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Subject: Io e la religione
Ok, allora smetti dire di essere cattolico: non lo sei :)
lascia deciderlo ad altri, per favore. a meno che non sei un prelato che ha l'autorità necessaria per dirmelo. oppure mettici un "per me".
Infatti lo faccio decidere agli altri: non lo sei per la chiesa cattolica e te l'ho ampiamente dimostrato citando passi della dottrina ufficiale della chiesa cattolica. Sei cristiano ma NON cattolico: le cose sono BEN differenti
magari perchè tu citi scuole di pensiero e autori, ma finora non sono riuscito a capire qual'è la tua posizione visto che tu dici che non sono gli autori citati a cui ti rifai ma che sei tu che sei giunto (e superato?) alle loro posizioni. più semplice di così non so come chiedertelo...
Io cito quegli autori che dalla mia ESPERIENZA vissuta sono conformi a ciò che suggerisce la mia intelligenza. Non mi chiudo in un clichè: la verità di ogni cosa non sta da nessuna parte, ma in tutte le parti.
Però esistono cose sicuramente false (ragione e fede di san tommaso) sicuramente vere (teorema dell'incompletezza di godel): se una cosa falsa lo farò sempre notare come se una cosa è vera. A prescindere da che scuola professi il suo autore.
quindi credi nella filosofia di Krishnamurti ma ne rivendichi un'intuizione precedente alla tua conoscenza di Krishnamurti? e quindi posso dedurre che sto interloquendo con una persona che segue la filosofia di Kirshnamurti?
NO. NON sono seguace di NESSUNO? Ma è proprio difficile da capire? Sono il maestro di me stesso. Non sono e non sarà mai il maestro di nessuno. NESSUNO può essere maestro di NESSUNO. Perchè l'esperienza è un fatto PERSONALE. Ripeto: Si può insegnare ad amare? NO, è impossibile!
e questo che c'entra col riuscire a interiorizzare le tradizioni altrui?
Io demolisco le tradizioni! Ritengo che le tradizioni siano le principali nemiche del genere umano.
E te lo dice uno che ha studiato la tradizione più chiusa e riservata al mondo: la cabala ebraica.
Ebbene: qualsiasi tradizione NON potrà MAI arrivare alla Verità (posto che ne esista una).
Perchè la Verità non ha simboli, non ha partito, non ha fazione: è impensabile che una tradizione religiosa possa arrivare alla verità: è tremendamente puerile pensare questo.
Tuttavia ritengo che la fede sia necessaria: fede NON religione. MA NON la fede in un "dio".
Potrei scrivere qui ad esempio come la Speranza cattolica (virtù teologale) in realtà è la negazione della fede.
Tuttavia difendo TUTTE le religioni e le forme di religiosità purchè NON sconfini nella mancanza di rispetto degli altri. Allora divento intransigente e faccio della fermezza la mia forza: non tollero gli intolleranti.
scusami Eheieh, ma le critiche che mi poni sono basate su una sorta di consapevolezza che ostenti ma che non vuoi rivelare. quindi o mi fai partecipe di questa consapevolezza o non è possibile per me avere un dialogo sullo stesso piano e ci ritroviamo in una spirale in cui ogni mia affermazione può essere confutata da una tesi che non è mai esplicitata.
NON c'è NULLA da rivelare! Ancora non l'hai capito? NON posso rivelare NULLA! L'amore va VISSUTO. Ogni cosa va vissuta.
Tu diventi consapevole sulla base della TUA ESPERIENZA, che non è esperienza intellettuale ma consapevolezza di vita vissuta.
Ho espresso eccome condividendo su questo thread il mio pensiero, ma se non lo vivi non lo potrai MAI capire. Lo puoi intuire. E guarda caso proprio gli atei, coloro che rifiutano l'esistenza di dio e dunque di una tradizione religiosa, comprendono meglio questi pensieri: NON hanno gabbie, o ne hanno molte di meno.
l'amore per il prossimo non può essere un corollario della libertà, in quanto è una limitazione del sè per dar spazio all'altro
Amare non è annullarsi è ACCETTARE. Io accetto il diverso, non lo respingo, lo studio, lo comprendo: ecco che l'altro diventa parte di ME e NON c'è NESSUNA differenza tra me e l'altro.
NON si può amare gli altri profondamente senza amare profondamente SE STESSI. Amore NON è annullamento di se: è un collasso di entrambi: i due che diventano uno, cioè qualcos'altro.
Perchè hai sempre visioni duali sulle cose?
Ps: guarda che non sto parlando dell'amore per i cristiani, ma di varie interpretazioni dell'amore fatte da filosofi.
Si, ma tutti occidentali ;)
Il problema dell'occidente è la dualità. La logica aristotelica del tertim non datur è FALSA. Non è tutto nero o bianco, ci sono vari strati intermedi.
Quando capirai questo capirai anche che amare NON è annullarsi.
Amare non è annullarsi è ACCETTARE. Io accetto il diverso, non lo respingo, lo studio, lo comprendo: ecco che l'altro diventa parte di ME e NON c'è NESSUNA differenza tra me e l'altro.
NON si può amare gli altri profondamente senza amare profondamente SE STESSI. Amore NON è annullamento di se: è un collasso di entrambi: i due che diventano uno, cioè qualcos'altro.
Perchè hai sempre visioni duali sulle cose?
Ps: guarda che non sto parlando dell'amore per i cristiani, ma di varie interpretazioni dell'amore fatte da filosofi.
Si, ma tutti occidentali ;)
Il problema dell'occidente è la dualità. La logica aristotelica del tertim non datur è FALSA. Non è tutto nero o bianco, ci sono vari strati intermedi.
Quando capirai questo capirai anche che amare NON è annullarsi.
Infatti lo faccio decidere agli altri: non lo sei per la chiesa cattolica e te l'ho ampiamente dimostrato citando passi della dottrina ufficiale della chiesa cattolica. Sei cristiano ma NON cattolico: le cose sono BEN differenti
ed io ti ripeto che tu non hai l'autorità per fare queste affermazioni, come io, codice penale alla mano, non posso mandare in galera nessuno.
Io cito quegli autori che dalla mia ESPERIENZA vissuta sono conformi a ciò che suggerisce la mia intelligenza. Non mi chiudo in un clichè: la verità di ogni cosa non sta da nessuna parte, ma in tutte le parti.
Però esistono cose sicuramente false (ragione e fede di san tommaso) sicuramente vere (teorema dell'incompletezza di godel): se una cosa falsa lo farò sempre notare come se una cosa è vera. A prescindere da che scuola professi il suo autore.
quindi ti poni come giudice di cosa è vero o falso basandoti dalla TUA esperienza di vita e la TUA intelligenza. quindi quando scrivi falso su quello che scrivo stai affermando che la selezione compiuta dal tuo EGO è migliore della mia. non un dialogo ma un rapporto di potere quindi.
sulla fede e religione: gli antropologi invece hanno dimostrato l'esatto contrario, ovvero che le tradizioni sono più importanti della fede, in quanto garantisono continuità alla struttura culturale. inoltre, tu che non tolleri gli intolleranti, non ricorri nel paradosso di chi diventa intolerante verso gli inolleranti? ma, scherzi a parte, non credi che avere una visione puramente negativa delle tradizioni sia una posizione riduzionista?
Tu diventi consapevole sulla base della TUA ESPERIENZA, che non è esperienza intellettuale ma consapevolezza di vita vissuta.
quindi convieni che il contesto in cui la tua vita si svolge ha un qualche ruolo?
Ho espresso eccome condividendo su questo thread il mio pensiero, ma se non lo vivi non lo potrai MAI capire. Lo puoi intuire. E guarda caso proprio gli atei, coloro che rifiutano l'esistenza di dio e dunque di una tradizione religiosa, comprendono meglio questi pensieri: NON hanno gabbie, o ne hanno molte di meno.
io non posso vivere la tua vita quindi non ti posso comprendere. ma tu, che non vivi la mia vita, non hai diritto a criticarmi. il tuo giudizio di valore sugli atei dimostra che in qualche modo ti senti superiore a chi crede, ma se il tuo metro di giudizio è solo la tua consapevolezza allora stai facendo un atto di potenza verso gli altri che sono corollari al tuo io. un pò la filosofia di Nietsche. alla fine la libertà di cui parli è la libertà di definire il mondo come piace a te.
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ed io ti ripeto che tu non hai l'autorità per fare queste affermazioni, come io, codice penale alla mano, non posso mandare in galera nessuno.
Io cito quegli autori che dalla mia ESPERIENZA vissuta sono conformi a ciò che suggerisce la mia intelligenza. Non mi chiudo in un clichè: la verità di ogni cosa non sta da nessuna parte, ma in tutte le parti.
Però esistono cose sicuramente false (ragione e fede di san tommaso) sicuramente vere (teorema dell'incompletezza di godel): se una cosa falsa lo farò sempre notare come se una cosa è vera. A prescindere da che scuola professi il suo autore.
quindi ti poni come giudice di cosa è vero o falso basandoti dalla TUA esperienza di vita e la TUA intelligenza. quindi quando scrivi falso su quello che scrivo stai affermando che la selezione compiuta dal tuo EGO è migliore della mia. non un dialogo ma un rapporto di potere quindi.
sulla fede e religione: gli antropologi invece hanno dimostrato l'esatto contrario, ovvero che le tradizioni sono più importanti della fede, in quanto garantisono continuità alla struttura culturale. inoltre, tu che non tolleri gli intolleranti, non ricorri nel paradosso di chi diventa intolerante verso gli inolleranti? ma, scherzi a parte, non credi che avere una visione puramente negativa delle tradizioni sia una posizione riduzionista?
Tu diventi consapevole sulla base della TUA ESPERIENZA, che non è esperienza intellettuale ma consapevolezza di vita vissuta.
quindi convieni che il contesto in cui la tua vita si svolge ha un qualche ruolo?
Ho espresso eccome condividendo su questo thread il mio pensiero, ma se non lo vivi non lo potrai MAI capire. Lo puoi intuire. E guarda caso proprio gli atei, coloro che rifiutano l'esistenza di dio e dunque di una tradizione religiosa, comprendono meglio questi pensieri: NON hanno gabbie, o ne hanno molte di meno.
io non posso vivere la tua vita quindi non ti posso comprendere. ma tu, che non vivi la mia vita, non hai diritto a criticarmi. il tuo giudizio di valore sugli atei dimostra che in qualche modo ti senti superiore a chi crede, ma se il tuo metro di giudizio è solo la tua consapevolezza allora stai facendo un atto di potenza verso gli altri che sono corollari al tuo io. un pò la filosofia di Nietsche. alla fine la libertà di cui parli è la libertà di definire il mondo come piace a te.
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ecco che l'altro diventa parte di ME e NON c'è NESSUNA differenza tra me e l'altro.
Il problema dell'occidente è la dualità. La logica aristotelica del tertim non datur è FALSA. Non è tutto nero o bianco, ci sono vari strati intermedi.
Quando capirai questo capirai anche che amare NON è annullarsi.
guarda che aristotele non c'entra niente. continui tirarlo in ballo come un mantra. ma per me non esiste la possibilità di fondersi con un'altra coscienza mantenendo completamente entrambe le coscienze su questa terra
Ps: se accetti l'altro non hai il biogno di studiarlo e comprenderlo. anche questo è un atto di potenza non di amore.
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Il problema dell'occidente è la dualità. La logica aristotelica del tertim non datur è FALSA. Non è tutto nero o bianco, ci sono vari strati intermedi.
Quando capirai questo capirai anche che amare NON è annullarsi.
guarda che aristotele non c'entra niente. continui tirarlo in ballo come un mantra. ma per me non esiste la possibilità di fondersi con un'altra coscienza mantenendo completamente entrambe le coscienze su questa terra
Ps: se accetti l'altro non hai il biogno di studiarlo e comprenderlo. anche questo è un atto di potenza non di amore.
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ed io ti ripeto che tu non hai l'autorità per fare queste affermazioni, come io, codice penale alla mano, non posso mandare in galera nessuno.
Non è questione di autorità: è l'evidenza dei fatti. Se rubo sono un ladro a prescindere da mio andare in galera. Oppure uno è onesto anche se ruba perchè non finisce in galera?
Non è la galera la variabile, ma il codice penale, o meglio l'etica.
quindi ti poni come giudice di cosa è vero o falso basandoti dalla TUA esperienza di vita e la TUA intelligenza. quindi quando scrivi falso su quello che scrivo stai affermando che la selezione compiuta dal tuo EGO è migliore della mia. non un dialogo ma un rapporto di potere quindi.
No. Sei tu come cristiano che affermi che si sia una verità rivelata dall'alto. Io dico che la verità, posto che ne esista una, la devi vivere e non puoi trovarla in nessuna rivelazione. Chi si pone come giudice?
IO NON ti ho affatto detto di credermi: ti ho detto di VIVERE, ossia di comprendere. IO NON sono il maestro di nessuno.
sulla fede e religione: gli antropologi invece hanno dimostrato l'esatto contrario, ovvero che le tradizioni sono più importanti della fede, in quanto garantisono continuità alla struttura culturale. inoltre, tu che non tolleri gli intolleranti, non ricorri nel paradosso di chi diventa intolerante verso gli inolleranti? ma, scherzi a parte, non credi che avere una visione puramente negativa delle tradizioni sia una posizione riduzionista?
Si sono intollerante verso gli intolleranti perchè non sono codardo e vigliacco. Per caso un non-violento come Gandhi era tollerante verso gli intolleranti?
No ci ha fatto delle battaglie epiche con la sua intransigenza verso l'intolleranza inglese. Essere intolleranti verso gli intolleranti non significa ucciderli, significa ribattere dialetticamente colpo su colpo, con intransigenza.
Non riduco nulla: dico solo che TUTTE le tradizioni sono una gabbia per la mente. Siamo figli del mondo e dobbiamo cogliere tutto e le cose positive da qualunque parte provengano. NESSUNA fede, religione o tradizione ha il monopolio di questo. E chiunque dica di possederlo dice il falso è ed intollerante.
A che serve definirsi "cristiano" quando gli stessi principi si ritrovano in altre 10 religioni?
io non posso vivere la mia vita quindi non ti posso comprendere. ma tu, che non vivi la mia vita, non hai diritto a criticarmi. il tuo giudizio di valore sugli atei dimostra che in qualche modo ti senti superiore a chi crede, ma se il tuo metro di giudizio è solo la tua consapevolezza allora stai facendo un atto di potenza verso gli altri che sono corollari al tuo io. un pò la filosofia di Nietsche.
Tu invece puoi vivere la tua vita come tutti possono farlo. E io, come tu e chiunque altro, ha diritto a criticare qualunque idea purchè porti argomenti a farlo.
Io dico che le tue idee sono chiuse in una gabbia: un giudizio obiettivo di chiunque su questi post può confermarlo partendo proprio dal fatto che tu mi riferisci sempre "ad una scuola" "ad un filosofo". Il tuo stesso riferimento a Nietsche lo conferma ancora una volta. Ti riferisci ad altri per affermare il tuo pensiero: non è autonomo al 100%
Se per "superiore" (notare virgolette) significa avere la mente più aperta ebbene si, qualsiasi ateo è superiore ad un credente, un qualsiasi credente. (NB il credente ad una religione: fede e credere sono in ANTITESI)
alla fine la libertà di cui parli è la libertà di defire il mondo come piace a te
Ti faccio 3 critiche a questa frase. Una puramente logica.
1) Quello di cui mi stai accusando è quello che fanno TUTTE le religioni.
Alla fine cosa è se non una definizione del mondo "come piace a loro"? (NB ho detto religione, non fede)
La seconda è di tipo sociale.
2) Non ho mica capito perchè dovrei starmene zitto quando la chiesa cattolica parla male di quello che non le piace e vorrebbe imporre il suo pnto di vista nella vita della gente. Rivendico il diritto di parlare male dei cattolici in generale dato che la chiesa cattolica parla male di atei e omosessuali. Il diritto di critica e fin'ora sacrosanto mi pare. E no, non devo nessun rispetto alla chiesa cattolica che non sia il normale rispetto all'interlocutore: non devo nessun "rispetto religioso" alla chiesa cattolica.
3) una critica generale:
Io non voglio affatto definire il mondo come piace a me: non ti sto dicendo che vogliono ergermi a maestro, al contrario, ti sto dicendo di dubitare di tutto, finanche di quello che dico io, ma invece di comprendere sulla tua pelle lasciando da parte le idee degli altri.
Invece di pensare a "Questo diceva questo" a "quello diceva quell'altro" "questo assomigli a quest'altro" perchè non riferisci a te stesso e ti crei un pensiero autonomo? Vedrai a quel punto quanto sei ingabbiato nel tuo modus pensandi
Il problema dell'occidente è la dualità. La logica aristotelica del tertim non datur è FALSA. Non è tutto nero o bianco, ci sono vari strati intermedi.
Quando capirai questo capirai anche che amare NON è annullarsi.
guarda che aristotele non c'entra niente. continui tirarlo in ballo come un mantra. ma per me non esiste la possibilità di fondersi con un'altra coscienza mantenendo completamente entrambe le coscienze su questa terra
C'entra eccome solo che non te ne accorgi. Il pensiero occidentale è figlio del pensiero greco. Il pensiero greco è basato sulla logica aristotelica e sul tertium non datur che è durato 21 secoli tramandato come bibbia da tutti i filosofi specialmente quelli della scolastica. Tutte le religioni occidentali sono figlie della logica duale del pensiero greco.
Questo provoca la tua razione e non credi che due coscienze si possano fondersi mantenedosi individuali. Il Samadhi indiano è una forma di quest'unione, ed ha un'ampia letteratura.
Questo perchè in oriente la logica greca non è MAI arrivata e guarda caso tutte le religioni non sono duali ma monistiche
ma per me non esiste la possibilità di fondersi con un'altra coscienza mantenendo completamente entrambe le coscienze su questa terra
Un appunto particolare su questa frase: questa frase, senza che tu te ne renda conto è figlia della logica aristotelica che permea il tuo pensiero. Se A non è B, B non può essere A dunque è falso.
Un taoista non penserebbe MAI in questi termini.
In realtà quello che è falso è la logica che usi. E stato dimostrato che questa logica è fallace.
Ora capisci perchè cito sempre aristotele?
Quando capirai questo capirai anche che amare NON è annullarsi.
guarda che aristotele non c'entra niente. continui tirarlo in ballo come un mantra. ma per me non esiste la possibilità di fondersi con un'altra coscienza mantenendo completamente entrambe le coscienze su questa terra
C'entra eccome solo che non te ne accorgi. Il pensiero occidentale è figlio del pensiero greco. Il pensiero greco è basato sulla logica aristotelica e sul tertium non datur che è durato 21 secoli tramandato come bibbia da tutti i filosofi specialmente quelli della scolastica. Tutte le religioni occidentali sono figlie della logica duale del pensiero greco.
Questo provoca la tua razione e non credi che due coscienze si possano fondersi mantenedosi individuali. Il Samadhi indiano è una forma di quest'unione, ed ha un'ampia letteratura.
Questo perchè in oriente la logica greca non è MAI arrivata e guarda caso tutte le religioni non sono duali ma monistiche
ma per me non esiste la possibilità di fondersi con un'altra coscienza mantenendo completamente entrambe le coscienze su questa terra
Un appunto particolare su questa frase: questa frase, senza che tu te ne renda conto è figlia della logica aristotelica che permea il tuo pensiero. Se A non è B, B non può essere A dunque è falso.
Un taoista non penserebbe MAI in questi termini.
In realtà quello che è falso è la logica che usi. E stato dimostrato che questa logica è fallace.
Ora capisci perchè cito sempre aristotele?
caro eheieh, io sono intrappolato nella gabbia della cultura in cui vivo, ma almeno la ma gabbia è piena di altre persone. la tua invece te la sei costruita da solo e ci sei dentro da solo.
un dialogo, del resto, può avvenire solo tra persone che sono all'interno della stessa gabbia, ovvero che abbiano un sistema di riferimento condiviso. ma nel tuo caso hai costruito un sistema di riferimento incentrato su te stesso, in cui da una parte dici non essere maestro di nessuno ma dall'altra produci commenti sugli altri basadoti su tue deduzioni. questo rende impossibile il dialogo in quanto la relazione di potenza tra noi è sempre squilibrata a tuo favore in quanto ti rifiuti di accettare come terreno comune la storia del pensiero umano che definisci una gabbia, e la vuoi sostituire con il tuo pensiero, che affermi attraverso una negazione (non sono maestro di nessuno) e una contraddizione (la negazione del pensiero altrui, se non sei un maestro perchè neghi gli altri?). neghi il principo aristotelico per nascondere questa illogicità in cui cadi, ma allo stesso tempo lo usi per dire che non sono cattolico (chi è cattolico segue il magistero-non segui il magistero-non sei cattolico). puoi usare la logica fuzzy per superare queste contraddizioni con te stesso ma per avere un dialogo con gli altri devi scendere su un sistema di conoscenze condiviso in cui non puoi essere tu il giudice della vericidità delle teorie, nè può essere il tuo interlocutore. alla fine il dialogo è proprio il mezzo alla conoscenza della verità condivisa, ma se tu poni aprioristicamente la realtà come soggettiva allora il dialogo è inutile. ecco perchè reputo inutile continuare la nostra conversazione. risponderò comunque ai tuoi quesiti.
Ps: chi sei tu per sapere cosa pensa un taoista?
(edited)
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un dialogo, del resto, può avvenire solo tra persone che sono all'interno della stessa gabbia, ovvero che abbiano un sistema di riferimento condiviso. ma nel tuo caso hai costruito un sistema di riferimento incentrato su te stesso, in cui da una parte dici non essere maestro di nessuno ma dall'altra produci commenti sugli altri basadoti su tue deduzioni. questo rende impossibile il dialogo in quanto la relazione di potenza tra noi è sempre squilibrata a tuo favore in quanto ti rifiuti di accettare come terreno comune la storia del pensiero umano che definisci una gabbia, e la vuoi sostituire con il tuo pensiero, che affermi attraverso una negazione (non sono maestro di nessuno) e una contraddizione (la negazione del pensiero altrui, se non sei un maestro perchè neghi gli altri?). neghi il principo aristotelico per nascondere questa illogicità in cui cadi, ma allo stesso tempo lo usi per dire che non sono cattolico (chi è cattolico segue il magistero-non segui il magistero-non sei cattolico). puoi usare la logica fuzzy per superare queste contraddizioni con te stesso ma per avere un dialogo con gli altri devi scendere su un sistema di conoscenze condiviso in cui non puoi essere tu il giudice della vericidità delle teorie, nè può essere il tuo interlocutore. alla fine il dialogo è proprio il mezzo alla conoscenza della verità condivisa, ma se tu poni aprioristicamente la realtà come soggettiva allora il dialogo è inutile. ecco perchè reputo inutile continuare la nostra conversazione. risponderò comunque ai tuoi quesiti.
Ps: chi sei tu per sapere cosa pensa un taoista?
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1) Quello di cui mi stai accusando è quello che fanno TUTTE le religioni.
Alla fine cosa è se non una definizione del mondo "come piace a loro"? (NB ho detto religione, non fede)
non le religioni, ma le culture. ma esse sono il frutto di secoli di compromessi tra le individualità che le compongono. pensare di definire il mondo da soli porta all'egocentrismo.
2) Non ho mica capito perchè dovrei starmene zitto quando la chiesa cattolica parla male di quello che non le piace e vorrebbe imporre il suo pnto di vista nella vita della gente. Rivendico il diritto di parlare male dei cattolici in generale dato che la chiesa cattolica parla male di atei e omosessuali. Il diritto di critica e fin'ora sacrosanto mi pare. E no, non devo nessun rispetto alla chiesa cattolica che non sia il normale rispetto all'interlocutore: non devo nessun "rispetto religioso" alla chiesa cattolica.
non stanno zitti i cattolici stessi. chi ti impedisce di parlare? parla come vuoi e col tono che vuoi. ma parla usando un linguaggio che gli altri possano comprendere o urlerai al vento.
3) una critica generale:
Io non voglio affatto definire il mondo come piace a me: non ti sto dicendo che vogliono ergermi a maestro, al contrario, ti sto dicendo di dubitare di tutto, finanche di quello che dico io, ma invece di comprendere sulla tua pelle lasciando da parte le idee degli altri.
Invece di pensare a "Questo diceva questo" a "quello diceva quell'altro" "questo assomigli a quest'altro" perchè non riferisci a te stesso e ti crei un pensiero autonomo? Vedrai a quel punto quanto sei ingabbiato nel tuo modus pensandi
sarei solo un ignorante presuntuoso se facessi come tu suggerisci. ricorda che noi possiamo vedere lontano perchè sediamo sulle spalle dei giganti (Stuart Mills). l'autonomia di pensiero si acquisisce con questa consapevolezza, non con la negazione del pensiero preesistente, altrimenti dovremmo disimparare anche il linguaggio.
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Alla fine cosa è se non una definizione del mondo "come piace a loro"? (NB ho detto religione, non fede)
non le religioni, ma le culture. ma esse sono il frutto di secoli di compromessi tra le individualità che le compongono. pensare di definire il mondo da soli porta all'egocentrismo.
2) Non ho mica capito perchè dovrei starmene zitto quando la chiesa cattolica parla male di quello che non le piace e vorrebbe imporre il suo pnto di vista nella vita della gente. Rivendico il diritto di parlare male dei cattolici in generale dato che la chiesa cattolica parla male di atei e omosessuali. Il diritto di critica e fin'ora sacrosanto mi pare. E no, non devo nessun rispetto alla chiesa cattolica che non sia il normale rispetto all'interlocutore: non devo nessun "rispetto religioso" alla chiesa cattolica.
non stanno zitti i cattolici stessi. chi ti impedisce di parlare? parla come vuoi e col tono che vuoi. ma parla usando un linguaggio che gli altri possano comprendere o urlerai al vento.
3) una critica generale:
Io non voglio affatto definire il mondo come piace a me: non ti sto dicendo che vogliono ergermi a maestro, al contrario, ti sto dicendo di dubitare di tutto, finanche di quello che dico io, ma invece di comprendere sulla tua pelle lasciando da parte le idee degli altri.
Invece di pensare a "Questo diceva questo" a "quello diceva quell'altro" "questo assomigli a quest'altro" perchè non riferisci a te stesso e ti crei un pensiero autonomo? Vedrai a quel punto quanto sei ingabbiato nel tuo modus pensandi
sarei solo un ignorante presuntuoso se facessi come tu suggerisci. ricorda che noi possiamo vedere lontano perchè sediamo sulle spalle dei giganti (Stuart Mills). l'autonomia di pensiero si acquisisce con questa consapevolezza, non con la negazione del pensiero preesistente, altrimenti dovremmo disimparare anche il linguaggio.
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da qui la necesità di acquisire consapevolezza del dibattito scientifico esistente e ricalibrare le proprie opinioni in base alle nozioni acquisite. questo non vuol dire che tutti alla fine giungeranno ad avere le stesse opinioni
Vorrei anche spendere qualche parola sul concetto di opinione. Anche questa volta seguirò un approccio logico, ma non sarà per puro esercizio intellettuale, bensì per scopo definitivo.
1 DEDUTTIVITÀ LOGICA E ONTOLOGICA
In Logica esiste una "regola" fondamentale che si chiama deduzione. Non tutte le deduzioni sono però logiche. Nel mondo reale applichiamo deduzioni ontologiche. Una deduzione ontologica è una regola di inferenza (regola di deduzione) che abbiamo acquisito dalla conoscenza del mondo. Ad esempio: se mi brucio allora provo dolore. La Logica non studia la verità o la falsità di una tale affermazione. Da un punto di vista logico, l'affermazione data non è più logica di "se mi brucio allora piove". La Logica studia infatti le regole per un corretto ragionamento a partire da certe premesse.
Di conseguenza, noi siamo applicatori di Logica in un insieme di regole di inferenza ontologica. Faccio un esempio di corretto ragionamento. Nel mio precedente post parlavo di regole del tipo "se A allora B" e di "solo se A allora B". Supponiamo che, nella nostra base di conoscenza, esiste una regola così fatta: "se ho fame allora mi cerco da mangiare". Proviamo allora a ragionare correttamente sulla verità di una frase come: "se mi cerco da mangiare allora ho fame", ovvero la frase a sentenze invertite. Da un punto di vista ontologico, sappiamo bene che chi si cerca da mangiare è perché ha fame. Tuttavia, se restringiamo il campo alla sola conoscenza che possediamo, ci rendiamo conto che non è possibile affermare la verità di quella frase poiché noi sappiamo solo che quando ho fame mi cerco da mangiare; per quanto ne sappiamo, potrebbe esserci qualsiasi altra causa che mi indurrebbe a cercarmi da mangiare, non necessariamente legata al mio senso di fame. C'è anche un altro errore abbastanza comune, ovvero quello di dedurre la negazione della conclusione se si nega la premessa, ovvero "se non ho fame allora non mi cerco da mangiare. Questa deduzione continua ad essere sbagliata da un punto di vista logico; infatti, non si è detto nulla su cosa avverrebbe o non avverrebbe nel caso in cui non si avesse fame; dunque, da un punto di visto logico, dedurre la verità di "se non ho fame allora non mi cerco da mangiare" da "se ho fame allora mi cerco da mangiare" è un errore logico. Inoltre, da un punto di vista ontologico, il fatto di non avere fame non implica il non cercarsi da mangiare; infatti, per esperienza sappiamo che ci si potrebbe cercare da mangiare per mettere da parte il cibo per quando si avrà fame. Ma allora qual è una deduzione corretta?
2 DEDUTTIVITÀ LOGICA CORRETTA
Una deduzione corretta è: se non mi cerco da mangiare allora non ho fame. Questa deduzione è vera oltre ogni esperienza reale possibile: è una deduzione logicamente corretta. Infatti, se pongo come regola che "se ho fame allora mi cerco da mangiare", significa che ogni volta che ho fame mi procuro del cibo. Ciò significa semplicemente che se non mi sto procurando del cibo (o non sto pianificando di farlo) allora non è possibile che io abbia fame; se, infatti, avessi fame, mi procurerei del cibo; essendo quest'ultima ("mi procurerei del cibo") falsa, deve essere falsa anche la premessa. La potenza della Logica va quindi oltre l'esperienza pregressa su un certo ambiente. Per questo motivo, spesso le conclusioni logiche ci possono apparire assurde perché in contrasto con la nostra esperienza. L'esperienza, in un certo senso, contamina la "realtà logica del mondo", contribuendo ad una proliferazione incontrollata di "logiche".
3 L'OPINIONE DA SORGENTE RAZIONALE
Cos'è un opinione? Un'opinione è, prima di ogni cosa, una proposizione. Essa deve essere di senso compiuto, essere vera o falsa ed esprimere un giudizio. In genere, chi ha un'opinione ne fornisce anche una argomentazione a supporto. Se chi esprime un'opinione non ne sa fornire un'argomentazione di supporto allora probabilmente la sua opinione non proviene da una sorgente razionale. Ad esempio, potrebbe provenire da una sorgente emotiva. Oppure, da una sorgente intuitiva. Chi dichiara di possedere un'opinione razionale non può esimersi dal fornire anche una o più argomentazioni che la supportino. Una argomentazione non è altro che un tentativo di dimostrazione fondato sulla Logica e su una o più ontologie a supporto. Talvolta, l'argomentazione può non essere una dimostrazione ma un discorso "retorico": con questa impostazione, tra due oratori che si contendono la "ragione" di qualcosa per mezzo della retorica, vincerà il più convincente. Va da sé che la ragione deve risiedere in una logica dimostrazione e non può essere ottenuta con le belle parole o con dissertazioni d'effetto. Infatti, nessuno sarebbe d'accordo ad essere condannato, da innocente, all'ergastolo, solo perché l'avvocato accusatore ha fatto una bella arringa accusatoria finale. Una falsità ben vestita non diventa verità.
Chi, quindi, vuole esprimere un'opinione razionale ha il dovere intellettuale di fornire anche un'argomentazione a supporto. Tale argomentazione deve essere esente da errori logici (e qui comanda la Logica) ma anche coerente con la conoscenza ontologica. Questo "gioco dell'esposizione argomentativa" non è niente di diverso da una normale linea dimostrativa di un qualunque teorema matematico. Vediamone quindi la struttura per poi estenderla alla "prova" dell'opinione.
4 STRUTTURA DI UN TEOREMA
Un teorema non è mai teorema prima di essere dimostrato. Esso è in principio una tesi. Quando si vuole dimostrare una tesi, si parte dalle ipotesi. Le ipotesi giocano il ruolo di condizioni al contorno e di definizione dell'ambiente in cui si va a provare la tesi. Ad esempio: supponiamo che n sia un numero naturale; allora il numero 2*n è un numero pari. Non ci imbarchiamo nella dimostrazione di questo enunciato (che pure è molto semplice) ma pongo l'attenzione sulle sue due componenti fondamentali. L'ipotesi è che il numero n deve essere un qualsiasi numero naturale. La tesi è che la quantità 2*n è un numero pari. Insieme, ipotesi e tesi formano l'enunciato. Esso è, nel parallelo che stiamo seguendo, l'opinione. All'enunciato va accostata quindi una dimostrazione. Una dimostrazione è un ragionamento, spesso molto complesso, che, partendo dalle ipotesi (e non trasgredendole mai), deduce la tesi, e dunque dimostra l'enunciato. A questo punto si ha il teorema, che altro non è che l'unione (per così dire) dell'enunciato con una sua dimostrazione. Ho evidenziato "una" perché a volte si possono fornire dimostrazioni diverse per lo stesso enunciato. Tecnicamente, quindi, due enunciati identici che differiscono per la dimostrazione sono da considerare teoremi diversi, ma ciò è solo un tecnicismo formale privo di un giustificato fine utilitaristico; ciò che conta è che quanto affermato si sia dimostrato vero, pertanto si salta a piè pari questo scoglio formale identificando come lo stesso teorema tutti gli stessi enunciati forniti con diversa dimostrazione. Si dirà quindi "per questo teorema la dimostrazione classica è questa ma ne esiste anche un'altra", con buona pace dei puristi.
5 DEMONSTRO ERGO VERUM SUM
Come si argomenta su un'opinione? Nello stesso identico modo. Si crea un contesto di ipotesi, si dichiara la tesi e si prova a dimostrare con logica e con ontologia l'intero enunciato. Esiste una differenza fra argomentazione e dimostrazione matematica? Sì. In Matematica, tutto il complesso di teorie regge perché fondano su delle proposizioni di base dette "assiomi". Un assioma è qualcosa che non richiede di essere dimostrato, spesso perché si tratta di una verità così evidente da non richiedere dimostrazione, altre volte perché l'assioma detta una delle "regole del gioco" (e non ha dunque senso chiedersi il perché, ad esempio non ha senso chiedersi perché, a Briscola, una carta di Briscola batte qualunque altra carta non di Briscola). Ciò non significa che tutte le regole sono arbitrarie (cioè sono prive di un senso). Ad esempio, nel gioco del calcio il fuorigioco è una regola che viene introdotta con uno scopo ben preciso che tutti qui conoscono e che non sto qui a discutere. Ad ogni modo, gli assiomi sono qualcosa che viene "presa per buona". Si faccia attenzione al fatto che non ha senso dubitare di un assioma. Un assioma matematico è una regola imposta che vale sempre e della quale non ha senso dubitare. Ad esempio, il quinto assioma di Euclide dice che per un punto esterno ad una retta passa una ed una sola retta ad essa parallela. Questo assioma, a pensarci su 10 secondi, appare sensato e trova immediatamente largo consenso. Il problema è che questo consenso non ha senso, dato che è una cosa che ha deciso Euclide, non importa che effettivamente abbia un riscontro nel mondo in cui siamo immersi. Tra l'altro, e lo dico per inciso, questo riscontro è solo apparente, in quanto, come Einstein ha dimostrato (attenzione!, le dimostrazioni scientifiche non hanno nulla a che vedere con quelle matematiche), lo spazio è curvo. La Geometria euclidea crea invece uno spazio retto. Il quinto assioma di Euclide fallisce, dunque, se lo si vuole considerare in uno spazio curvo. Questo però non importa: Euclide vuole creare uno spazio retto e dunque deve postulare il quinto assioma così come l'ha postulato. Ma allora, qual è la differenza fra un'argomentazione volta a giustificare un'opinione ed una dimostrazione di un teorema? La differenza sta nella non verificabilità degli assiomi. In Matematica, il fatto che un assioma non richieda dimostrazione è una "virtù", in un certo senso. Nella vita reale, invece, il fatto che dobbiamo comunque appoggiarci a postulati dal valore relativo che non detengono una verità assoluta, relativizza di conseguenza tutte le nostre opinioni. Di fatto, due persone che partono dalle stesse ipotesi possono arrivare a dimostrare tesi diametralmente opposte semplicemente perché non concordano sui postulati di partenza. Se, ad esempio, uno dei miei principi fondamentali è che è sbagliato sempre uccidere, prima o poi mi troverò in disaccordo con qualcuno che invece pensa che, in qualche caso, sia giusto uccidere. Un assioma diverso impone quindi un punto di vista profondamente differente che affonda le sue radici nel complesso di valori che ognuno di noi "ottiene" come eredità culturale o come frutto del libero pensiero. Geometria euclidea e Geometria sferica non sono compatibili perché differiscono per un assioma. Eppure, entrambe sono largamente utilizzabili per risolvere una marea di problemi pratici che riempiono la nostra vita quotidiana. Ciò solleva un ulteriore interrogativo: possono due verità contrapposte essere utili in egual maniera? È un argomento interessante, magari ci apriamo un altro thread.
6 DE GUSTIBUS NON DISPUTANDUM EST
Ma il punto è: un'opinione è opinabile? O, per dirla come dicevano i nostri progenitori: de gustibus non disputandum est? È davvero così?
Io dico che ha poco senso contraddire un'opinione senza capire perché l'altro sostiene quell'opinione. È invece più costruttivo provare a rilevare errori di fondo di Logica nell'argomento usato e provare a capire l'ontologia di fondo posseduta dalla persona che porta questa persona alle sue opinioni. Insomma, prima di indignarsi insorgendo con frasi del tipo: "Ma che stai dicendo?", sarebbe forse meglio comprendere a fondo i motivi per i quali una persona sostiene ciò che sostiene. Tolti i "motivi logici", ovvero l'uso corretto delle regole della Logica, tutto ciò che resta è una "scommessa ontologica". Raramente queste scommesse sono "certe". Ne volete un assaggio?
Tifoso 1: "Hai visto che tiro dalla distanza? Kakà ha sbagliato di poco, eh?"
Tifoso 2: "Sì, per fortuna Buffon era sul pallone: anche se Kakà avesse indovinato l'angolo, Buffon sarebbe stato sulla traiettoria e l'avrebbe parata"
Tifoso 1: "Scusa, ma come fai a dirlo? Mettiamo che Kakà avesse indovinato l'angolo: e se a Buffon fosse scappata dalle mani?"
Tifoso 2: "Buffon non fa questi errori"
Nella discussione vista, i due interlocutori sembrano essere d'accordo sul fatto che Buffon sarebbe arrivato sul pallone (evidentemente hanno analizzato la dinamica nello stesso modo). Tuttavia, il secondo assume che Buffon non commetta mai la papera di cui parla il primo tifoso. Il primo tifoso invece assume che vi sia una probabilità che Buffon possa sbagliare certe "facili" prese. Tutto ciò mostra che un'opinione, per quanto argomentata in modo logico, coerente e ontologicamente inattaccabile, è sempre figlia di una convinzione. E se uno è convinto che la Terra sia piatta... beh, si può provare a mostrargli il contrario ma... condizione necessaria affinché ci si riesca è che l'altro sia disposto a cambiare idea.
7 L'UOMO NON VIVE DI SOLO OPINARE
Bisogna sforzarsi di capire gli altri! Si può discutere quanto si vuole sulle opinioni altrui, analizzandone la logica, l'ontologia e la validità delle convinzioni basali. Non sempre si può dimostrare che le proprie convinzioni sono in realtà delle rivelazioni (cioè che ci si basa su fatti veri e non sulla "fiducia" che diamo noi al verificarsi di certi fatti); e, quando lo si può fare, non è detto che dall'altra parte si sia disposti ad accettare. Ma, in fin dei conti, almeno ci saremo sforzati di vedere le cose da un altro punto di vista... e magari lo avremo anche cambiato.
(edited)
Vorrei anche spendere qualche parola sul concetto di opinione. Anche questa volta seguirò un approccio logico, ma non sarà per puro esercizio intellettuale, bensì per scopo definitivo.
1 DEDUTTIVITÀ LOGICA E ONTOLOGICA
In Logica esiste una "regola" fondamentale che si chiama deduzione. Non tutte le deduzioni sono però logiche. Nel mondo reale applichiamo deduzioni ontologiche. Una deduzione ontologica è una regola di inferenza (regola di deduzione) che abbiamo acquisito dalla conoscenza del mondo. Ad esempio: se mi brucio allora provo dolore. La Logica non studia la verità o la falsità di una tale affermazione. Da un punto di vista logico, l'affermazione data non è più logica di "se mi brucio allora piove". La Logica studia infatti le regole per un corretto ragionamento a partire da certe premesse.
Di conseguenza, noi siamo applicatori di Logica in un insieme di regole di inferenza ontologica. Faccio un esempio di corretto ragionamento. Nel mio precedente post parlavo di regole del tipo "se A allora B" e di "solo se A allora B". Supponiamo che, nella nostra base di conoscenza, esiste una regola così fatta: "se ho fame allora mi cerco da mangiare". Proviamo allora a ragionare correttamente sulla verità di una frase come: "se mi cerco da mangiare allora ho fame", ovvero la frase a sentenze invertite. Da un punto di vista ontologico, sappiamo bene che chi si cerca da mangiare è perché ha fame. Tuttavia, se restringiamo il campo alla sola conoscenza che possediamo, ci rendiamo conto che non è possibile affermare la verità di quella frase poiché noi sappiamo solo che quando ho fame mi cerco da mangiare; per quanto ne sappiamo, potrebbe esserci qualsiasi altra causa che mi indurrebbe a cercarmi da mangiare, non necessariamente legata al mio senso di fame. C'è anche un altro errore abbastanza comune, ovvero quello di dedurre la negazione della conclusione se si nega la premessa, ovvero "se non ho fame allora non mi cerco da mangiare. Questa deduzione continua ad essere sbagliata da un punto di vista logico; infatti, non si è detto nulla su cosa avverrebbe o non avverrebbe nel caso in cui non si avesse fame; dunque, da un punto di visto logico, dedurre la verità di "se non ho fame allora non mi cerco da mangiare" da "se ho fame allora mi cerco da mangiare" è un errore logico. Inoltre, da un punto di vista ontologico, il fatto di non avere fame non implica il non cercarsi da mangiare; infatti, per esperienza sappiamo che ci si potrebbe cercare da mangiare per mettere da parte il cibo per quando si avrà fame. Ma allora qual è una deduzione corretta?
2 DEDUTTIVITÀ LOGICA CORRETTA
Una deduzione corretta è: se non mi cerco da mangiare allora non ho fame. Questa deduzione è vera oltre ogni esperienza reale possibile: è una deduzione logicamente corretta. Infatti, se pongo come regola che "se ho fame allora mi cerco da mangiare", significa che ogni volta che ho fame mi procuro del cibo. Ciò significa semplicemente che se non mi sto procurando del cibo (o non sto pianificando di farlo) allora non è possibile che io abbia fame; se, infatti, avessi fame, mi procurerei del cibo; essendo quest'ultima ("mi procurerei del cibo") falsa, deve essere falsa anche la premessa. La potenza della Logica va quindi oltre l'esperienza pregressa su un certo ambiente. Per questo motivo, spesso le conclusioni logiche ci possono apparire assurde perché in contrasto con la nostra esperienza. L'esperienza, in un certo senso, contamina la "realtà logica del mondo", contribuendo ad una proliferazione incontrollata di "logiche".
3 L'OPINIONE DA SORGENTE RAZIONALE
Cos'è un opinione? Un'opinione è, prima di ogni cosa, una proposizione. Essa deve essere di senso compiuto, essere vera o falsa ed esprimere un giudizio. In genere, chi ha un'opinione ne fornisce anche una argomentazione a supporto. Se chi esprime un'opinione non ne sa fornire un'argomentazione di supporto allora probabilmente la sua opinione non proviene da una sorgente razionale. Ad esempio, potrebbe provenire da una sorgente emotiva. Oppure, da una sorgente intuitiva. Chi dichiara di possedere un'opinione razionale non può esimersi dal fornire anche una o più argomentazioni che la supportino. Una argomentazione non è altro che un tentativo di dimostrazione fondato sulla Logica e su una o più ontologie a supporto. Talvolta, l'argomentazione può non essere una dimostrazione ma un discorso "retorico": con questa impostazione, tra due oratori che si contendono la "ragione" di qualcosa per mezzo della retorica, vincerà il più convincente. Va da sé che la ragione deve risiedere in una logica dimostrazione e non può essere ottenuta con le belle parole o con dissertazioni d'effetto. Infatti, nessuno sarebbe d'accordo ad essere condannato, da innocente, all'ergastolo, solo perché l'avvocato accusatore ha fatto una bella arringa accusatoria finale. Una falsità ben vestita non diventa verità.
Chi, quindi, vuole esprimere un'opinione razionale ha il dovere intellettuale di fornire anche un'argomentazione a supporto. Tale argomentazione deve essere esente da errori logici (e qui comanda la Logica) ma anche coerente con la conoscenza ontologica. Questo "gioco dell'esposizione argomentativa" non è niente di diverso da una normale linea dimostrativa di un qualunque teorema matematico. Vediamone quindi la struttura per poi estenderla alla "prova" dell'opinione.
4 STRUTTURA DI UN TEOREMA
Un teorema non è mai teorema prima di essere dimostrato. Esso è in principio una tesi. Quando si vuole dimostrare una tesi, si parte dalle ipotesi. Le ipotesi giocano il ruolo di condizioni al contorno e di definizione dell'ambiente in cui si va a provare la tesi. Ad esempio: supponiamo che n sia un numero naturale; allora il numero 2*n è un numero pari. Non ci imbarchiamo nella dimostrazione di questo enunciato (che pure è molto semplice) ma pongo l'attenzione sulle sue due componenti fondamentali. L'ipotesi è che il numero n deve essere un qualsiasi numero naturale. La tesi è che la quantità 2*n è un numero pari. Insieme, ipotesi e tesi formano l'enunciato. Esso è, nel parallelo che stiamo seguendo, l'opinione. All'enunciato va accostata quindi una dimostrazione. Una dimostrazione è un ragionamento, spesso molto complesso, che, partendo dalle ipotesi (e non trasgredendole mai), deduce la tesi, e dunque dimostra l'enunciato. A questo punto si ha il teorema, che altro non è che l'unione (per così dire) dell'enunciato con una sua dimostrazione. Ho evidenziato "una" perché a volte si possono fornire dimostrazioni diverse per lo stesso enunciato. Tecnicamente, quindi, due enunciati identici che differiscono per la dimostrazione sono da considerare teoremi diversi, ma ciò è solo un tecnicismo formale privo di un giustificato fine utilitaristico; ciò che conta è che quanto affermato si sia dimostrato vero, pertanto si salta a piè pari questo scoglio formale identificando come lo stesso teorema tutti gli stessi enunciati forniti con diversa dimostrazione. Si dirà quindi "per questo teorema la dimostrazione classica è questa ma ne esiste anche un'altra", con buona pace dei puristi.
5 DEMONSTRO ERGO VERUM SUM
Come si argomenta su un'opinione? Nello stesso identico modo. Si crea un contesto di ipotesi, si dichiara la tesi e si prova a dimostrare con logica e con ontologia l'intero enunciato. Esiste una differenza fra argomentazione e dimostrazione matematica? Sì. In Matematica, tutto il complesso di teorie regge perché fondano su delle proposizioni di base dette "assiomi". Un assioma è qualcosa che non richiede di essere dimostrato, spesso perché si tratta di una verità così evidente da non richiedere dimostrazione, altre volte perché l'assioma detta una delle "regole del gioco" (e non ha dunque senso chiedersi il perché, ad esempio non ha senso chiedersi perché, a Briscola, una carta di Briscola batte qualunque altra carta non di Briscola). Ciò non significa che tutte le regole sono arbitrarie (cioè sono prive di un senso). Ad esempio, nel gioco del calcio il fuorigioco è una regola che viene introdotta con uno scopo ben preciso che tutti qui conoscono e che non sto qui a discutere. Ad ogni modo, gli assiomi sono qualcosa che viene "presa per buona". Si faccia attenzione al fatto che non ha senso dubitare di un assioma. Un assioma matematico è una regola imposta che vale sempre e della quale non ha senso dubitare. Ad esempio, il quinto assioma di Euclide dice che per un punto esterno ad una retta passa una ed una sola retta ad essa parallela. Questo assioma, a pensarci su 10 secondi, appare sensato e trova immediatamente largo consenso. Il problema è che questo consenso non ha senso, dato che è una cosa che ha deciso Euclide, non importa che effettivamente abbia un riscontro nel mondo in cui siamo immersi. Tra l'altro, e lo dico per inciso, questo riscontro è solo apparente, in quanto, come Einstein ha dimostrato (attenzione!, le dimostrazioni scientifiche non hanno nulla a che vedere con quelle matematiche), lo spazio è curvo. La Geometria euclidea crea invece uno spazio retto. Il quinto assioma di Euclide fallisce, dunque, se lo si vuole considerare in uno spazio curvo. Questo però non importa: Euclide vuole creare uno spazio retto e dunque deve postulare il quinto assioma così come l'ha postulato. Ma allora, qual è la differenza fra un'argomentazione volta a giustificare un'opinione ed una dimostrazione di un teorema? La differenza sta nella non verificabilità degli assiomi. In Matematica, il fatto che un assioma non richieda dimostrazione è una "virtù", in un certo senso. Nella vita reale, invece, il fatto che dobbiamo comunque appoggiarci a postulati dal valore relativo che non detengono una verità assoluta, relativizza di conseguenza tutte le nostre opinioni. Di fatto, due persone che partono dalle stesse ipotesi possono arrivare a dimostrare tesi diametralmente opposte semplicemente perché non concordano sui postulati di partenza. Se, ad esempio, uno dei miei principi fondamentali è che è sbagliato sempre uccidere, prima o poi mi troverò in disaccordo con qualcuno che invece pensa che, in qualche caso, sia giusto uccidere. Un assioma diverso impone quindi un punto di vista profondamente differente che affonda le sue radici nel complesso di valori che ognuno di noi "ottiene" come eredità culturale o come frutto del libero pensiero. Geometria euclidea e Geometria sferica non sono compatibili perché differiscono per un assioma. Eppure, entrambe sono largamente utilizzabili per risolvere una marea di problemi pratici che riempiono la nostra vita quotidiana. Ciò solleva un ulteriore interrogativo: possono due verità contrapposte essere utili in egual maniera? È un argomento interessante, magari ci apriamo un altro thread.
6 DE GUSTIBUS NON DISPUTANDUM EST
Ma il punto è: un'opinione è opinabile? O, per dirla come dicevano i nostri progenitori: de gustibus non disputandum est? È davvero così?
Io dico che ha poco senso contraddire un'opinione senza capire perché l'altro sostiene quell'opinione. È invece più costruttivo provare a rilevare errori di fondo di Logica nell'argomento usato e provare a capire l'ontologia di fondo posseduta dalla persona che porta questa persona alle sue opinioni. Insomma, prima di indignarsi insorgendo con frasi del tipo: "Ma che stai dicendo?", sarebbe forse meglio comprendere a fondo i motivi per i quali una persona sostiene ciò che sostiene. Tolti i "motivi logici", ovvero l'uso corretto delle regole della Logica, tutto ciò che resta è una "scommessa ontologica". Raramente queste scommesse sono "certe". Ne volete un assaggio?
Tifoso 1: "Hai visto che tiro dalla distanza? Kakà ha sbagliato di poco, eh?"
Tifoso 2: "Sì, per fortuna Buffon era sul pallone: anche se Kakà avesse indovinato l'angolo, Buffon sarebbe stato sulla traiettoria e l'avrebbe parata"
Tifoso 1: "Scusa, ma come fai a dirlo? Mettiamo che Kakà avesse indovinato l'angolo: e se a Buffon fosse scappata dalle mani?"
Tifoso 2: "Buffon non fa questi errori"
Nella discussione vista, i due interlocutori sembrano essere d'accordo sul fatto che Buffon sarebbe arrivato sul pallone (evidentemente hanno analizzato la dinamica nello stesso modo). Tuttavia, il secondo assume che Buffon non commetta mai la papera di cui parla il primo tifoso. Il primo tifoso invece assume che vi sia una probabilità che Buffon possa sbagliare certe "facili" prese. Tutto ciò mostra che un'opinione, per quanto argomentata in modo logico, coerente e ontologicamente inattaccabile, è sempre figlia di una convinzione. E se uno è convinto che la Terra sia piatta... beh, si può provare a mostrargli il contrario ma... condizione necessaria affinché ci si riesca è che l'altro sia disposto a cambiare idea.
7 L'UOMO NON VIVE DI SOLO OPINARE
Bisogna sforzarsi di capire gli altri! Si può discutere quanto si vuole sulle opinioni altrui, analizzandone la logica, l'ontologia e la validità delle convinzioni basali. Non sempre si può dimostrare che le proprie convinzioni sono in realtà delle rivelazioni (cioè che ci si basa su fatti veri e non sulla "fiducia" che diamo noi al verificarsi di certi fatti); e, quando lo si può fare, non è detto che dall'altra parte si sia disposti ad accettare. Ma, in fin dei conti, almeno ci saremo sforzati di vedere le cose da un altro punto di vista... e magari lo avremo anche cambiato.
(edited)
caro eheieh, io sono intrappolato nella gabbia della cultura in cui vivo, ma almeno la ma gabbia è piena di altre persone. la tua invece te la sei costruita da solo e ci sei dentro da solo.
Non credo, conosco molte persone che la pensano sostanzialmente nello stesso modo.
un dialogo, del resto, può avvenire solo tra persone che sono all'interno della stessa gabbia, ovvero che abbiano un sistema di riferimento condiviso
Che visione limitante hai del dialogo. Secondo questa tua affermazione un buddista e un cristiano non potrebbero dialogare dato che non hanno un riferimento condiviso.
questo rende impossibile il dialogo in quanto la relazione di potenza tra noi è sempre squilibrata a tuo favore in quanto ti rifiuti di accettare come terreno comune la storia del pensiero umano che definisci una gabbia
Ma perchè invece di accusarmi non ti inizi a porre in dubbio la tua tradizione?
Non definisco il pensiero umano una gabbia. Definisco alcune filosofie una gabbia. La logica aristotelica con la quale ragioni è una di queste gabbie.
e la vuoi sostituire con il tuo pensiero, che affermi attraverso una negazione (non sono maestro di nessuno) e una contraddizione (la negazione del pensiero altrui, se non sei un maestro perchè neghi gli altri?). neghi il principo aristotelico per nascondere questa illogicità in cui cadi, ma allo stesso tempo lo usi per dire che non sono cattolico (chi è cattolico segue il magistero-non segui il magistero-non sei cattolico). puoi usare la logica fuzzy per superare queste contraddizioni con te stesso ma per avere un dialogo con gli altri devi scendere su un sistema di conoscenze condiviso
Non sono contraddizioni. Se non riesci a capire la logica fuzzy NON è certo un mio problema, ma solo e soltanto tuo.
Esempio che c'è su wikipedia:
La frase seguente è vera.
La frase precedente è falsa.
Prova ad analizzare con la tua logica queste affermazioni... mmm sai che è impossibile?
Questo perchè esistono dei gradi di verità che non sono 100%. Infatti io ti o detto: Sii maestro di te stesso. Verifica. Ma tu non hai il minimo dubbio su ciò che pensi.
E ancora una volta: NON sono io che ho dimostrato che il tertium non datur è falso (vedi sopra, terza volta che te lo dico) vai a leggerti le spiegazioni sul perchè è falso, hai provato a farlo durante questi scambi di idee?
Ancora una volta: NON sono io a dire cosa è cattolico e cosa non è cattolico. E' il magistero della chiesa. Tu secondo il magistero della chiesa alla mano, non ti comporti da cattolico. (ti devo riportare per la terza volta il catechismo?)
in cui non puoi essere tu il giudice della vericidità delle teorie, nè può essere il tuo interlocutore
E infatti non ne sono il giudice, ti ho detto di SPERIMENTARE. Ma tu il dubbio non ce l'hai, dato che non neanche sei andato a vederti il perchè il tertium non datur è falso.
alla fine il dialogo è proprio il mezzo alla conoscenza della verità condivisa, ma se tu poni aprioristicamente la realtà come soggettiva allora il dialogo è inutile. ecco perchè reputo inutile continuare la nostra conversazione. risponderò comunque ai tuoi quesiti.
La realtà è assoluta e soggettiva allo stesso tempo. E tu ancora una volta con la tua logica aristotelica, non riesci a capirlo.
Ps: chi sei tu per sapere cosa pensa un taoista?
Perchè non vai da un prete taoista per vedere se ho torto? Smentiscimi qui andando da un prete taoista per vedere tu stesso se quello che ti dico del pensiero taoista è vero o falso.
Il pensiero taoista non è duale: non divide il mondo in vero-falso, bene-male, carne-spirito. Non è figlio della logica aristotelica come quasi la totalità del pensiero filosofico orientale.
Leggi tu stesso wikipedia però non fermarti, chiedi conferme ad un prete taoista.
Non credo, conosco molte persone che la pensano sostanzialmente nello stesso modo.
un dialogo, del resto, può avvenire solo tra persone che sono all'interno della stessa gabbia, ovvero che abbiano un sistema di riferimento condiviso
Che visione limitante hai del dialogo. Secondo questa tua affermazione un buddista e un cristiano non potrebbero dialogare dato che non hanno un riferimento condiviso.
questo rende impossibile il dialogo in quanto la relazione di potenza tra noi è sempre squilibrata a tuo favore in quanto ti rifiuti di accettare come terreno comune la storia del pensiero umano che definisci una gabbia
Ma perchè invece di accusarmi non ti inizi a porre in dubbio la tua tradizione?
Non definisco il pensiero umano una gabbia. Definisco alcune filosofie una gabbia. La logica aristotelica con la quale ragioni è una di queste gabbie.
e la vuoi sostituire con il tuo pensiero, che affermi attraverso una negazione (non sono maestro di nessuno) e una contraddizione (la negazione del pensiero altrui, se non sei un maestro perchè neghi gli altri?). neghi il principo aristotelico per nascondere questa illogicità in cui cadi, ma allo stesso tempo lo usi per dire che non sono cattolico (chi è cattolico segue il magistero-non segui il magistero-non sei cattolico). puoi usare la logica fuzzy per superare queste contraddizioni con te stesso ma per avere un dialogo con gli altri devi scendere su un sistema di conoscenze condiviso
Non sono contraddizioni. Se non riesci a capire la logica fuzzy NON è certo un mio problema, ma solo e soltanto tuo.
Esempio che c'è su wikipedia:
La frase seguente è vera.
La frase precedente è falsa.
Prova ad analizzare con la tua logica queste affermazioni... mmm sai che è impossibile?
Questo perchè esistono dei gradi di verità che non sono 100%. Infatti io ti o detto: Sii maestro di te stesso. Verifica. Ma tu non hai il minimo dubbio su ciò che pensi.
E ancora una volta: NON sono io che ho dimostrato che il tertium non datur è falso (vedi sopra, terza volta che te lo dico) vai a leggerti le spiegazioni sul perchè è falso, hai provato a farlo durante questi scambi di idee?
Ancora una volta: NON sono io a dire cosa è cattolico e cosa non è cattolico. E' il magistero della chiesa. Tu secondo il magistero della chiesa alla mano, non ti comporti da cattolico. (ti devo riportare per la terza volta il catechismo?)
in cui non puoi essere tu il giudice della vericidità delle teorie, nè può essere il tuo interlocutore
E infatti non ne sono il giudice, ti ho detto di SPERIMENTARE. Ma tu il dubbio non ce l'hai, dato che non neanche sei andato a vederti il perchè il tertium non datur è falso.
alla fine il dialogo è proprio il mezzo alla conoscenza della verità condivisa, ma se tu poni aprioristicamente la realtà come soggettiva allora il dialogo è inutile. ecco perchè reputo inutile continuare la nostra conversazione. risponderò comunque ai tuoi quesiti.
La realtà è assoluta e soggettiva allo stesso tempo. E tu ancora una volta con la tua logica aristotelica, non riesci a capirlo.
Ps: chi sei tu per sapere cosa pensa un taoista?
Perchè non vai da un prete taoista per vedere se ho torto? Smentiscimi qui andando da un prete taoista per vedere tu stesso se quello che ti dico del pensiero taoista è vero o falso.
Il pensiero taoista non è duale: non divide il mondo in vero-falso, bene-male, carne-spirito. Non è figlio della logica aristotelica come quasi la totalità del pensiero filosofico orientale.
Leggi tu stesso wikipedia però non fermarti, chiedi conferme ad un prete taoista.
Esempio che c'è su wikipedia:
La frase seguente è vera.
La frase precedente è falsa.
Prova ad analizzare con la tua logica queste affermazioni... mmm sai che è impossibile?
Sono antinomie che per la logica classica rappresentano delle contraddizioni implicite a causa dell'autoreferenzialità. Qualcosa del genere fu usato da Bertrand Russel nel suo famoso paradosso per dimostrare che la teoria ingenua degli insiemi contiene un paradosso. Questo genere di esempi sono però esercizi intellettuali dalle scarse applicazioni. Invece, alcune logiche sono state sviluppate proprio prendendo le mosse da problemi affini ma effettivi, come ad esempio quello dato dalla frase:
Io sono un bugiardo.
Una persona che non ha mai detto una bugia in vita sua e afferma di essere un bugiardo incorre in un paradosso frattale infinito con la logica aristotelica, a meno di (per esempio) non analizzare la frase con la logica modale, che risolve il problema in un modo elegantissimo.
N.B. Qui si intende per "bugiardo" una persona che ha detto almeno una volta una bugia in vita sua (non che ha sempre detto bugie).
(edited)
La frase seguente è vera.
La frase precedente è falsa.
Prova ad analizzare con la tua logica queste affermazioni... mmm sai che è impossibile?
Sono antinomie che per la logica classica rappresentano delle contraddizioni implicite a causa dell'autoreferenzialità. Qualcosa del genere fu usato da Bertrand Russel nel suo famoso paradosso per dimostrare che la teoria ingenua degli insiemi contiene un paradosso. Questo genere di esempi sono però esercizi intellettuali dalle scarse applicazioni. Invece, alcune logiche sono state sviluppate proprio prendendo le mosse da problemi affini ma effettivi, come ad esempio quello dato dalla frase:
Io sono un bugiardo.
Una persona che non ha mai detto una bugia in vita sua e afferma di essere un bugiardo incorre in un paradosso frattale infinito con la logica aristotelica, a meno di (per esempio) non analizzare la frase con la logica modale, che risolve il problema in un modo elegantissimo.
N.B. Qui si intende per "bugiardo" una persona che ha detto almeno una volta una bugia in vita sua (non che ha sempre detto bugie).
(edited)
Sono antinomie che per la logica classica rappresentano delle contraddizioni implicite a causa dell'autoreferenzialità. Qualcosa del genere fu usato da Bertrand Russel nel suo famoso paradosso per dimostrare che la teoria ingenua degli insiemi contiene un paradosso. Questo genere di esempi sono però esercizi intellettuali dalle scarse applicazioni. Invece, alcune logiche sono state sviluppate proprio prendendo le mosse da problemi affini ma effettivi, come ad esempio quello dato dalla frase:
Io sono un bugiardo.
Una persona che non ha mai detto una bugia in vita sua e afferma di essere un bugiardo incorre in un paradosso frattale infinito con la logica aristotelica, a meno di (per esempio) non analizzare la frase con la logica modale, che risolve il problema in un modo elegantissimo.
Il mio esempio era solo volto a dimostrare che la logica aristotelica, della quale noi accidentali siamo imbevuti, cade miseramente e anche abbastanza facilmente di fronti a certe proposizioni come quelle da me enunciate.
Questo perchè esistono dei gradi di verità che la logica aristotelica non ammette.
Spiego meglio una mia affermazione del post precedente.
La realtà è oggettiva e soggettiva nel contempo. Perchè? Perchè la realtà NON prescinde dall'osservatore. Quindi 10 osservatori vedranno 10 realtà diverse. Ma le leggi che stanno alla base sono uguali per tutti gli osservatori e sono reali come la realtà che stanno osservando.
Ecco che la realtà è un terzo stato, nè oggettivo, nè soggettivo.
E' la stessa cosa del collasso dell'identità nell'amore di cui ho parlato io. Non c'è abbandono, ma qualcosa di differente, accettazione: i due che diventano uno che però mantengono il senso di identità: assurdo per il pensiero occidentale (logica aristotelica) ma così familiare per il pensiero orientale.
A tutt'oggi io non conosco un pensiero dualista nato in oriente.
Io sono un bugiardo.
Una persona che non ha mai detto una bugia in vita sua e afferma di essere un bugiardo incorre in un paradosso frattale infinito con la logica aristotelica, a meno di (per esempio) non analizzare la frase con la logica modale, che risolve il problema in un modo elegantissimo.
Il mio esempio era solo volto a dimostrare che la logica aristotelica, della quale noi accidentali siamo imbevuti, cade miseramente e anche abbastanza facilmente di fronti a certe proposizioni come quelle da me enunciate.
Questo perchè esistono dei gradi di verità che la logica aristotelica non ammette.
Spiego meglio una mia affermazione del post precedente.
La realtà è oggettiva e soggettiva nel contempo. Perchè? Perchè la realtà NON prescinde dall'osservatore. Quindi 10 osservatori vedranno 10 realtà diverse. Ma le leggi che stanno alla base sono uguali per tutti gli osservatori e sono reali come la realtà che stanno osservando.
Ecco che la realtà è un terzo stato, nè oggettivo, nè soggettivo.
E' la stessa cosa del collasso dell'identità nell'amore di cui ho parlato io. Non c'è abbandono, ma qualcosa di differente, accettazione: i due che diventano uno che però mantengono il senso di identità: assurdo per il pensiero occidentale (logica aristotelica) ma così familiare per il pensiero orientale.
A tutt'oggi io non conosco un pensiero dualista nato in oriente.
grazie ericina per il tuo contributo, ci siamo "scornati" all'inizio ma apprezzo molto la tua metodologia dialettica.
ti rubo questa frase:
Come si argomenta su un'opinione? Nello stesso identico modo. Si crea un contesto di ipotesi, si dichiara la tesi e si prova a dimostrare con logica e con ontologia l'intero enunciato.
ora il contesto di ipotesi affinchè possa avvenire un dialogo non può essere creato individualmente, altrimente non sarebbe un "contesto" ma un'imposizione di ipotesi dell'uno sull'altro. nel momento in cui io affermo di voler negare parte della storia del pensiero umano in quanto questo rappresenta una limitazione ("catene") al mio essere e utilizzare solo una parte di esso per la costruzione di nuove ipotesi io mi sto ponendo in un nuovo universo in cui scelgo io le regole. Nel momento in cui nego Aristotele ma lo uso per smentire un altro, faccio riferimento al pensiero orientale ma lo uso in modo strumentale solo per le parti che mi interessano visto che alla fine dichiaro di essere libero anche da quel modello, sto definendo una nuova realtà.
La libertà personale ci permette di creare tanti universi personali quanti ne vogliamo ma il problema sorge nel momento in cui voglio rapportarmi agli altri (dialogare).
nel momento io do per scontato che l'universo del mio interlocutore è fallace in quanto incatena le sue parti a logiche fallaci, nel momento in cui cerco di rapportarmi mi trovo davanti alla scelta di:
1) imporre le ipotesi su cui ho costruito il mio universo all'altro
2) accettare le ipotesi dell'altro e ricostruire il mio universo.
faccio notare che anche in questo caso l'interlocutore non ha potere nella scelta, in quanto è la volontà di chi ha costruito l'universo di accettare o meno nuove ipotesi.
la scelta 2) per definizione farebbe uscire il soggetto dalla realtà soggettiva da lui creata incatenandolo di nuovo a nuovi legami logici (le ipotesi che accetta di condividere).
allora l'unica scelta dell'individuo liberi da legami è l'imposizione della sua volontà.
Nietsche fu il maggior esponente di tale pensiero che poneva l'uomo libero da legami in una condizione di Oltreumano, e indicava proprio nell'imposizione della sua volontà sugli altri il superamento delle catene che legavano la coscienza dell'individuo.
ma quali sono le conseguenze di questa logica?
perchè tante persone vivono in catene?
mettiamo ad esempio che io VOGLIA uccidere un bambino. perchè non lo faccio? nel mio caso specifico perchè deluderei le persone che mi amano, perchè tradirei i miei valori cristiani, perchè culturalmente sarei un malvagio...
ma chi impedisce a chi è libero da vincoli di uccidere un bambino nel momento in cui VOGLIA farlo?
e altri esempi possono essere fatti sull'andare in giro nudi, mangiare con le posate e tante altre cose.
quella che ehieh chiama catene sono i patti culturali che permettono alla società di esistere. senza di essi saremmo solo divinità sparse in universi incompatibili la cui unica salvezza è asserervire altri soggetti alla propria volontà (i propri postulati di partenza).
Ehiehe, infatti, usa la negazione di potenza per autodefinirsi, ma poi usa la stessa potenza che nega di avere per controbattere gli altri.
questo non ha nulla a vedere con l'oriente o aristotele, ma solo con l'affermazione della propria volontà su quella altrui.
Ps: so che hai detto che non ti ispiri a Nietsche, ma paradossalmente la teoria del superuomo di Nietsche prevede il superamento della teoria stessa, in quanto rappresenta essa stessa una catena per l'uomo. se lo fai in modo inconsapevole è ancora meglio perchè vuol dire che non eri legato a priori alla sua teoria
(edited)
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ti rubo questa frase:
Come si argomenta su un'opinione? Nello stesso identico modo. Si crea un contesto di ipotesi, si dichiara la tesi e si prova a dimostrare con logica e con ontologia l'intero enunciato.
ora il contesto di ipotesi affinchè possa avvenire un dialogo non può essere creato individualmente, altrimente non sarebbe un "contesto" ma un'imposizione di ipotesi dell'uno sull'altro. nel momento in cui io affermo di voler negare parte della storia del pensiero umano in quanto questo rappresenta una limitazione ("catene") al mio essere e utilizzare solo una parte di esso per la costruzione di nuove ipotesi io mi sto ponendo in un nuovo universo in cui scelgo io le regole. Nel momento in cui nego Aristotele ma lo uso per smentire un altro, faccio riferimento al pensiero orientale ma lo uso in modo strumentale solo per le parti che mi interessano visto che alla fine dichiaro di essere libero anche da quel modello, sto definendo una nuova realtà.
La libertà personale ci permette di creare tanti universi personali quanti ne vogliamo ma il problema sorge nel momento in cui voglio rapportarmi agli altri (dialogare).
nel momento io do per scontato che l'universo del mio interlocutore è fallace in quanto incatena le sue parti a logiche fallaci, nel momento in cui cerco di rapportarmi mi trovo davanti alla scelta di:
1) imporre le ipotesi su cui ho costruito il mio universo all'altro
2) accettare le ipotesi dell'altro e ricostruire il mio universo.
faccio notare che anche in questo caso l'interlocutore non ha potere nella scelta, in quanto è la volontà di chi ha costruito l'universo di accettare o meno nuove ipotesi.
la scelta 2) per definizione farebbe uscire il soggetto dalla realtà soggettiva da lui creata incatenandolo di nuovo a nuovi legami logici (le ipotesi che accetta di condividere).
allora l'unica scelta dell'individuo liberi da legami è l'imposizione della sua volontà.
Nietsche fu il maggior esponente di tale pensiero che poneva l'uomo libero da legami in una condizione di Oltreumano, e indicava proprio nell'imposizione della sua volontà sugli altri il superamento delle catene che legavano la coscienza dell'individuo.
ma quali sono le conseguenze di questa logica?
perchè tante persone vivono in catene?
mettiamo ad esempio che io VOGLIA uccidere un bambino. perchè non lo faccio? nel mio caso specifico perchè deluderei le persone che mi amano, perchè tradirei i miei valori cristiani, perchè culturalmente sarei un malvagio...
ma chi impedisce a chi è libero da vincoli di uccidere un bambino nel momento in cui VOGLIA farlo?
e altri esempi possono essere fatti sull'andare in giro nudi, mangiare con le posate e tante altre cose.
quella che ehieh chiama catene sono i patti culturali che permettono alla società di esistere. senza di essi saremmo solo divinità sparse in universi incompatibili la cui unica salvezza è asserervire altri soggetti alla propria volontà (i propri postulati di partenza).
Ehiehe, infatti, usa la negazione di potenza per autodefinirsi, ma poi usa la stessa potenza che nega di avere per controbattere gli altri.
questo non ha nulla a vedere con l'oriente o aristotele, ma solo con l'affermazione della propria volontà su quella altrui.
Ps: so che hai detto che non ti ispiri a Nietsche, ma paradossalmente la teoria del superuomo di Nietsche prevede il superamento della teoria stessa, in quanto rappresenta essa stessa una catena per l'uomo. se lo fai in modo inconsapevole è ancora meglio perchè vuol dire che non eri legato a priori alla sua teoria
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il contesto di ipotesi affinchè possa avvenire un dialogo non può essere creato individualmente, altrimente non sarebbe un "contesto" ma un'imposizione di ipotesi dell'uno sull'altro
Sì però attenzione a non fare confusione fra ipotesi e postulati. Spesso la parole "ipotesi" ha un'accezione alternativa così inflazionata da offuscare l'altro suo significato. Per ipotesi io non intendo qualcosa che deve essere ad ogni costo verificata. L'ipotesi è semplicemente una creazione del contesto per il nostro ragionamento, è una preparazione dell'ambiente. Sulle ipotesi c'è poco da essere d'accordo. Faccio un esempio per chiarire.
Supponiamo che un treno corra alla velocità costante di 120 Km/h. Passa alle 21:00 da una stazione senza fermarsi e si fermerà alla successiva stazione distante 240 Km. Domanda: a che ora arriverà il treno alla stazione successiva?
Vedi? Le ipotesi sono intese come definizione dell'ambiente. Come puoi notare, non ha senso obiettare sulle ipotesi. Tuttalpiù, si può obiettare, partendo dalla tesi, sulla sufficienza delle ipotesi a dimostrare la tesi. Ad esempio, se io volessi provare da quelle ipotesi che il treno arriverà alle 24:00 perché perderà un'ora per guasti, mi si potrebbero contestare le ipotesi (le ipotesi non sono sufficienti per dedurre una cosa simile). Tecnicamente, nelle ipotesi si può ipotizzare qualcosa di assurdo e che non è provato esistere nella realtà, ma non importa. Ciò che importa è che, da quelle ipotesi, qualunque cosa si faccia derivare sia una deduzione logicamente e ontologicamente corretta.
Detto questo, capisco cosa intendi tu per ipotesi e credo di condividere, anche se non ho seguito bene il discorso fra te ed Eheieh.
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Sì però attenzione a non fare confusione fra ipotesi e postulati. Spesso la parole "ipotesi" ha un'accezione alternativa così inflazionata da offuscare l'altro suo significato. Per ipotesi io non intendo qualcosa che deve essere ad ogni costo verificata. L'ipotesi è semplicemente una creazione del contesto per il nostro ragionamento, è una preparazione dell'ambiente. Sulle ipotesi c'è poco da essere d'accordo. Faccio un esempio per chiarire.
Supponiamo che un treno corra alla velocità costante di 120 Km/h. Passa alle 21:00 da una stazione senza fermarsi e si fermerà alla successiva stazione distante 240 Km. Domanda: a che ora arriverà il treno alla stazione successiva?
Vedi? Le ipotesi sono intese come definizione dell'ambiente. Come puoi notare, non ha senso obiettare sulle ipotesi. Tuttalpiù, si può obiettare, partendo dalla tesi, sulla sufficienza delle ipotesi a dimostrare la tesi. Ad esempio, se io volessi provare da quelle ipotesi che il treno arriverà alle 24:00 perché perderà un'ora per guasti, mi si potrebbero contestare le ipotesi (le ipotesi non sono sufficienti per dedurre una cosa simile). Tecnicamente, nelle ipotesi si può ipotizzare qualcosa di assurdo e che non è provato esistere nella realtà, ma non importa. Ciò che importa è che, da quelle ipotesi, qualunque cosa si faccia derivare sia una deduzione logicamente e ontologicamente corretta.
Detto questo, capisco cosa intendi tu per ipotesi e credo di condividere, anche se non ho seguito bene il discorso fra te ed Eheieh.
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Vedi? Le ipotesi sono intese come definizione dell'ambiente.
appunto, ma nel momento in cui uno si crea il suo ambiente personale può definirsi postulati altrettanto soggettivi. per avere un dialogo invece c'è bisogno di un ambiente (contesto) condiviso e accettare i postulati che lo regolano.
(edited)
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appunto, ma nel momento in cui uno si crea il suo ambiente personale può definirsi postulati altrettanto soggettivi. per avere un dialogo invece c'è bisogno di un ambiente (contesto) condiviso e accettare i postulati che lo regolano.
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