Subject: Io e la religione

Allora non è fede: è comodità, è una coperta di linus come dicono giustamente gli atei.

Ecco perchè tra un ateo e un credente una qualsiasi fede, nonostante io sia teista, do quasi sempre ragione agli atei.

perchè tiri in ballo sempre la religione anche quando non c'entra niente? io parlavo di culture, non di religioni.

E sarà sempre una visione parziale come tu stesso ammetti

al contrario. è sia parziale che totale. parziale perchè circoscritta dalla cultura, totale perchè risponde a tutte le domande. credevo capissi i principi non aristotelici :P

A che serve una via, una qualsiasi via, se non può arrivare alla verità?

mi pare evidente che aeyron della verità se ne sbatta.
Punta ad un altro risultato.
Forse la risposta alle mie domande di qualche pagina fa doveva essere data e letta con maggiore attenzione.

Non vi capirete mai.
Lui ragiona con un obiettivo che tu non vedi neppure.
Tu punti a cose che lui considera irraggiungibili/indesiderabili..

francamente la discussione tra voi (da spettatore) pare giunta ad un punto morto..

mi pare evidente che aeyron della verità se ne sbatta.

al contario, me ne importa molto. ma sono sulla posizione che la realtà esiste in quanto condivisa con altri (che è la posizione dell'antropologia culturale). non esiste una verità soggettiva o oggettiva, ma esiste un qualcosa che può essere definito vero solo attraverso il dialogo. se io dico: "questo oggetto e verde" e ti rispondi "no è blu" ci dobbiamo mettere d'accordo su cosa è verde e cosa è blu. non possiamo dire "io sono libero da vincoli quindi è blu, e tu hai torto". è il dialogo a formare la conoscenza. ma come scriveva Ericina nel suo post, il dialogo ha bisogno di postulati comuni. Nel momento in cui Eheieh dice di non credere in nulla, allora rende impossibile il dialogo perchè tali postulati mancano. come vedi non me ne sbatto della verità, ma cerco di dibatterne. Altrimenti sarebbe solo una verità soggettiva utile al soggetto che l'ha creata.

Altrimenti sarebbe solo una verità soggettiva utile al soggetto che l'ha creata.

Affatto. Ti sei fermato riflettere sul fatto che chiunque dovrebbe averne esperienza.
Altrimenti è solo parlare.

Quello che io critico è il chiudersi in un pensiero. E' un errore tipico del genere umano.

Quello che dico e sostengo non è frutto delle conoscenza intellettuale ma da una profonda introspezione.

Io per arrivare a pensare così ho messo in discussione tutto ciò che credevo. E per farlo innanzitutto ho ascoltato le critiche che mi venivano mosse.

un amico che per me è un fratello ha sempre tirato bordate al mio pensiero.

Ho dichiarato post indietro che studiato la tradizione più chiusa che c'è sulla terra: la cabala ebraica. Bene: la mia conoscenza della cabala ebraica è immensa sia dal punto di vista teorico sia pratico il mio rispetto per la cultura ebraica è forte. Ma ritengo che la cabala ebraica NON giunga affatto alla verità.

Tante cose mi hanno fatto pensare e riflettere, tante nel corso del tempo che mi hanno fatto capire che la cabala NON porta la verità e non contiene tutta la verità. Per quanto essa abbia un modello che ne sia vicino questo modello NON è la verità.

Perchè uso questo nick: Eheieh. Perchè darsi le definizioni è limitante.

Darsi un NOME è limitante: un nome ha un significato

Ecco perchè ho scelto di chiamarmi Eheieh: Esodo (o meglio Shemoth), 3,14. Eheieh in ebraico significa "Io sono" così dio ha detto di chiamarsi a mosè. Dopo molti anni ho capito il perchè di quella risposta: se avesse avuto un nome si sarebbe limitato Io sono, l'essere, lenza limitazioni nè in piccolo nè in grande.

Questo secondo me è il genere umano, tutto, nessun escluso. E tu, io, pupe, gli altri siamo uno. E ritengo che fin quando esista una dualità nel pensiero ci saranno sempre conflitti: la tribu, il clan, il cristiano, il musulmano, il francese, l'inglese.

Cristo parlo di una grande verità: siamo tutti fratelli. Ecco questo secondo me è il fulcro. Tanto disatteso dalla religione.

Quando la gente imparerà che la fede non ha bisogno di una chiesa saremo a buon punto.

Quando la gente imparerà che la fede non ha bisogno di una chiesa saremo a buon punto.

E' il paradosso della lingua. Tutti sanno che se si parlasse una sola lingua sarebbe piu´facile capirsi per tutti ma qualunque lingua si scelga ci sono almeno 4-5 miliardi di persone che devono rinunciare alla propria.

Di sicuro le chiese servono molto ai sacerdoti, il punto e' capire se servono pure a qualcun'altro.
La risposta probabilmente e´si perche´altrimenti di chiese non ce ne sarebbero piu´da un pezzo e invece le religioni e le sette si vanno moltiplicando. In qualche modo le chiese rispondono a dei bisogni della societa´e quando le si buttan fuori dalla porta rientrano dalla finestra. (Ad esempio che differenze ci sono tra un confessore e uno psicanalista?Ok non sono la stessa cosa ma....)

La religione e´l'oppio dei popoli diceva qualcuno e credo ci si debba rassegnare al fatto che i popoli son tutti tossici

La religione e´l'oppio dei popoli diceva qualcuno e credo ci si debba rassegnare al fatto che i popoli son tutti tossici

Che i popoli siano tossici concordo. Sul rassegnarmi no ;)

Di sicuro le chiese servono molto ai sacerdoti, il punto e' capire se servono pure a qualcun'altro.

Ecco: la coperta di linus... quando le persone diventeranno adulte e non cercheranno sicurezze "al di fuori"?

E´un errore sottovalutare l'effetto sedativo della religione.
In realta´con pochissimi mezzi ottiene risultati stupefacenti che sarebbero impossibili da ottenere con strumenti repressivi. Basterebbe solo questo per dire che le religioni sono indispensabili.

Poi c'e´l'aspetto dei rituali e delle cerimonie di iniziazione.
Se li butti a mare oggettivamente perdi qualcosa. Battesimi, matrimoni e funerali sono momenti chiave nella vita di tutti. Qualcuno se ne deve occupare e deve essere qualcuno che ha un'autorita´ diversa da quella di un assessore alle politiche sociali. Ci vuole un gran sacerdote che celebra un rito con una tradizione millenaria. Le religioni vendono questa merce e la domanda tira alla grande.

Hai ragione quando dici che il problema e´il conflitto tra religioni. Pretendono tutti di aver l'esclusiva e cosi´facendo si screditano a vicenda.Prevedo che si tornera´ad un bel politeismo alla greca. Hollywood non vede l'ora :D

la cosa inspiegabile della fede è che alla fine non importa se sia esistito o meno un uomo che si chiama Gesù in quel periodo storico.

ah, no?
Guarda che la cristiana è l'unica che fonda la sua legittimazione sulla resurrezione del "profeta".

Nei vangeli sta scritto che non essendo stato trovato il corpo, ed essendosi palesato, è la prova che cristo è risorto.

Quindi importa eccome sapere se è esistito o meno, una religione non può fondarsi su una menzogna di partenza. Che unita alla precedente constatazione della crocifissione sarebbero già 2.

come abbiamo detto più volte in quest 3d la religione è tutta una grossa favola per la ragione, in quanto non risponde ad un'esigenza della ragione. ma è importante per lo spirito in quanto ci protegge da quelle paure che la ragione non può spiegare.

ah beh, in questo però non vedo nessuna differenza con i cosiddetti "cargo cult", dove gli aborigeni adorano come dei persone che sono solo più avanti tecnologicamente rispetto a loro. Considerandoli, quindi, dei solo perchè in possesso di oggetti (che so, aerei, navi) che non sanno cosa siano, ma ne vedono gli effetti (decollo, atterraggio, navigazione ecc ecc).
Quindi per loro potrebbe diventare dio dell'aria un pilota che vedono sfrecciare con il suo aereo, oppure dio del mare il capitano del sommergibile e così dicendo..

Hanno fede anche loro al punto da replicare sul posto ed adorare "gli strumenti divini con i quali gli dei si sono palesati".

E per finire altre due considerazioni.

1) l'idea del dio onnipotente, invisibile ma che tutto sa (che però si scorda per diversi mesi di Noe' sull'arca in balia del diluvio) è molto più recente rispetto all'idea del dio o degli dei alla testa degli eserciti. E' palese in molti passaggi dell'antico testamento, dove dio guidava gli ebrei e comandava loro con ordini diretti.

2) Ancora più indietro nel tempo lo stesso tema lo si può riscontrare nei sumeri. Al punto da arrivare a Manetone che nella sua storia arriva a sostenere che ci fu un periodo nella nostra storia (i tempi più antichi) dove gli dei governavano la terra prima degli uomini.

Sembra quasi che il bisogno di un dio sia una riposta ad una "mancanza affettiva"..

Questo secondo me è il genere umano, tutto, nessun escluso. E tu, io, pupe, gli altri siamo uno.

quindi credi in una verità universale che è possibile raggiungere solo attraverso l'introspezione? se è così perchè non l'hai detto prima che ci risparmiavamo post e post di battibecchi?

Cristo parlo di una grande verità: siamo tutti fratelli. Ecco questo secondo me è il fulcro. Tanto disatteso dalla religione.

allora siamo d'accordo su Cristo, ma siamo in disaccordo sulla chiesa?

cmq finalmente ho capito qualcosa di quello che pensi.

ah beh, in questo però non vedo nessuna differenza con i cosiddetti "cargo cult", dove gli aborigeni adorano come dei persone che sono solo più avanti tecnologicamente rispetto a loro. Considerandoli, quindi, dei solo perchè in possesso di oggetti (che so, aerei, navi) che non sanno cosa siano, ma ne vedono gli effetti (decollo, atterraggio, navigazione ecc ecc).
Quindi per loro potrebbe diventare dio dell'aria un pilota che vedono sfrecciare con il suo aereo, oppure dio del mare il capitano del sommergibile e così dicendo..

Quindi importa eccome sapere se è esistito o meno, una religione non può fondarsi su una menzogna di partenza. Che unita alla precedente constatazione della crocifissione sarebbero già 2.


queste due considerazioni trovano risposta nella tua conclusione

Sembra quasi che il bisogno di un dio sia una riposta ad una "mancanza affettiva"..

solo che quella che chiami "mancanza affettiva" viene descritta come "bisogno di credere". una società ha bisogno di risposte che diano senso alla vita dei suoi componenti, che sia il Dio cristiano che il pilota di un aereo caduto nel villaggio arborigeno. certo che il modello creato attorno al pilota di aereo ha molte più probabilità di entrare in crisi rispetto ad un modello che dura da 2000 anni. ma la cosa difficile da capire è che il Dio pilota di aereo ha la stessa validità del Dio cristiano, in quanto affermare che uo sia vero e l'altro falso vuol dire che una cultura è superiore all'altra, cosa che porta irrimediabilmente a concetti come conquista, colonizzazione e alte forme di imposizione di potere nel nome del progresso.

mi pare evidente che aeyron della verità se ne sbatta.

al contario, me ne importa molto. ma sono sulla posizione che la realtà esiste in quanto condivisa con altri (che è la posizione dell'antropologia culturale). non esiste una verità soggettiva o oggettiva, ma esiste un qualcosa che può essere definito vero solo attraverso il dialogo. se io dico: "questo oggetto e verde" e ti rispondi "no è blu" ci dobbiamo mettere d'accordo su cosa è verde e cosa è blu. non possiamo dire "io sono libero da vincoli quindi è blu, e tu hai torto". è il dialogo a formare la conoscenza. ma come scriveva Ericina nel suo post, il dialogo ha bisogno di postulati comuni. Nel momento in cui Eheieh dice di non credere in nulla, allora rende impossibile il dialogo perchè tali postulati mancano. come vedi non me ne sbatto della verità, ma cerco di dibatterne. Altrimenti sarebbe solo una verità soggettiva utile al soggetto che l'ha creata.

guarda io sono anche daccordo con te.

Però allora cerchiamo di capirci.
Eheieh scrive:
A che serve una via, una qualsiasi via, se non può arrivare alla verità?

io gli faccio notare che l'obiettivo che tu (almeno mi sembra) persegui non è la Verità (in senso assoluto), ma altro

a quel punto tu poi non dovresti dirmi:

al contario, me ne importa molto.

Dando però nell'argomentazione un contenuto completamente diverso al termine "verità".

Altrimenti non ci capiamo più.
E' proprio un esempio perfetto di incomunicabilità che nasce dal fatto che ognuno da alle parole un significato diverso.

Comunqe io insisto, tra te ed Eheieh è un dialogo tra sordi, perchè cercate cose differenti, usate il 3d per motivi differenti ed usate le stesse parole con significati diversi (ovviamente a mio personalissimo e fallace parere).

guarda io sono anche daccordo con te.

ci mancherebbe, altrimenti che razza di "pensiero unico" rappresenteremmo?


Comunqe io insisto, tra te ed Eheieh è un dialogo tra sordi, perchè cercate cose differenti, usate il 3d per motivi differenti ed usate le stesse parole con significati diversi (ovviamente a mio personalissimo e fallace parere).

forse no. con l'ultimo suo post forse abbiamo superato lo stallo (speriamo).

Cenni sul Relativismo Culturale

1) L'educazione

quando nasciamo in nostri genitori ci insegnano la differenza tra papà e mamma, un linguaggio, la differenza tra ciò che è giusto e sbagliato. ci insegnano queste cose perchè se non sappiamo parlare non possiamo comunicare, per definire la famiglia ed i ruoli compresi in essa e le regole da seguire al suo interno. queste cose, quindi, non sono innate ma rappresentano delle strutture fondamentali (vedere Levy Strauss e Chomsky) della cultura. quando cresciamo ci viene insegnata la matematica (ovvero il pensiero logico), la religione (anche se siamo atei poniamo nostro figlio di fronte al concetto di Dio negandolo), la storia della nostra cultura, le tradizioni... ovvero tutte le forme culturali che ci permettono di vivere in quella cultura ed essere accettati dagli altri.
Ma mentre linguaggio, famiglia e regole della famiglia sono strutture portanti di una cultura, religione, matematica, tradizioni e tutto quello che ci viene insegnato dopo la nostra infanzia sono forme culturali che trovano senso solo all'interno di quella cultura.
infatti noi possiamo ripudiare la fede che ci hanno insegnato i nostri genitori, ma ci riuscirebbe quasi impossibile "disimparare" la nostra lingua o la differenza tra mamma e papà.

2) educazione e cultura

ora una delle cose che è difficile da accettare è che la lingua sia un costrutto relativo, nel senso che se incontro un inglese e imparo la sua lingua io e l'inglese non parliamo la stessa lingua. Chomsky ci ha dimostrato che questo non è vero in quanto l'insegnamento di una particolare lingua in età infantile comporta la formazione di una "forma mentis" specifica e imparare altre lingue non equivale a "acquisire la stessa forma mentis dell'altro" ma a creare dei ponti con l'altro attraverso la nostra "creatività", ovvero la nostra capacità di rielaborare la nostra lingua in nuove forme (l'inglese nel nostro particolare caso)
la stessa difficoltà la si trova nell'accettare che la struttura della famiglia non è la stessa (Levy Strauss) ma che anche il concetto di papà e mamma è una struttura relativa.
quindi tutto ciò che ne deriva è viziato da queste strutture simboliche che ci vengono insegnate da piccoli dai nostri genitori. tali regole sono così insite nella nostra coscienza che noi le applichiamo e le trasmettiamo ai nostri figli senza metterle in discussione. da qui la famiglia ci trasmette gli altri costrutti culturali in cui viviamo, religione, matematica, tradizioni, le quali, invece non sono interiorizzate così a fondo come le prime in quanto richiedono l'uso del linguaggio e l'accettazione dell'autorità che abbiamo imparato nell'accettare la famiglia. a questo punto non importa quale sia la religione insegnata o le tradizioni tramandate, l'importante è che noi le accettiamo in base all'autorità della famiglia e la comunicazione derivataci dal linguaggio.


3) perchè ci sono diverse lingue e diversi tipi di famiglia?

gli individui, per vivere insieme, hanno bisogno di postulati comuni. ma se un gruppo di individui non ha mai incontrato un altro gruppo di individui questi stabiliranno dei postulati diversi al loro vivere insieme. tali postulati definiranno chi fa parte del loro gruppo e chi no. tali postulati costituiscono le basi della loro esistenza in quanto gruppo (o società se volete essere più attuali) e non devono essere messi in discussione, altrimenti si mette in discussione l'appartenenza stessa a quel gruppo (società) e la propria identità.

4) esiste una lingua universale, una famiglia universale, quindi una cultura universale?

Ogni cultura è per definizione stessa sempre universale, in quanto definisce il nostro mondo agendo su di noi sin dalla nostra infanzia. ma allo stesso tempo è limitata dall'esistenza delle altre culture che ne mettono in discussione i postulati su cui si fonda proponendone altri. questa tensione può essere risolta o attraverso il conflitto che scoppia nell'affermare che una cultura è superiore all'altra (infatti la prima cosa che fa un colonizzatore è imporre la propria lingua) o attraverso il dialogo che avviene nel momento in cui si ammette che entrambe le culture sono perfette per sè stesse e fallaci nei confronti dell'altra. la tensione scaturita dalle crisi che avvengono da tale consapevolezza portano a trasformazioni non violente che possono evolversi nella formazione di nuove culture (con le loro lingue) o nella trasformazione delle culture esistenti in nuove forme che contengono postulati che spiegano l'esistenza dell'altro attraverso una continua rinegoziazione. ad esempio prendiamo il matrimonio gay. il fatto che possa esistere una famiglia con due padri e due madri manda in crisi il concetto di famiglia a cui siamo abituati. la tensione esistente dal confronto con questa ipotesi porta la nostra cultura o a dialogare con i gay e trovare un compromesso con loro o ripudiarli e annientarli definitivamente. allo stato attuale, comunque, la formazione dell'ONU, la stesura della Carta dei Diritti dell'uomo, sono importanti segnali verso la scelta del dialogo per formulare dei postulati condivisi dall'umanità intera rispetto alle soluzioni di forza.

5) la verità esiste?

ma allora io ho più o meno ragione nella mia definizione del mondo reale e simbolico rispetto ad un arborigeno? per quanto detto sopra il mondo dell'arborigeno ha la stessa valenza di quello di un giapponese o di un Milanese, in quanto parte da postulati diversi che non possono essere dichiarati falsi o veri. l'unica soluzione è sedersi con l'arborigeno, stabilire un codice di comunicazione e mettere in crisi i propri postulati di fronte a quelli dell'arborigeno. oppure uccidere l'arborigeno. c'è un detto orientale che recita: "un albero che cade nella foresta senza che nessuno lo senta fa rumore?". Noi siamo nella costante condizione contraddittoria di questo detto, ovvero nella tensione tra ciò che deduciamo in quanto culturalmente indotto e la possibilità che al di fuori della nostra cultura ci siano cose che ne mettano in discussione la validità.

6) L'individualismo è una risposta possibile?

poniamo il caso che un soggetto riesca a ripudiare tutto della propria cultura. cosa ne sarebbe di lui? sarebbe un individuo incapace di comunicare, di agire in modo comprensibile e anche se riuscisse a scoprire una verità assoluta non sarebbe di conforto a nessuno se non a sè stesso. l'unica sua forma di relazione, mancando della srutture basilari della cultura, sarebbe l'imposizione della sua volontà sugli altri. ma anche in quel caso la sua imposibilità di comunicare renderebbe impossibile tale compito. quindi sarebbe un Dio in terra ma trattato da folle da tutti.

e chi ha scritto sta pappardella?

e chi ha scritto sta pappardella?

da Franz Boas, a Margareth Mead, Malinowsky, Levy Strauss, Chomsky...

è la teoria su cui si basa il nostro mondo attuale in quanto è quella riconosciuta dall'ONU (ovviamente in forma più complessa della sintesi che ho proposto).

(edited)

da Franz Boas, a Margareth Mead, Malinowsky, Levy Strauss, Chomsky

si son messi insieme è han scritto sta roba? non credo proprio

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è la teoria su cui si basa il nostro mondo attuale in quanto è quella riconosciuta dall'ONU (ovviamente in forma più complessa della sintesi che ho proposto).

non è così
(edited)