Subject: Io e la religione

Vedi? Le ipotesi sono intese come definizione dell'ambiente.

appunto, ma nel momento in cui uno si crea il suo ambiente personale può definirsi postulati altrettanto soggettivi. per avere un dialogo invece c'è bisogno di un ambiente (contesto) condiviso e accettare i postulati che lo regolano.
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Mmmh... mi sa che tu chiami ipotesi i postulati. Va beh, non fa niente, non è un problema. Capisco il senso e penso di poter condividere.

Io comunque distinguerei tra mondo e ambiente. Il mondo è definito dai postulati; l'ambiente invece ha valore ipotetico e serve solo per dedurre le tesi. Definire un ambiente non significa imporre la sua esistenza reale, significa solo dire: "supponendo di trovarci in questo ambiente, allora accadrebbe questo, questo e quest'altro". Il concetto di mondo è invece credo più vicino a quello che intendi tu, così come sono i postulati più vicini al tuo concetto di ipotesi.

Considera comunque che è solo una divergenza terminologica, non concettuale. Questione di mettersi d'accordo sulle parole :-)
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quello che chiami ambiente è quello che viene definita "cultura" nelle scienze sociali.
grazie per la correzione terminologica. credo che un ripasso della terminologia matematica mi farebbe bene, effttivamente...

Vorrei anche spendere qualche parola sul concetto di opinione. Anche questa volta seguirò un approccio logico, ma non sarà per puro esercizio intellettuale, bensì per scopo definitivo. [cut]

Intanto bellissimo post, sarebbe da metterlo tra le regole del forum (debitamente semplificato)
ci sono passaggi che non mi convincono del tutto, ma non ho le idee abbastanza chiare da obiettare almeno per ora.

Voglio però prendere spunto per fare a tutti voi partecipanti alla discussione un appunto ed una domanda.

La questione che voglio porre è che non è detto che nella nostra "ricerca" si stia puntando allo stesso obiettivo. Non è detto che ognuno di noi, in questo ambito religioso-spirituale-filosofico-comevoletechiamarlo nella sua vita ponga come obiettivo la stessa cosa, nè a maggior ragione che partecipi alla discussione in corso con simili motivazioni.
Saltando questo fondamentale prerequisito della discussione, potrebbe non essere facile raggiungere un terreno comune di scambio.

Inoltre il tuo post e quelli recenti di Eheieh chiariscono un punto già in precedenza dibattuto. Non esiste UNA verità (almeno in questo ambito direi che possiamo dare la cosa per condivisa), io a questo punto aggiungerei, e dunque? Cosa andiamo ricercando, di cosa disquisiamo?
Di una veritàa assoluta ed oggettiva no..
Di una verità soggettiva, dunque..

A questo punto allora pongo 2 domande a tutti voi.
Dalle risposte che mi date secondo me si capiranno molte cose.

1 Cosa ritieni di perseguire nella tua ricerca personale in questo ambito?

La verità assoluta, la verità relativa o altri obiettivi? La felicità, esperienze trascendenti o un'interpretazione coerente di ciò che vivi a livello emotivo? Una teoria globale di ogni aspetto della vita umana, politico ideologico filosofico e via dicendo che non si contraddica?
Insomma si può davvero porre come obiettivo qualsiasi cosa...

2 Cosa stai perseguendo tramite questa discussione?

Si può discutere con ogni obiettivo, chi crederà in una verità assoluta può rispondere che la vuole pubblicizzare per il bene proprio o dell'interlocutore. Chi crede in più verità soggettive dirà che vuole scambiare dati con gli altri per arricchire la propria di diverse visioni e magari perfezionare in parte la sua a l'altrui.
Ma ci possono essere motivi anche differenti, credere che ciò che le persone pensano in tale ambito può dare effetti sulla società (se ci sono meno cristiani la Chiesa ha meno potere, quindi un obiettivo politico ad esempio), oppure uno può dare da mangiare alla propria autostima cercando la ragione in un forum di sokker (e non c'è nulla di male, eh..)
perseguire tali fini non ha grandi controindicazioni, ma per me che leggo sarebbe bene capire cosa stiamo cercando tutti di fare. Anche per beneinterpretare i post.

Per conto mio rispondo che:
1 della verità soggettiva (assoluta non esiste)m'importa davvero poco, per me conta solo la felicità che mi danno le cose che mi procuro ed in cui credo.
2 Partecipo a questa discussione per un mix di motivi, confronto con il fine di imparare di sicuro ma sinceramente c'è una parte di vanità per ciò che dico
Alcuni post invece han l'obiettivo di pubblicizzare le idee che trovo sensato si diffondano nel mondo che abito (ma quest'ultimo tipo di interventi tendo a tenerli separati e riconoscibili, credo)

Voi?

Cosa andiamo ricercando, di cosa disquisiamo?
Di una veritàa assoluta ed oggettiva no..
Di una verità soggettiva, dunque..

magari una verità condivisa. se la chiamiamo cultura e ammettiamo che ce ne sono diverse vedrai che qualche soluzione la si trova.

1 Cosa ritieni di perseguire nella tua ricerca personale in questo ambito?

il concetto di cultura dà già delle risposte al concetto di verità, non come un assoluto, ma come un set di risposte condivise. il fine è quello di poter vivere in armonia con gli altri. una volta raggiunto questo fine Dio può anche non esistere. poi dopo morto me ne farò una ragione .P

2 Cosa stai perseguendo tramite questa discussione?

uno scambio di vedute volto all'arricchimento reciproco... e il piacere di spendere il mio tempo in modo intellettualmente stimolante.

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mettiamo ad esempio che io VOGLIA uccidere un bambino. perchè non lo faccio? nel mio caso specifico perchè deluderei le persone che mi amano, perchè tradirei i miei valori cristiani, perchè culturalmente sarei un malvagio...

Ecco il perchè della mia profonda critica a TUTTE le tradizioni.

Non uccidi un bambino perchè tradisci la società....

Il bambino non va ucciso perchè è aberrante in sè, NON perchè è contro la società, perchè togliendo la vita al bambino tolgo la vita anche ad una parte di me.

Perchè se domani il tuo contesto culturale cambia (come ha sempre fatto) giustificheresti anche l'omicidio. (come in effetti lo giustifica la chiesa cattolica).

1 Cosa ritieni di perseguire nella tua ricerca personale in questo ambito?

La Libertà da ogni tipo di dualità


2 Cosa stai perseguendo tramite questa discussione?

Che gli altri capiscano che la dualità porta conflitti e che dalla separazione nasce "il diverso": il cristiano, il musulmano, l'interista, lo juventino, il francese, l'inglese, l'arabo, l'australiano.

Dal concetto di dualità parte tutta questa separazione che porta conflitti: xenofobia, razzismo, persone che si menano allo stadio, guerra.

Tutto parte dall'assunto che l'"altro" sia "diverso". Ecco, io voglio spronare a far ragionare le persone su questo punto e portarle a pensare sul perchè "vogliano far parte di".

Il bambino non va ucciso perchè è aberrante in sè, NON perchè è contro la società, perchè togliendo la vita al bambino tolgo la vita anche ad una parte di me.


il problema è che è solo la tua volontà a decidere cosa è aberrante o no. sul resto ti ho già detto che non posso dialogare con te se non ammetti l'esistenza in un contesto condiviso che non parta solamente da te.

Tutto parte dall'assunto che l'"altro" sia "diverso". Ecco, io voglio spronare a far ragionare le persone su questo punto e portarle a pensare sul perchè "vogliano far parte di".

magari già lo pensano da sè. e magari si sono già anche date le risposte. del resto Sociologia e Antropologia Culturale studiano da anni proprio questi problemi. il problema è che TU non le accetti.

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Tutto parte dall'assunto che l'"altro" sia "diverso". Ecco, io voglio spronare a far ragionare le persone su questo punto e portarle a pensare sul perchè "vogliano far parte di".

magari già lo pensano da sè. e magari si sono già anche date le risposte. del resto Sociologia e Antropologia Culturale studiano da anni proprio questi problemi. il problema è che TU non le accetti.

Uno studio intellettuale non risolve il problema di per sè. E' perfettamente inutile leggere un libro per esaminare le cause di qualcosa senza riflettere e dirsi: "cosa c'è dentro di me di queste cause".

Qualsiasi cultura o tradizione è:

1) è destinata a morire.

Ebbene si, le culture e le tradizioni, nascono, si evolvono, cambiano e muoiono. Sono mori i sumeri, i persiani, i babilonesi; è morto il politeismo greco, quello romano, morirà il cristianesimo e pure l'islam con buona pace di cristiani e musulmani. E' un evento ineluttabile.

2) qualsiasi tradizione o cultura NON è la monopolista della verità:

Se la verità è qualcosa di assoluto ed eterno come postulato dalle religioni:

a) E' impossibile comprimerla in qualcosa essendo infinita;la tradizione è qualcosa per sua stessa definizione di circoscritto

b) E' impensabile che una religione o cultura o tradizione la possa detenere: le tradizione muoiono e si evolvono, cambiano, si modificano, nascono: se detenessero la verità sarebbero assolute e immodificabili ed eterne.

3) la necessità di una cultura NON deriva da qualcosa di intellettale, ma dal problema della sicurezza della persona: la xenofobia è qualcosa di tremendamente naturale.

Si si raduna in clan, tribù, famiglie, gruppi, partiti associazioni, nazioni. Noi e loro, tu e l'altro.

Questo porta al conflitto, alla guerra.

Se non l'hai capito ancora io sto contestando il concetto stesso di INDIVIDUALITA'.

A parte il tuo corpo, le tue esperienze cosa ti rende differente da un altro essere umano?

NULLA. Hai fame, hai freddo, senti dolore come qualsiasi altro essere umano.

Perchè dunque creare questa divisione?

Non siamo più all'età della pietra.

In un altro thread si parla dell'islanda per la nuova legge sulla libertà d'informazione.

Io voglio parlare dell'islanda perchè è un paese SENZA FORZE ARMATE.

Io so di essere violento, ma non è che rifugiandomi nella nonviolenza divento nonviolento. Devo invece indagare su cosa mi porta ad essere violento.

Ed è sempre un conflitto, uno scontro: di individualità, di gruppi, di associazioni, di nazioni.

Se uno si ferma e riflette anche se fosse analfabeta capirebbe questo.

Non c'è bisogno di dividere il mondo in me, te, l'altro.

Cosa ha insegnato cristo? A porgere l'altra guancia. Perchè? Non per il perdono, ma perchè se io faccio del male a te lo faccio a me stesso.

Non c'è nesuna differenza tra me e te: siamo essere umani, stessi bisogni, stesse insicurezze.

Perchè delegare dunque la propria sicurezza ad un capo, un guru, un papa, un leader?

Perchè questa necessità di "identificarsi"? Non sei sufficiente sicuro di te stesso? (discorso in generale)

Perchè non si indaga veramente su queste proprie debolezze? Si riconoscerà che tutto deriva dall'insicurezza e dalla paura. Il guru, il papa, il leader è la mamma chioccia.

Impariamo ad essere uomini responsabili e impariamo a NON delegare nulla. Come? Analizzando le nostre paure e le nostre insicurezze. NON delegando agli altri le nostre scelte sul cosa è giusto o sbagliato. Ma analizzando se stessi e comprendendo.

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scusa ma affrmi che chi crede abbia un livello culturale pari a zero?

no, intendo dire che 2 millenni fa il livello della conosenza dei fenomeni non era come oggi. Per caso navigavano in internet, viaggiavano in aereo o usavano i cellulari? Avevano i computers? Sapevano tutti leggere e scrivere correntemente? non mi sembra proprio. Quindi per le masse si usavano concetti semplici. Questo intendevo.

Proprio per questo motivo leggere oggi le stesse scritture (ma siamo poi davvero sicuri che quello che leggiamo sia davvero quello che fu detto?) di 2 millenni fa non ha alcun senso logico e va comunque riletto sulla base delle nostre attuali e sicuramente moderne conoscenze.

ed inoltre lo stesso Gesù era decritto come una persona che teneva testa ai luminari.

va beh. Intanto non ci sono prove certe della sua esistenza. Ma se anche fossero trovate (il corpo, intendo) non credo che alla chiesa possa far piacere, come notizia. La morte per crocifissione lo indicherebbe come sedizioso nemico di roma piuttosto che letterato condannato dal clero ebreo, quindi anche se è esistito non sarebbe il gesù descritto dai vangeli... devo continuare o basta?

Ebbene si, le culture e le tradizioni, nascono, si evolvono, cambiano e muoiono. Sono mori i sumeri, i persiani, i babilonesi; è morto il politeismo greco, quello romano, morirà il cristianesimo e pure l'islam con buona pace di cristiani e musulmani. E' un evento ineluttabile.

guarda che la cultura non è nè uno stato (sumeri, babilonesi...) nè una religione (cristiani, musulmani...). è un set di strutture volte a creare verità condivise. è vero che nascono e muoiono, ma si evolvono anche. noltre sono estremamente permeabili, infatti nella nostra cultura occidentale ci sono parti che risalgono a quella sumera e babilonese. quindi ti consiglio di rivedere la tua definizione di cultura.

qualsiasi tradizione o cultura NON è la monopolista della verità:

e questo lo dimostrano decine di autori. infatti la cultura è una sorta di verità condivisa, la tradizione è uno strumento per ricordarci di quella verità. ciò non toglie che esistono più culture e più tradizioni che dimostrano verità diverse, a dimostrazione che non esiste un'unica verità a quest mondo a cui DOBBIAMO obbedire. la permeabilità delle culture ci permette di acquisire consapevolezza e ci dà la possibilità di scelta. tu dimostri una visione incompleta di cultura e tradizione e scrivi delle cose a seguire che sono smentite dalle scienze sociali da decenni ormai.

Come? Analizzando le nostre paure e le nostre insicurezze. NON delegando agli altri le nostre scelte sul cosa è giusto o sbagliato. Ma analizzando se stessi e comprendendo.

ma rinchiudersi in sè stessi è un errore altrettanto grave che ti riporta alla condizione del prgioniero di Platone. rinchiudersi in una grotta per paura di quello che c'è fuori ci pone in una condizione di ignoranza e falsa conoscenza. delegare è sbagliato, ma la risposta della modernità è nel relazionarsi non nell'isolarsi. del resto il fenomeno nazista ha ampiamente dimostrato quanto sia pericoloso per l'uomo porsi come giudice unico del mondo che lo circonda.

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Proprio per questo motivo leggere oggi le stesse scritture (ma siamo poi davvero sicuri che quello che leggiamo sia davvero quello che fu detto?) di 2 millenni fa non ha alcun senso logico e va comunque riletto sulla base delle nostre attuali e sicuramente moderne conoscenze.

guarda che il vangelo puoi rileggerlo anche fra 10.000 anni, ma è un qualcosa che va accettato per fede. ecco perchè la gente ci va ancora dietro (me compreso).


va beh. Intanto non ci sono prove certe della sua esistenza. Ma se anche fossero trovate (il corpo, intendo) non credo che alla chiesa possa far piacere, come notizia. La morte per crocifissione lo indicherebbe come sedizioso nemico di roma piuttosto che letterato condannato dal clero ebreo, quindi anche se è esistito non sarebbe il gesù descritto dai vangeli... devo continuare o basta?

la cosa inspiegabile della fede è che alla fine non importa se sia esistito o meno un uomo che si chiama Gesù in quel periodo storico. l'importanza è che io CREDA nella sua esistenza. la cosa importante è la perpetuazione del mito fondante, non la sua necessaria esistenza. questa ritualità di credere in Cristo non ha finalità razionali, ma risponde al rinnovamento di ciò che Cristo rappresenta per i fedeli (amore per il prossimo, perdono...). come abbiamo detto più volte in quest 3d la religione è tutta una grossa favola per la ragione, in quanto non risponde ad un'esigenza della ragione. ma è importante per lo spirito in quanto ci protegge da quelle paure che la ragione non può spiegare. io, personalmente, fra tutte le scelte razionali dell'irrazionale, la trovo la migliore. un musulmano invece preferirà maometto. un orientale si rivolgerà al taoismo o al buddismo. ma nessuna diqueste discipline pretende di dare una risposta razionale all'inconoscibile, perchè anche quelle che pongono la verità all'interno dell'uomo riconoscono che il raggiungimento di tale verità è uno stato trascendentale e non razionale (la ragione è spesso un limite per tali dottrine).

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scusate se rispondo a me stesso,
non parliamo di religione ma parliamo di Babbo Natale:

Babbo Natale è un costrutto moderno che riunisce una serie di leggende popolari (da S.Nicola di Bari, alla tradizione islandese, al canto di Natale di Cherles Dickens e così via dicendo)...
la sua rappresentazione attuale, ovvero di omone grosso con la barba, è stata creata da un cartoonist statunitense agli inizi del 1900 e diffuso in seguito dalla Coca Cola company nelle sua campagne pubblicitarie.
Cosa è più falso di Babbo Natale quindi?

ma molte famiglie insegnano ai loro bambini che il 25 Dicembre Babbo Natale portrà loro dei doni.
perchè insegnano ai loro bambini a credere in qualcosa che non esiste?

la risposta che viene data dagli intervistati è di solito: "perchè il natale così è più bello", "perchè è una tradizione", "perchè mio padre faceva così e io voglio fare lo stesso con mio figlio".

quindi benchè Babbo Natale sia riconosciuto che non sia mai esistito la sua esistenza viene perpetuata dalle persone in virtù dei valori che esprime.
ora, non importa chi abbia diffuso Babbo Natale o chi lo abbia rivestito dei valori attuali, ma importa che le persone lo riconoscano valido per perpetuare quei valori che rappresenta.

Ecco perchè anche il bambino deluso da piccolo dallo scoprire che non esiste, finirà per insegnare a suo figlio che il 25 dicembre Babbo Natale scenderà dal camino per portargli i regali, IN MODO CHE POSSA PROVARE LA STESSA FELICITA' CHE LUI HA PROVATO DA PICCOLO. Anche la delusione che conseguirà alla scoperta della bugia sottostante ha un valore di crescita del fanciullo in quanto è un insegnamento sul bisogno del non dare tutto per scontato. quindi come vedete le persone credono a favole ben più campate in aria della religione QUANDO NE RICONOSCONO UN UTILITA' SOCIALE.

In poche parole ci prendiamo per culo da soli perche l essere umano ne ha bisogno , quindi crediamo in dio , in babbo natale e anche nella democrazia , sottovalutando che c e chi ha costruito ricchezze materiali approfittando della debolezza dell uomo.

ma rinchiudersi in sè stessi è un errore altrettanto grave che ti riporta alla condizione del prgioniero di Platone. rinchiudersi in una grotta per paura di quello che c'è fuori ci pone in una condizione di ignoranza e falsa conoscenza. delegare è sbagliato, ma la risposta della modernità è nel relazionarsi non nell'isolarsi. del resto il fenomeno nazista ha ampiamente dimostrato quanto sia pericoloso per l'uomo porsi come giudice unico del mondo che lo circonda.

Affatto: secondo te chi affronta le proprie paure si ritira sulla montagna? proprio il contrario. Lo fai tu abbracciando una religione pur sapendo che non contiene la verità.

Sei tu che credi in una religione istituzionalizzata, noi io. Se tu che hai bisogno di un capo, noi io.

guarda che la cultura non è nè uno stato (sumeri, babilonesi...) nè una religione (cristiani, musulmani...). è un set di strutture volte a creare verità condivise. è vero che nascono e muoiono, ma si evolvono anche. noltre sono estremamente permeabili, infatti nella nostra cultura occidentale ci sono parti che risalgono a quella sumera e babilonese. quindi ti consiglio di rivedere la tua definizione di cultura.

Sicuramente i numeri avevano le loro tradizione, che so lo sposarsi in in certo modo, la loro religione, mica ero uno stato nel senso moderno l'antichità.

Avevano la loro religione, i loro usi, i loro costumi: si chiama tradizione. E' morta!
E' morta la religione egizia, è morta l'endogamia egizia, è morta la pederastia greca, è morta la tradizione sparata è morta quella ateniese. Sono morti i costumi e le tradizioni medievali.


qualsiasi tradizione o cultura NON è la monopolista della verità:

e questo lo dimostrano decine di autori.

E perchè seguirne una allora? Perchè è utile? A Cosa a prendersi per il culo?

tu dimostri una visione incompleta di cultura e tradizione e scrivi delle cose a seguire che sono smentite dalle scienze sociali da decenni ormai.

No ti sto dicendo che forse l'uomo dovrebbe piantarla di prendersi per il culo.

Le favole si raccontano ai bambini o forse vuoi dir che il genere umano ha bisogno ancora delle prese per il culo che si raccontano ai bambini?