro.
Tu non dovresti essere scettico "da cattolico", ma con "con la tua testa": invece subordine "la tua testa all'essere cattolico.
Io sono panteista, stile Spinoza per intenderci. Ma trovo sciocco
1) cercare con la logica di dimostrare dio: che fede sarebbe una volta che ne avessi dimostrato l'esistenza?
2) la filosofia della scolastica che gira e rigira subordina la ragione alla fede e tutte le conseguenze che ha sul pensiero dei cattolici: infatti alla fine la fede cattolica ha ceduto all'evidenza dei fatti scientifici e cederà sempre più
3) che una religione si occupi tanto di quello che fanno o non fanno a letto le persone: questo perchè appunto la religione è la politica del controllo delle masse, la fede invece dovrebbe essere un'altra cosa, un fatto totalmente privato.
bel post, ma sulla parte quando provi a dimostrare l'esistenza di Dio prova a leggere Godel. ne discutevamo qualche post più su, ma anche se vai su wikipedia troverai una base logica più complessa di quella che proponi. ma in ogni caso il tuo post mi ha dato l'impressione di una ventata di aria fresca in un mare di battibecchi.
ma non capisco per quale motivo si debba credere nella prosecuzione della nostra esistenza su altri piani.. sono bei concetti utili a farci i film, nulla di più.
per dare un senso più profondo alla nostra vita rispetto a nasco-vivo-muoio. del resto che a questo mondo è difficile trovare chi non crede in nulla, ed è ancora più dificile trovare un anziano ateo.
la realtà è che inferno, paradiso, dio, gli angeli.. sono solo concetti o interpretazioni di cose che in realtà non esistono nel modo in cui sono stati descritti... da uomini per uomini con livello culturale prossimo allo zero.
scusa ma affrmi che chi crede abbia un livello culturale pari a zero? ed inoltre lo stesso Gesù era decritto come una persona che teneva testa ai luminari. capisco Marx ma capisco anche che Marx scriveva della funzione sociale della chiesa, non sulla verità dei dogmi.
per dare un senso più profondo alla nostra vita rispetto a nasco-vivo-muoio. del resto che a questo mondo è difficile trovare chi non crede in nulla, ed è ancora più dificile trovare un anziano ateo.
la realtà è che inferno, paradiso, dio, gli angeli.. sono solo concetti o interpretazioni di cose che in realtà non esistono nel modo in cui sono stati descritti... da uomini per uomini con livello culturale prossimo allo zero.
scusa ma affrmi che chi crede abbia un livello culturale pari a zero? ed inoltre lo stesso Gesù era decritto come una persona che teneva testa ai luminari. capisco Marx ma capisco anche che Marx scriveva della funzione sociale della chiesa, non sulla verità dei dogmi.
.... non sulla verità dei dogmi.
per definizione i dogmi non si possono discutere, ma solo accettare supinamente o rifiutarli in quanto tali
per definizione i dogmi non si possono discutere, ma solo accettare supinamente o rifiutarli in quanto tali
sulla logica fuzzy passo visto che ci porterebbe ad un muro contro muro per cui è meglio che ognuno rimanga delle proprie idee. ma:
No. E' inventato: NON esisteva nessun relativismo fino all'anno 2000 e passa in nessun corso di studi universitario: sai com'è la laurea non l'ho presa ma i piani di studio me li ricordo bene. Nei bignami di filosofia si vede per la prima volta nel 2004, fai te.
qui sbagli di grosso. fai una ricerca su wikipedia, l'ho anche postata pagine addietro e vedrai che sia il relativismo filosofico che quello culturale sono due scuole di pensiero, una filosofica ed una antropoogica che esistono da secoli nel caso della filosofia e dai primi del 1900 nel caso dell'antropologia. ed io stesso ho studiato Malinowsky, Mead e Boas prima del 2000. quindi non so di cosa stai parlando.
E' quello che vuole la chiesa cattolica attaccando con aquelle affermazioni tutte le filosofie conto di essa e le definisce appunto "relative.
Per la chiesa ciò che non è conferma alla sua dottrina o è nichilismo o è relativismo.
al contrario. la chiesa non ammette relativismi in quanto "Dio è verità" e "io sono la via" e l'attuale papa Ratzinger spese un lungo attacco all'antropologia culturale che affermava l'equivalenza di tutte le culture (relativismo culturale, appunto).
Definire Nietsche un nichilista significa NON capire una BEATA MAZZA di filosofia.
hai ragione in quanto Nietsche lo ridefinisce e lo supera col concetto di Superuomo. anche se le condizioni del superamento della condizione nichilista teorizzata da Nietsche hanno portato al nazismo.
Perchè qualsiasi filosofia che ritiene di detenere la verità sarebbe religione e dunque non più filosofia.
E il tuo limite è appunto essere cattolico. Potresti non accettare una verità perchè non è conforme a quello che dice la tua chiesa. Ovvero DELEGHI il tuo pensiero a qualcun altro.
guarda che al massimo potrei non accettare qualcosa perchè non confome al vangelo, non alla chiesa. sul delegare ad altri il proprio pensiero: non è quello che facciamo sin da quando i nostri genitori ci imboccano? o credi che siamo davvero liberi da ogni vincolo? che la nostra conoscenza non poggi sulla nostra particolare educazione?
per il resto lascia che gli sciocchi giochino i loro stupidi giochi, del resto loro sono contenti e tu ne sei fuori, no? è quello che faccio anch'io ogni volta che accendo la televisione.
(edited)
No. E' inventato: NON esisteva nessun relativismo fino all'anno 2000 e passa in nessun corso di studi universitario: sai com'è la laurea non l'ho presa ma i piani di studio me li ricordo bene. Nei bignami di filosofia si vede per la prima volta nel 2004, fai te.
qui sbagli di grosso. fai una ricerca su wikipedia, l'ho anche postata pagine addietro e vedrai che sia il relativismo filosofico che quello culturale sono due scuole di pensiero, una filosofica ed una antropoogica che esistono da secoli nel caso della filosofia e dai primi del 1900 nel caso dell'antropologia. ed io stesso ho studiato Malinowsky, Mead e Boas prima del 2000. quindi non so di cosa stai parlando.
E' quello che vuole la chiesa cattolica attaccando con aquelle affermazioni tutte le filosofie conto di essa e le definisce appunto "relative.
Per la chiesa ciò che non è conferma alla sua dottrina o è nichilismo o è relativismo.
al contrario. la chiesa non ammette relativismi in quanto "Dio è verità" e "io sono la via" e l'attuale papa Ratzinger spese un lungo attacco all'antropologia culturale che affermava l'equivalenza di tutte le culture (relativismo culturale, appunto).
Definire Nietsche un nichilista significa NON capire una BEATA MAZZA di filosofia.
hai ragione in quanto Nietsche lo ridefinisce e lo supera col concetto di Superuomo. anche se le condizioni del superamento della condizione nichilista teorizzata da Nietsche hanno portato al nazismo.
Perchè qualsiasi filosofia che ritiene di detenere la verità sarebbe religione e dunque non più filosofia.
E il tuo limite è appunto essere cattolico. Potresti non accettare una verità perchè non è conforme a quello che dice la tua chiesa. Ovvero DELEGHI il tuo pensiero a qualcun altro.
guarda che al massimo potrei non accettare qualcosa perchè non confome al vangelo, non alla chiesa. sul delegare ad altri il proprio pensiero: non è quello che facciamo sin da quando i nostri genitori ci imboccano? o credi che siamo davvero liberi da ogni vincolo? che la nostra conoscenza non poggi sulla nostra particolare educazione?
per il resto lascia che gli sciocchi giochino i loro stupidi giochi, del resto loro sono contenti e tu ne sei fuori, no? è quello che faccio anch'io ogni volta che accendo la televisione.
(edited)
per definizione i dogmi non si possono discutere, ma solo accettare supinamente o rifiutarli in quanto tali
hai ragione, il termine giusto era plausibilità.
hai ragione, il termine giusto era plausibilità.
bel post, ma sulla parte quando provi a dimostrare l'esistenza di Dio prova a leggere Godel.
Lo leggerò. Rammenta però che quello che ho voluto esprimere è solo un mio parere, sicuramente competente, ma pur sempre un parere. La mia posizione è, sostanzialmente, che non può essere mostrata l'esistenza di niente nel mondo reale per mezzo della sola Logica, poiché ogni dimostrazione di esistenza Logica comporta la verifica delle ipotesi nel mondo reale, ipotesi che, come ho cercato di far vedere, sono impossibili da verificare pienamente (a meno che Dio non decida di mostrarsi al pubblico, ma quella è un'altra storia).
il tuo post mi ha dato l'impressione di una ventata di aria fresca in un mare di battibecchi.
Mi piace discutere, un po' meno litigare :-)
Lo leggerò. Rammenta però che quello che ho voluto esprimere è solo un mio parere, sicuramente competente, ma pur sempre un parere. La mia posizione è, sostanzialmente, che non può essere mostrata l'esistenza di niente nel mondo reale per mezzo della sola Logica, poiché ogni dimostrazione di esistenza Logica comporta la verifica delle ipotesi nel mondo reale, ipotesi che, come ho cercato di far vedere, sono impossibili da verificare pienamente (a meno che Dio non decida di mostrarsi al pubblico, ma quella è un'altra storia).
il tuo post mi ha dato l'impressione di una ventata di aria fresca in un mare di battibecchi.
Mi piace discutere, un po' meno litigare :-)
Lo leggerò. Rammenta però che quello che ho voluto esprimere è solo un mio parere, sicuramente competente, ma pur sempre un parere. La mia posizione è, sostanzialmente, che non può essere mostrata l'esistenza di niente nel mondo reale per mezzo della sola Logica, poiché ogni dimostrazione di esistenza Logica comporta la verifica delle ipotesi nel mondo reale, ipotesi che, come ho cercato di far vedere, sono impossibili da verificare pienamente (a meno che Dio non decida di mostrarsi al pubblico, ma quella è un'altra storia).
è apprezzabile che tu abbia espresso con chiarezza la tua posizione, premettendo una base teorica e le fonti. magari le conclusioni, essendo personali, possono essere oggetto di discussione, ma sul piano logico mi sento di quotare appieno il tuo ragionamento e farti i compliementi per la forma con cui ti sei espresso. inoltre il tuo modo ti porti è un modo che ti espone molto a critiche, in quanto, scegliendo di non nascondere niente potrebbe favorire l'attacco alle convinzioni personali più che alla base teorica che la supporta. alla fine sarebbe preferibile che si distinguesse tra le basi teoriche che ognuno di noi pone a base delle proprie convinzioni e le convinzioni che noi personalmente ne deduciamo. un metodo dl genere (come il tuo) risolverebbe molti conflitti scaturiti in questo 3d.
è apprezzabile che tu abbia espresso con chiarezza la tua posizione, premettendo una base teorica e le fonti. magari le conclusioni, essendo personali, possono essere oggetto di discussione, ma sul piano logico mi sento di quotare appieno il tuo ragionamento e farti i compliementi per la forma con cui ti sei espresso. inoltre il tuo modo ti porti è un modo che ti espone molto a critiche, in quanto, scegliendo di non nascondere niente potrebbe favorire l'attacco alle convinzioni personali più che alla base teorica che la supporta. alla fine sarebbe preferibile che si distinguesse tra le basi teoriche che ognuno di noi pone a base delle proprie convinzioni e le convinzioni che noi personalmente ne deduciamo. un metodo dl genere (come il tuo) risolverebbe molti conflitti scaturiti in questo 3d.
magari le conclusioni, essendo personali, possono essere oggetto di discussione
Sì, infatti, anche se cerco di derivare la mia posizione in modo logico da premesse teoriche, non è detto che non vi sia da qualche parte qualche errore di ragionamento: sarei presuntuoso se dicessi il contrario, dato che (1) ho scritto "di getto" quello che ho scritto e (2) anche a matematici importanti, a qualche giorno dalla presentazione di teorie o dimostrazioni di teoremi, è accaduto di accorgersi di errori nel proprio lavoro e di essere costretti ad annullare il convegno (quindi, non oso immaginare quanti problemi potranno esserci in quello che ho scritto :-)).
sul piano logico mi sento di quotare appieno il tuo ragionamento e farti i compliementi per la forma con cui ti sei espresso
Mi fa piacere che per una volta ci troviamo in sintonia.
inoltre il tuo modo ti porti è un modo che ti espone molto a critiche, in quanto, scegliendo di non nascondere niente potrebbe favorire l'attacco alle convinzioni personali
Beh, questo è vero. Io in genere mi aspetto da gente ragionevole obiezioni ragionevoli. Se, insomma, vedi un errore nel mio ragionamento, mostralo anche a me; poi, se questo errore che vedi tu c'è realmente, o se invece è il frutto di una tua interpretazione personale di quello che scrivo, questo va discusso adeguatamente come si è fatto fino a qualche pagina fa. Le persone irragionevoli, invece, cercano sempre di attaccarti sui passi che tu affermi portando le proprie dimostrazioni, senza metter bocca su quelle che hai fatto tu; questo atteggiamento non porta a niente. Insomma, sono aperto a tutte le critiche, purché ragionevoli.
alla fine sarebbe preferibile che si distinguesse tra le basi teoriche che ognuno di noi pone a base delle proprie convinzioni e le convinzioni che noi personalmente ne deduciamo
D'accordissimo: infatti ho cercato nella mia disquisizione di fare questa suddivisione, pur mantenendo continuità argomentativa. Spero si sia capito ciò che è teoria (e quindi lontana dal mio parere) e ciò che è mia deduzione (ovvero l'applicazione della teoria alle mie convinzioni, sperando di non fare errori). Ad ogni modo, c'è una premessa di fondo importante che sottende a tutto lo scritto: secondo me. Quando c'è un "secondo me" davanti, occorrerebbe concentrarsi a confutare più gli argomenti che portano alla conclusione che la conclusione stessa. Come dire: "non voglio discutere una tua convinzione se non la dai per verità assoluta, però voglio discutere il tuo ragionamento".
un metodo dl genere (come il tuo) risolverebbe molti conflitti scaturiti in questo 3d.
Probabile. E se nemmeno tu, che sei particolarmente incline ad una forte critica (non mi fraintendere, non è una considerazione sprezzante nei tuoi confronti), hai voluto soffermarti su errori che avrai sicuramente ravvisato (sia che questi esistano davvero, sia no), allora significa che una impostazione del genere può davvero aiutare a superare alcuni dei problemi di comunicazione multimediale.
(edited)
Sì, infatti, anche se cerco di derivare la mia posizione in modo logico da premesse teoriche, non è detto che non vi sia da qualche parte qualche errore di ragionamento: sarei presuntuoso se dicessi il contrario, dato che (1) ho scritto "di getto" quello che ho scritto e (2) anche a matematici importanti, a qualche giorno dalla presentazione di teorie o dimostrazioni di teoremi, è accaduto di accorgersi di errori nel proprio lavoro e di essere costretti ad annullare il convegno (quindi, non oso immaginare quanti problemi potranno esserci in quello che ho scritto :-)).
sul piano logico mi sento di quotare appieno il tuo ragionamento e farti i compliementi per la forma con cui ti sei espresso
Mi fa piacere che per una volta ci troviamo in sintonia.
inoltre il tuo modo ti porti è un modo che ti espone molto a critiche, in quanto, scegliendo di non nascondere niente potrebbe favorire l'attacco alle convinzioni personali
Beh, questo è vero. Io in genere mi aspetto da gente ragionevole obiezioni ragionevoli. Se, insomma, vedi un errore nel mio ragionamento, mostralo anche a me; poi, se questo errore che vedi tu c'è realmente, o se invece è il frutto di una tua interpretazione personale di quello che scrivo, questo va discusso adeguatamente come si è fatto fino a qualche pagina fa. Le persone irragionevoli, invece, cercano sempre di attaccarti sui passi che tu affermi portando le proprie dimostrazioni, senza metter bocca su quelle che hai fatto tu; questo atteggiamento non porta a niente. Insomma, sono aperto a tutte le critiche, purché ragionevoli.
alla fine sarebbe preferibile che si distinguesse tra le basi teoriche che ognuno di noi pone a base delle proprie convinzioni e le convinzioni che noi personalmente ne deduciamo
D'accordissimo: infatti ho cercato nella mia disquisizione di fare questa suddivisione, pur mantenendo continuità argomentativa. Spero si sia capito ciò che è teoria (e quindi lontana dal mio parere) e ciò che è mia deduzione (ovvero l'applicazione della teoria alle mie convinzioni, sperando di non fare errori). Ad ogni modo, c'è una premessa di fondo importante che sottende a tutto lo scritto: secondo me. Quando c'è un "secondo me" davanti, occorrerebbe concentrarsi a confutare più gli argomenti che portano alla conclusione che la conclusione stessa. Come dire: "non voglio discutere una tua convinzione se non la dai per verità assoluta, però voglio discutere il tuo ragionamento".
un metodo dl genere (come il tuo) risolverebbe molti conflitti scaturiti in questo 3d.
Probabile. E se nemmeno tu, che sei particolarmente incline ad una forte critica (non mi fraintendere, non è una considerazione sprezzante nei tuoi confronti), hai voluto soffermarti su errori che avrai sicuramente ravvisato (sia che questi esistano davvero, sia no), allora significa che una impostazione del genere può davvero aiutare a superare alcuni dei problemi di comunicazione multimediale.
(edited)