Subject: Io e la religione

L'unico limite è quello del restare IT e non flammare.
Tutti, me e te compresi, abbiamo in questo topic spostato l'attenzione rispetto a quello che era il merito della discussione in quel momento.

casomai abbiamo provato ad allargare il discorso. non mi sembrava che fossimo OT.

il problema degli uomini è la religiosità esteriore degli altri uomini, quella che li fa interferire attivamente con la vita degli altri, quella che disturba e talvolta fistrugge la vita delle persone che della religione farebbero a meno

quella che tu chiami religiosità esteriore è meglio definita come l'influenza della chiesa sulla società in cui è accettata. c'è un ampia letteratura sugli abusi di potere a cui tu ti riferisci.

la chiamo così perchè è così

la tua definizione è riduttiva

a me disturba anche la predicazione casa per casa dei testimoni di geova, che non rientra nel tuo discorso che è riduttivo, ma nel mio si

facciamo fatica a capirci...

intendevo dire che abbiamo spostato l'attenzione dall'aspetto dibattuto in quel momento, non assolutamente che fossimo OT

la chiamo così perchè è così

cioè esiste una definizione condivisa di "religiosità esteriore"? cos'è una sorta di aura? scusa se ti ho corretto sul termine ma a me il termine religiosità esteriore che crea danni mi fa immaginare Dragonball...

la tua definizione è riduttiva
a me disturba anche la predicazione casa per casa dei testimoni di geova, che non rientra nel tuo discorso che è riduttivo, ma nel mio si

credevo ti riferissi al cattolicesimo visto che avevi elencato in precedenza una serie di cose che ti davano fastidio della religione cattolica.

credevo ti riferissi al cattolicesimo visto che avevi elencato in precedenza una serie di cose che ti davano fastidio della religione cattolica.

E' fuori di dubbio che se un italiano parla dell'ingerenza della chiesa/religione nella vita quotidiana, non può fare a meno di riferirsi prioritariamente alla chiesa cattolica, questo non vuol dire che sia l'unica, né che in zone diverse del mondo altri non facciano altrettanto

E' fuori di dubbio che se un italiano parla dell'ingerenza della chiesa/religione nella vita quotidiana, non può fare a meno di riferirsi prioritariamente alla chiesa cattolica, questo non vuol dire che sia l'unica, né che in zone diverse del mondo altri non facciano altrettanto

guarda che la risposta era diretta a Baluba, in quanto lui in un post precedente aveva fatto l'elenco delle cose che non aprovava della chiesa cattolica, e di conseguenza credevo che lui continuasse a parlare in quel contesto. quello che dici non è in discussione, ma se finora abbiamo parlato di mucche e tu mi fai un commento sui mammiferi io tendo a pensare che il commento sia riferito all'argomento del discorso (le mucche), quindi mi prendi di sorpresa se poi mi dici "anche le Balene sono mammiferi". sono ancor più preso di sorpresa perchè l'appunto che mi fai è l'opposto che mi è stato fatto poco fa, in cui si lamentava che il mio post sul relativismo culturale fosse OT, ma ora mi dici che il discorso può essere allargato ad altre zone del mondo. allora decidete pure di cosa si vuol parlare. ma non lamentatevi nei miei confronti se cambiate discorso di continuo.

guarda che la risposta era diretta a Baluba, in quanto lui in un post precedente aveva fatto l'elenco delle cose che non aprovava della chiesa cattolica, e di conseguenza credevo che lui continuasse a parlare in quel contesto.

bastava leggere
nel post successivo e prima di questa tua replica ti ho fatto anche l'esempio dei testimoni di geova, poi è chiaro che in italia le intromissioni religiose sono fatte in maggioranza dai cattolici che sono di più, ma se fossimo in arabia saudita sarebbero massime quelle degli islamici



quindi mi prendi di sorpresa se poi mi dici "anche le Balene sono mammiferi". sono ancor più preso di sorpresa perchè l'appunto che mi fai è l'opposto che mi è stato fatto poco fa, in cui si lamentava che il mio post sul relativismo culturale fosse OT

anche questo è falso
nessuno si è lamentato del supposto ot
sei te che come al solito accusi gli altri delle tue colpe

tu ti sei lamentato del supposto ot mio e di Eheieh nel post delle 11:36:25 al che io ti ho fatto l'esempio del tuo post molto meno in topic di quello di cui ti lamentavi (tanto per cambiare)


allora decidete pure di cosa si vuol parlare. ma non lamentatevi nei miei confronti se cambiate discorso di continuo.

l'unico in questa discussione che mena il can per l'aia svicolando di continuo quando si affrontano argomenti dolenti per la religione qui dentro sei te


edit: dimenticato l'aggettivo dolenti
(edited)

guarda che la risposta era diretta a Baluba, in quanto lui in un post precedente aveva fatto l'elenco delle cose che non aprovava della chiesa cattolica, e di conseguenza credevo che lui continuasse a parlare in quel contesto. quello che dici non è in discussione, ma se finora abbiamo parlato di mucche e tu mi fai un commento sui mammiferi io tendo a pensare che il commento sia riferito all'argomento del discorso (le mucche), quindi mi prendi di sorpresa se poi mi dici "anche le Balene sono mammiferi".

Lo so che rispondevi al post di Baluba, questo non toglie che se ho qualcosa da dire io sono libero di esprimere il mio pensiero ;-)
Non so se sei caduto vittima della lettura veloce, ma mi sembra che Baluba dopo aver postato un elenco di ingerenze nella sua vita quotidiana da parte della chiesa, abbia anche spiegato che non è l'unica ad infastidirlo citando come esempio la predicazione porta a porta dei testimoni di geova.

sono ancor più preso di sorpresa perchè l'appunto che mi fai è l'opposto che mi è stato fatto poco fa, in cui si lamentava che il mio post sul relativismo culturale fosse OT, ma ora mi dici che il discorso può essere allargato ad altre zone del mondo. allora decidete pure di cosa si vuol parlare. ma non lamentatevi nei miei confronti se cambiate discorso di continuo.

mi sembra che confondi il fatto che qualcuno ti abbia detto che riteneva un tuo post non attinente all'aspetto in discussione in quel momento (per altro in risposta ad un tuo analogo appunto nei tuoi confronti) con la valutazione di ciò che è o meno OT che è di pertinenza dello staff.
Non mi sembra di essermi mai lamentato...

Certo che è proprio vero: la religione riesce sempre a far parlare di sé, nel bene e nel male, addirittura per pagine, pagine, pagine e pagine...

:-D

mi soffermo su questo punto. l'incesto non è proibito dalla religione cattolica MA DA TUTTE LE CULTURE CONOSCIUTE, dall'arborigeno della polinesia al giapponese

Se dicessi questo ad un esame di antropologia culturale di direbbero di ripassare la volta seguente.

In Giappone l'incesto è LEGALE per quanto sia considerato immorale.

In Francia e Belgio l'incesto è legale: fu abolito in Francia da Napoleone (che caso, eh?)

Pensa che in Italia l'incesto è stato proibito solo col codice Rocco: nato durante il fascismo con reati d'opinione anche a favore della religione di stato dopo i patti lateranensi. Quindi abbiamo capto perchè l'incesto è diventato illegale in Italia: per far un favore al vaticano.

http://archiviostorico.corriere.it/1995/giugno/11/incesto_faticato_diventare_crimine_co_0_9506119314.shtml

Non lo sapevi, vero?

Quindi, non dire sciocchezze per favore.

Gli Inca, gli hawaiani, i tibetani praticavano l'endogamia così come la famiglia reale dell'antico egitto.

Nell'antica roma fu proibito solo nel 295DC ossia in epoca tarda.

Quindi il buon Levi-Strauss dice una manica di sciocchezze.

Ti ricordo poi che nonostante il divieto biblico (successivo) Israele nasce su un incesto.

Ripassa antropologia per favore.

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effettivamente ho riassunto male il pensiero di Levy-Strauss. ecco un estratto più attendibile:

La citazione che segue, tratta da uno dei più accreditati manuali di ricerca etnografica, illustra chiaramente il taglio con cui l’etnografia si è occupata della questione:

«Con incesto si definisce il rapporto sessuale fra individui legati da una relazione di parentela soggetta a proibizione». In tutte le società l’unione incestuosa, intesa sia come relazione sessuale che come matrimonio legalizzato, è soggetta a norme. Le due proibizioni – relazione sessuale e matrimonio – non necessariamente coincidono e, in generale, non esiste uniformità rispetto al grado del divieto. Le norme regolanti l’incesto devono quindi essere investigate in ogni società specifica, mediante il metodo genealogico. La proibizione potrebbe quindi essere ristretta al solo divieto della relazione genitore-figlio (ma è molto rara) ed entro il nucleo famigliare di base, o, invece, essere tanto ampia da includere tutti coloro che a vario titolo si collocano lungo l’asse genealogico. Nella maggior parte dei casi sono considerate incestuose solo le unioni tra un certo tipo di parenti, ma in alcune società rientrano in questa categoria anche quelle caratterizzate da un legame di affinità.
Quali sanzioni sono previste per (a) gli individui coinvolti e quali (b) per la comunità nella sua totalità? Tali pene sono fatte rispettare dalle autorità o sono sotto la totale e diretta giurisdizione di una forza soprannaturale? C’è qualche correlazione fra la severità della pena e il tipo di consanguineità esistente tra gli individui coinvolti? Come sono considerati i figli nati dall’unione incestuosa? Ci sono metodi, rituali o legali, mediante i quali coloro che hanno infranto il divieto e aspirano al matrimonio possano rompere il legame di parentela ed essere, così, liberi di sposarsi?[1].
Secondo quanto emerge da queste affermazioni, l’antropologia si occupa di quell’area al confine tra le norme culturali e i comportamenti effettivi. Le ricerche degli etnografi hanno mostrato come l’incesto avvenga proprio in quelle società in cui esiste la proibizione. La maggior parte degli studi condotti si concentra sull’incesto fratello-sorella, e esclude dal divieto molte altre forme. La questione è tuttavia complessa, poiché le diverse società presentano spesso una diversa estensione del concetto di “fratellanza”, e molti tipi di parentela sono di fatto intesi quali esempi di relazione fratello-sorella anche in presenza di una consanguineità non ravvicinata. Ancora: la definizione di incesto è di solito riferita a una relazione sessuale completa, ma questo non significa che non possano esistere altre forme di sessualità condannate o prescritte. La maggior parte degli studi finisce quindi per occuparsi più delle norme legate al matrimonio, che del comportamento sessuale in sé e per sé. Ciò significa che l’indagine viene condotta non tanto considerando il fenomeno dell’incesto in sé, ma più che altro domandando ai membri della società studiata cosa esso sia per loro e quali siano le sue conseguenze. Ciò che ne risulta è semplicemente la mappa delle relazioni sociali presenti all’interno di quella specifica comunità. Il testo citato offre anche l’occasione per un'altra deduzione: la relazione fra le pratiche sessuali e quelle matrimoniali è complessa; entrambe sono regolate da diversi tipi di divieto. In altre parole, sebbene valga la regola di base per cui viene proibita una certa relazione sessuale o un certo matrimonio, anche altri tipi di sessualità potrebbero essere soggette a divieto e soggette ad altrettante specifiche sanzioni.

Per esempio, gli abitanti delle isole Trobriand proibiscono sia le relazioni sessuali madre-figlio, sia quelle padre-figlia, ma esse vengono definite in modo diverso. Solo la relazione madre-figlio rientra nella categoria di quelle vietate fra membri di uno stesso clan, e questo in funzione del fatto che la società di Trobriand è matrilineare; i figli appartengono al clan della madre, non a quello del padre. Quindi, allo stesso modo, anche la relazione sessuale zia-nipote (o tra cugini per parte di madre) è considerata incestuosa, mentre non è così per la relazione tra cugini per parte di padre. Di conseguenza, la relazione nipote-zia per parte di padre è concessa se rimane su un piano di seduttività o occasionalità, mentre la relazione tra cugini per parte di padre può aspirare anche al matrimonio o a una relazione sessuale completa.

Altri esempi di altre società mostrano quanto il concetto di incesto sia ampio. Nella società cinese esiste un tabù molto forte riguardo al matrimonio tra persone che hanno lo stesso cognome, anche se sono parenti alla lontana. Allo stesso modo, in alcune zone, e in territori circoscritti esiste anche il tabù del matrimonio tra persone il cui cognome rivela un’appartenenza a clan alleati, anche risalente a un passato molto lontano. Ancora: se in alcune aeree il matrimonio fra primi cugini è vietato, in altre è invece considerato accettabile o perfino legale.

ed anche:

Secondo alcuni l’osservanza del tabù diminuirebbe l’incidenza dei difetti congeniti causati dall’accoppiamento tra consanguinei; una società in grado di osservare questo andamento potrebbe optare per l’istituzione del divieto. Ma gli antropologi escludono questa spiegazione; infatti l’accoppiamento tra consanguinei non determina necessariamente dei difetti congeniti, e incrementa invece la frequenza di omozigoti. Il codice omozigote di un difetto congenito darà origine quindi a figli concretamente affetti da quel difetto, ma un codice omozigote sano, al contrario, diminuirà la frequenza della malformazione. Se il bambino nasce con un certo difetto congenito ereditario, morirà o verrà ucciso prima che si riproduca. In definitiva, quindi, l’effetto ultimo dell’accoppiamento tra consanguinei sarebbe la diminuzione della frequenza del gene difettoso nella popolazione. La prima obiezione a questa lettura, però, è che essa è frutto di una comprensione avanzata e precisa della genetica, e solo una società evoluta in questo senso potrebbe riconoscere questo potenziale vantaggio rappresentato dall’incesto. Al contrario, è abbastanza facile osservare il dato opposto, ovvero l’incremento della diffusione dei difetti congeniti. La seconda obiezione proviene dai dati di osservazione sul campo. Secondo gli antropologi, nelle isole Trobriand, i cugini, siano essi per parte di madre o di padre, sono comunque geneticamente equidistanti, e quindi la proibizione della relazione non può essere basata su una questione di vicinanza biologica.

Secondo il sociologo Ian Robertson ci sono tre principali ragioni sociali che giustificano l’universalità culturale dell’incesto. Innanzitutto, i primi esseri umani – la cui vita si svolgeva in piccoli clan di cacciatori e raccoglitori – al fine di proteggersi, stabilivano spesso alleanze con altri piccoli gruppi, e per questo obbligavano i figli a sposarsi con membri di famiglie esterne, allargando i propri legami sociali e assicurandosi un aiuto per i tempi di carestia o per situazioni di pericolo; se fossero rimasti isolati l’alternativa era soccombere. Nelle società tradizionali, il matrimonio era dunque un’alleanza funzionale più che una questione di amore tra individui. È quest’impostazione che ha dato vita al costume del matrimonio combinato dai genitori quando i figli sono ancora piccoli, o perfino non ancora nati. La seconda ragione che giustificherebbe l’esistenza del tabù dell’incesto è la necessità di creare un ordine all’interno della famiglia stessa, organizzando e istituzionalizzando le relazioni fra i membri, altrimenti a rischio di un’insostenibile confusione: «Il figlio incestuoso dell’unione padre-figlia risulterebbe essere fratello della propria stessa madre, e figlio della propria stessa sorella, nonché figliastro della propria nonna, e perfino fratello del proprio zio e nipote del proprio padre» (Kingsley Davis). La terza ragione invece riguarda il problema della rivalità sessuale fra i membri della famiglia. Essa rischierebbe di metterebbe in crisi i normali ruoli e l’assetto consueto del nucleo sociale di base, il quale, sottoposto a una tensione continua, potrebbe disgregarsi. Per esempio, il padre si troverebbe in una condizione di conflitto tra l’esercizio dell’autorità nei conforti della figlia, e il proprio ruolo di amante. A sua volta, la madre potrebbe essere gelosa di entrambi, e un eventuale figlio sarebbe proprio al centro di queste complesse relazioni. In definitiva, il tabù dell’incesto si è sviluppato e ha resistito nel tempo perché vitale alla sopravvivenza della famiglia e quindi della società stessa. Naturalmente, né le società tradizionali né quelle moderne si rendono conto coscientemente di tali ragioni, ma accettano il tabù come naturale e morale.

Secondo Claude Lévi-Strauss il tabù dell’incesto è, in pratica, la proibizione dell’endogamia, il cui effetto, quindi, è l’incoraggiamento dell’esogamia. Grazie a quest’ultima, la famiglia è in grado di stabilire relazioni esterne che rafforzano la solidarietà sociale. Lévi-Strauss espresse ampiamente questa teoria dell'alleanza nel suo Le strutture elementari della parentela (1949).

Ps: fonte wikipedia voce "tabu incesto"
(edited)

Qualsiasi siano le ragioni: che fondamento hanno in un stato che si dice laico?
Nessuno: è una lesione la libertà delle persone e basta.

Tant'è che la Francia, stato laico per eccellenza, non condanna l'incesto.

Non ha nessuna base scientifica condannare l'incesto, solo una base religiosa come ho ampiamente dimostrato essendo stato legale anche in Italia fino al codice Rocco, quando l'Italia era davvero uno stato laico.

Ecco perchè come dicono alcuni la religione, ovvero l'istituzione, è male:lede la libertà dei non aderenti alla stessa.

Non vedo perchè debba essere proibito l'incesto o l'aborto. Un cattolico non lo praticherà, altri si, ognuno libero nella propria scelta.

Uno stato dovrebbe condannare su base aconfessionale non comprendendo leggi confessionali che limitano la libertà delle persone.

Non ha nessuna base scientifica condannare l'incesto, solo una base religiosa come ho ampiamente dimostrato essendo stato legale anche in Italia fino al codice Rocco, quando l'Italia era davvero uno stato laico.

ma li hai letti i post sopra? perché:

1) le basi scientifiche ci sono in abbondanza (ti ricordo che Sociologia e Antropologia sono scienze)
2) non si è mai parlato di religioni ma di culture. infatti gli esempi spaziano dagli arborigeni delle trobriand ai cinesi.

perchè tiri sempre in ballo il cattolicesimo? non ti rendi conto che è un grosso limite alla tua capacità di dibattito? si parla del tabu dell'incesto come fenomeno universale e tu tiri fuori :

Ecco perchè come dicono alcuni la religione, ovvero l'istituzione, è male:lede la libertà dei non aderenti alla stessa.
Non vedo perchè debba essere proibito l'incesto o l'aborto. Un cattolico non lo praticherà, altri si, ognuno libero nella propria scelta.


ho messo due post per far capire che l'incesto non è un problema di cattolici da un lato e "altri" dall'altro. è un problema più complesso. non lo dico io, ma gli autori citati. ma se questo è tutto quello che ne hai tratto fuori allora sei ossessionato dalla religione cattolica, non in cerca di risposte.
se dici di aver raggiunto la verità tramite l'introspezione, mi fa piacere per te. ma se hai scelto di non credere nella scienza ufficiale non pretendere che lo facciano anche gli altri.
(edited)
(edited)

1) le basi scientifiche ci sono in abbondanza (ti ricordo che Sociologia e Antropologia sono scienze)
2) non si è mai parlato di religioni ma di culture. infatti gli esempi spaziano dagli arborigeni delle trobriand ai cinesi.

Infatti le obiezioni NON hanno validità scientifica dal punto di vista genetico. Solo morale.
E anche qualora avessero validità scientifica da un punto di vista genetico allora proibiamo le sigarette e il tabacco dato che fanno sicuramente male, non trovi?

ho messo due post per far capire che l'incesto non è un problema di cattolici da un lato e "altri" dall'altro. è un problema più complesso. non lo dico io, ma gli autori citati. ma se questo è tutto quello che ne hai tratto fuori allora sei ossessionato dalla religione cattolica, non in cerca di risposte.
se dici di aver raggiunto la verità tramite l'introspezione, mi fa piacere per te. ma se hai scelto di non credere nella scienza ufficiale non pretendere che lo facciano anche gli altri.

Io ho detto che il problema sono le religioni. Tutte. Infatti tutte le prescrizioni morali hanno un origine religiosa.

Poi qui siamo in Italia e trovo sia da ciechi non vedere l'evidenza nell'intromissione del vaticano nella vita degli italiani. Come detto da altri fossimo in arabia direi lo stesso dell'islam.

Piuttosto di postare studi vecchi di 60 anni... Posta qualche studio di società che ammettono l'incesto e il perchè lo ammettono, avrai delle sorprese.

Poi il campione di aborigeni NON è uno specchio della società mondiale, è uno studio su una popolazione. Il fatto che esista solo una popolazione (e ce ne sono state tante) che ammettevano l'incesto significa che l'incesto come l'omosessualità è perfettamente naturale. Basta vedere cani e gatti per rendersene conto.

Il divieto dell'incesto piuttosto come suggerito è derivante dal fatto che la donna è stata fatta oggetto di scambio nei secoli per matrimoni combinati. E questo la dice lunga sul fatto sul perchè è stato proibito l'incesto.