Subject: Io e la religione

Caro mio, quello che scriveva con il tuo nick eri tu o un altro (quindi potremmo passare ad Alter-Ego)?

ti assicuro che sono sempre io.

A me sembrava stessi alzanzo la coda da pavone o mostrando quanto il "tuo" fosse più lungo di quello degli altri. Tutto quì.

scusami se ti ho dato questa impressione. avresti dovuto farmelo notare. ora che me lo hai detto ne prendo atto.

Per il resto "so di non sapere", in un campo minato come questo, poi.

io faccio riferimento agli autori che hanno intrapreso il dibattito prima di me con ben altra autorità della mia. il mio scopo è mettere a conoscenza gli altri utenti degli autori che hanno dibattuto queste problemantiche, non risolverle da solo.

Di certo se disserto di Stack TCP/IP con i colleghi ... non si fa 'sta fine.

spero che non sia una fine troppo brutta. del resto stiamo discutendo di qualcosa di molto più indeterminato delle connessioni internet (ti riferivi a quelle, vero?).

Ps: da piccolo odiavo Topolino! guardavo i cartoon giappo!
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Ora mi piaci ;-)
Si, reti. Solo un esempio.
Io tifavo per Paperino, comunque.

Ciao Ciao

infatti noi possiamo ripudiare la fede che ci hanno insegnato i nostri genitori, ma ci riuscirebbe quasi impossibile "disimparare" la nostra lingua o la differenza tra mamma e papà.


Posso però imparare altre lingue, posso imparare un altro pensiero logico e un altro pensiero religioso

in quanto l'insegnamento di una particolare lingua in età infantile comporta la formazione di una "forma mentis" specifica e imparare altre lingue non equivale a "acquisire la stessa forma mentis dell'altro" ma a creare dei ponti con l'altro attraverso la nostra "creatività", ovvero la nostra capacità di rielaborare la nostra lingua in nuove forme

Se per forma mentis si intende la capacità ci creare parole nuove non essendo un parlante naturale della lingua ma avendola appresa in età adulta ebbene Chomsky (che ritengo il massimo linguista vivente) si sbaglia e di grosso anche. Conosco innumerevoli esempi, alcuni sono anche famosi.

ma allora io ho più o meno ragione nella mia definizione del mondo reale e simbolico rispetto ad un arborigeno? per quanto detto sopra il mondo dell'arborigeno ha la stessa valenza di quello di un giapponese o di un Milanese, in quanto parte da postulati diversi che non possono essere dichiarati falsi o veri.

Quindi sono postulati. E come la geometria: è una convenzione e NON è reale.


poniamo il caso che un soggetto riesca a ripudiare tutto della propria cultura. cosa ne sarebbe di lui? sarebbe un individuo incapace di comunicare, di agire in modo comprensibile e anche se riuscisse a scoprire una verità assoluta non sarebbe di conforto a nessuno se non a sè stesso.

Sarebbe invece un individuo che è libero da postulati falsi, da regole false, da assunti falsi.

Sarebbe libero da inutili costrutti mentali. Sarebbe un uomo che ha risolto i suoi conflitti ed è incamminato sulla via della verità avendo compreso che ogni costrutto umano NON può essere vero in sè in quanto costrutto e invenzione.

Potrebbe predicare questo e la capacità di essere compreso è inversamente proporzionale alla schiavitù culturale di chi ascolta.

Col passare degli secoli per fortuna questa schiavitù culturale è in forte diminuzione almeno nel mondo occidentale.

Ancora nel nostro codice penale ci sono residui di tradizioni primitive senza senso che limitano le nostre libertà e che la gente ritiene "giuste" per non ledendo la libertà di nessun altro. Questo è perchè abbiamo ancora in noi residui delle culture tribali.

Io ritengo che una persona che ritenga giusto limitare la libertà altrui su un comportamento d'opinione o sessuale sia:

a) nel caso se ne renda conto: fortemente antidemocratico
2) nel caso non se ne renda conto: uno schiavo di quella cultura.

Posso però imparare altre lingue, posso imparare un altro pensiero logico e un altro pensiero religioso

il problema non è imparare altre lingue, ma l'imprimatur che si dà alla mente del bambino spingendolo a usare i suoi toni in un determinato modo. questo è già un plasmare la mente del bambino verso una forma mentis piuttosto che un'altra. imparare un'altra lingua, secondo Chomsky, non vuol dire acquisire la forma mentis dell'altro, ma usare a propria creatività per interpretare la lingua dell'altro. l'unico modo per "liberarsi" da questo imprimatur è disimparare la lingua che ci è stata insegnata da bambini. ma ciò ci pone davanti al problema di esserne in grado o meno e se la sostituzione con un'altra lingua (impossibile per Chomsky) non sia semplicemente ricadere in un'altra struttura piuttosto che un atto di liberazione.


Se per forma mentis si intende la capacità ci creare parole nuove non essendo un parlante naturale della lingua ma avendola appresa in età adulta ebbene Chomsky (che ritengo il massimo linguista vivente) si sbaglia e di grosso anche. Conosco innumerevoli esempi, alcuni sono anche famosi.

assolutamente no. si parla dell'educazione primaria del bambino che non sa ancora comunicare.

Quindi sono postulati. E come la geometria: è una convenzione e NON è reale.

è reale per chi vi è dentro e falso per chi vi è fuori. ho fatto l'esempio dell'albero ch cade in una foresta in cui non c'è nessuno. non è logica aristotelica.

Potrebbe predicare questo e la capacità di essere compreso è inversamente proporzionale alla schiavitù culturale di chi ascolta.

non potrebbe predicare nulla in quanto qualunque mezzo di comunicazione scegliesse, sarebbe un linguaggio che per essere compreso dovrebbe essere condividere con qualcun altro. e se inventa un nuovo linguaggio nel momento in cui lo "insegna" all'altro (ponendo che sia una tabula rasa) lo incatenerebbe alle strutture logiche da lui imposte nella creazione del linguaggio.

Ancora nel nostro codice penale ci sono residui di tradizioni primitive senza senso che limitano le nostre libertà e che la gente ritiene "giuste" per non ledendo la libertà di nessun altro. Questo è perchè abbiamo ancora in noi residui delle culture tribali.

sono risultati della tensione dei contatti con altre culture. residui condannati a scomparire man mano che la gente la penserà come te (ed io sono tra questi).

Io ritengo che una persona che ritenga giusto limitare la libertà altrui su un comportamento d'opinione o sessuale sia:

a) nel caso se ne renda conto: fortemente antidemocratico
2) nel caso non se ne renda conto: uno schiavo di quella cultura.

qui ti ho perso. cosa vuol dire antidemocratico? se vuoi chiarisci meglio. ora che so il tuo punto di vista possiamo dialogare meglio. anche se siamo su posizione antitetiche (tu credi che ci sia una verità assoluta, io no).

Ps: e questo solo parlando del linguaggio. se tiriamo in mezzo anche la famiglia ci esce una bella tesi di laurea.


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Io ritengo che una persona che ritenga giusto limitare la libertà altrui su un comportamento d'opinione o sessuale sia:

a) nel caso se ne renda conto: fortemente antidemocratico
2) nel caso non se ne renda conto: uno schiavo di quella cultura.

qui ti ho perso. cosa vuol dire antidemocratico? se vuoi chiarisci meglio. ora che so il tuo punto di vista possiamo dialogare meglio. anche se siamo su posizione antitetiche (tu credi che ci sia una verità assoluta, io no).

S che base è vietato l'utero in affitto?
Su che base non è permesso il matrimonio di omosessuali?
Su che base è negata l'adozione a single?
Su che base è negata l'adozione a coppie omosessuali?
Su che basi è negata la fecondazione artificiale a donne single?
Su che base è vietata la fecondazione artificiale a donne lesbiche?
Su che base è proibito l'incesto (posto che gli incestuosi siano dell'età minima per dare il consenso e lo diano)

Posto che tutti queste leggi hanno tutte origine religiosa ammettere che siano giuste significa:

a) essere schiavi della moralità cattolica. e/o
b) essere antidemocratici.

Nessuna delle cose qui esposte limitano o condizionano la vita di altri. L'adozione da pate di coppie omosessuali non produce omosessuali in più delle normali percentuali che si registrano in coppie eterosessuali e anche se fosse sarebbe un problema? essere omosessuali che danno fa alla società?
Alo stesso modo esistono ormai centinaia di persone adulte che non hanno mai conosciuto un genitore (vuoi per la morte, vuoi perchè è sparito dopo il divorzio dei genitori) e non mi pare che esista una casista che indichi che un genitore single è meglio o peggio di una coppia. Però sono noti i problemi derivanti da una coppia che litiga per esempio.
La crociata fatta dalla chiesa negli anni 70 contro il divorzio metteva proprio in punto i figli che sarebbero rimasti soli: ebbene la chiesa è stata sbugiardata ancora dalla scienza: meglio un figlio di una persona single che in una coppia problematica. Se la legge sii basa su questo presupposto sbagliato del sistema coppia perchè non toglie i figli ai genitori single? Oppure proibisce di farsi un'avventura giusto per essere incinte per poi non ritrovarsi un uomo tra i piedi?

Su che base poi è proibito l'incesto ancora la devo capire. Perchè escono figli handicappati? Non è detto, è possibile come no. Basta fare un test. Mica è detto che due sorelle lesbiche vogliano dei figli, oppure che un fratello e una sorella che abbiano una relazione vogliano dei figli.
Di chi lede la libertà se due fratelli consenzienti finiscono nello stesso letto?
Lo stesso per tutti i tipi di incesto conosciuti dalla legge. Posto sempre l'età minima del consenso e il consenso stesso.

Nessuno lede la libertà altrui eppure queste cose non sono permesse. Perchè un sentito comune? Me ne sbatto del sentito comune se permetti: NON ti sto obbligando a fare quello che molte persone vorrebbero.

Però lascia fare agli altri quello che vogliono se questo non lede la tua libertà.

p.s. Poi non mi venite a dire che la chiesa non ha ingerenze nelle vita e nella politica degli italiani.

al tuo già lunghissimo elenco di indebite ingerenze della religione nella vita pubblica dei cittadini CHE NON LO CHIEDONO!, possiamo anche aggiungere altre perle italiche come :

- la non esistenza giuridica delle "coppie di fatto"
- l'insegnamento della religione cattolica nella scuola con i costi a carico dello stato
- l'ingombrante e obbligatoria presenza di crocifissi nelle aule scolastiche e nelle aule dei tribunali
- l'esistenza (con i costi supportati dalla comunità) di una cappella cattolica in quasi tutti gli ospedali
- il mancato pagamento dell'ICI sugli innumerevoli immobili di proprietà della chiesa cattolica
- il mancato pagamento delle imposte (ESENZIONE TOTALE!!!) da parte delle scuole religiose e degli innumerevoli "enti" che ruotano in ambito religioso e lucrano facendo illecita concorrenza alle società laiche costrette (giustamente a pagare le imposte)
- sostanzioso contributo statale per gli oneri di urbanizzazione per la costruzione degli edifici di proprietà del clero
- pagamento delle pensioni ai preti senza alcun versamento di contributi!!!

e mi fermo qui perchè tanto ormai si è capita l'antifona ...

quindi voi due (Eheieh e Baluba), volete aprire un altro dibattito che non è sulla religione o sulla ricerca di un assoluto, MA SULLE INGERENZE DELLA RELIGIONE CATTOLICA SULLA SOCIETA'.

Scusate il maiuscolo, ma questo è un dibattito che c'entra davvero poco con quanto abbiamo discusso finora, in quanto la religione cattolica è solo uno de tanti prodotti culturali dell'umanità e quindi è come se uno parlasse del mondo e l'altro volesse riportare il discorso all'India, o alla Cina, o ad una delle tanti componenti del mondo stesso.

su quello che avete scritto sulla religione cattolica IO SONO D'ACCORDO su quasi tutto. e anche molti cattolici pongono gli stessi interrogativi alla chiesa. il problema è che la chiesa cattolica, (come sostiene Sartori), tiene più alla sua sopravvivenza che alla salvezza delle anime. se volete dibattiamo di questo. ma c'entra con l'epistemologia del mondo (ovvero il significato del mondo) quanto una colonia di formiche c'entrino col bosco che le ospita. l'unica cosa che ce lo pone come problema urgente è che in quella colonia di formiche ci siamo anhe noi utenti che scriviamo in questo forum.

Su che base poi è proibito l'incesto ancora la devo capire. Perchè escono figli handicappati? Non è detto, è possibile come no. Basta fare un test. Mica è detto che due sorelle lesbiche vogliano dei figli, oppure che un fratello e una sorella che abbiano una relazione vogliano dei figli.
Di chi lede la libertà se due fratelli consenzienti finiscono nello stesso letto?
Lo stesso per tutti i tipi di incesto conosciuti dalla legge. Posto sempre l'età minima del consenso e il consenso stesso.

mi soffermo su questo punto. l'incesto non è proibito dalla religione cattolica MA DA TUTTE LE CULTURE CONOSCIUTE, dall'arborigeno della polinesia al giapponese. Il maggior esperto in materia è Levy Strauss che spiega l'universalità di questo fenomeno con la seguente teoria: il fine di ogni tribù, gruppo o società è sopravvivere. ovviamente per sopravvivere dovrò scontrarmi con altri gruppi che se più numerosi di me finiranno con l'annientarmi. allora uno dei modi per garantire la sopravvivenza al mio gruppo è allargarlo stringendo alleanze con altri gruppi. se io mi unisco a mia sorella devo sperare che generi più bambini fecondi che a loro volta generino altri bambini fecondi, pena la scomparsa del gruppo. se invece faccio unire mia figlia o mio figlio con un membro di un altro gruppo allora si crea un'alleanza che rafforza entrambi i gruppi. la non esistenza di culture che pratichino l'incesto dimostra che la strategia dell'incesto abbia portato all'estinzione dei gruppi che lo praticavano. col passare dei secoli tale pratica è stata riconosciuta tanto sconveniente da essere stata interiorizzata come un tabù universalmente riconosciuto, come un istinto di sopravvivenza sociale interiorizzato da tutte le società.
detto terra terra: ogni figlio o rapporto con un consanguineo è un'occasione persa per creare una nuova alleanza, allargare la propria famiglia, unire le tribù...
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...per non parlare anche dell'alta probabilità di malformazioni genetiche del nascituro...

...per non parlare anche dell'alta probabilità di malformazioni genetiche del nascituro...

spero non sia un commento ironico. sarebbe a dire che alla fine si riduce anche la scienza a superstizione pur di non schiodarsi dalle proprie idee. nessuno ha mai parlato di malformazioni genetiche.

Ps: le malformazioni gentiche sono una delle tante superstizioni create per mantenere il tabù.

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ma c'entra con l'epistemologia del mondo (ovvero il significato del mondo) quanto una colonia di formiche c'entrino col bosco che le ospita. l'unica cosa che ce lo pone come problema urgente è che in quella colonia di formiche ci siamo anhe noi utenti che scriviamo in questo forum.

quant'è brutto questo esempio...
La dimensione della formica non la rende meno necessaria alla sopravvivenza della foresta stessa.

In ogni caso il soggetto del thread è "Io e la religione", per quanto capisca che sia più "utile" per un cattolico cercare di evitare di affrontare il discorso dei rapporti fra stato e chiesa, è indiscutibile che se qualcuno sente la necessità di farlo, potrà sembrarti non attinente alle cose che tu sostieni, ma magari è interessante per altri.

spero non sia un commento ironico. sarebbe a dire che alla fine si riduce anche la scienza a superstizione pur di non schiodarsi dalle proprie idee. nessuno ha mai parlato di malformazioni genetiche.

Ti sbagli, un altro utente le ha menzionate come possibili a seguito di rapporti fra consanguinei

quindi voi due (Eheieh e Baluba), volete aprire un altro dibattito che non è sulla religione o sulla ricerca di un assoluto, MA SULLE INGERENZE DELLA RELIGIONE CATTOLICA SULLA SOCIETA'.

Scusate il maiuscolo, ma questo è un dibattito che c'entra davvero poco con quanto abbiamo discusso finora, in quanto la religione cattolica è solo uno de tanti prodotti culturali dell'umanità e quindi è come se uno parlasse del mondo e l'altro volesse riportare il discorso all'India, o alla Cina, o ad una delle tanti componenti del mondo stesso.


non lo scuso per niente

qualche pagina fa hai postato un tuo articolo sul "relativismo culturale" che con il thread "io e la religione" c'entrava come i cavoli a merenda

il problema degli uomini non è la religiosità interiore degli altri uomini, se un asceta decide di dedicare tutta la sua vita a pregare la cosa non mi turba minimamente

il problema degli uomini è la religiosità esteriore degli altri uomini, quella che li fa interferire attivamente con la vita degli altri, quella che disturba e talvolta fistrugge la vita delle persone che della religione farebbero a meno

se un istituto religioso non paga le tasse, devo essere io che non sono religioso a pagarle al suo posto e questo mi disturba, eccome!

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potrà sembrarti non attinente alle cose che tu sostieni, ma magari è interessante per altri.

il problema è che mentre si parlava si un concetto globale come la creazione del concetto di mondo e la definizione di quelle che chiamiamo verità mi sono visto rispondere su un concetto diverso, appunto l'influenza della religione cattolica sulla società odierna. allora ho invitato, senza alcuna polemica, a seguire un dibattito piuttosto che un altro, ma a distinguere tra le due cose. se non ti è piaciuto l'esempio della colonia di formiche mi dispiace, ma credo che rispetti la proporzione che la religione cattolica rappresenta rispetto alla vastità e varietà culturale presente nel mondo. ciònonostante è normale che anche le formiche (ovvero noi, me compreso) abbiano le loro ragioni che meritano di essere dibattute.

Ti sbagli, un altro utente le ha menzionate come possibili a seguito di rapporti fra consanguinei

è una superstizione mai provata. l'utente si riferiva alla visione che ne fornisce la chiesa cattolica, non a prove scientifiche. e io sono d'accordo con lui nell'affermare che si tratta di superstizioni (sempe che parliamo dell'utente Eheieh e non di altri).

In un forum non è possibile incanalare la discussione secondo dei binari prefissati, nè limitarla ad un solo aspetto della questione. Forse questo è uno degli aspetti più belli delle conversazioni/discussioni online.
L'unico limite è quello del restare IT e non flammare.
Tutti, me e te compresi, abbiamo in questo topic spostato l'attenzione rispetto a quello che era il merito della discussione in quel momento.

è una superstizione mai provata. l'utente si riferiva alla visione che ne fornisce la chiesa cattolica, non a prove scientifiche. e io sono d'accordo con lui nell'affermare che si tratta di superstizioni (sempe che parliamo dell'utente Eheieh e non di altri).

Non è importante cosa sia stato detto, ti facevo notare solo che eri in errore nel dire che nessuno le aveva menzionate. Un po' di relativismo a volte non guasta :-D (è solo una battuta)

qualche pagina fa hai postato un tuo articolo sul "relativismo culturale" che con il thread "io e la religione" c'entrava come i cavoli a merenda

si vede che non ne hai capito il senso. il relativismo culturale ingloba la religione come struttura culturalemente definita e non come un assoluto. la conoscenza di tale scuola di pensiero permette di superare il deteminismo assolutistico di cui la stessa chiesa cattolica si riveste. ecco perchè ho ritenuto importante renderne altri a conoscenza. magari a te non è servito, ma ad altri magar sì.

il problema degli uomini non è la religiosità interiore degli altri uomini, se un asceta decide di dedicare tutta la sua vita a pregare la cosa non mi turba minimamente

mai detto il contrario. se hai letto gli interventi si parlava di religione come struttra culturale, in cui l'asceta era un caso estremo utile solo a se stesso.

il problema degli uomini è la religiosità esteriore degli altri uomini, quella che li fa interferire attivamente con la vita degli altri, quella che disturba e talvolta fistrugge la vita delle persone che della religione farebbero a meno

quella che tu chiami religiosità esteriore è meglio definita come l'influenza della chiesa sulla società in cui è accettata. c'è un ampia letteratura sugli abusi di potere a cui tu ti riferisci.

L'unico limite è quello del restare IT e non flammare.
Tutti, me e te compresi, abbiamo in questo topic spostato l'attenzione rispetto a quello che era il merito della discussione in quel momento.

casomai abbiamo provato ad allargare il discorso. non mi sembrava che fossimo OT.