Subject: Io e la religione

Abbiamo dei governanti servi di una chiesa corrotta?



su questo ti do ragione, la colpa è dei politici. però diciamo che è anche la chiesa che fa di tutto per entrare nelle questioni politiche italiane! ;) come quando il papa si affaccia e comincia a vaneggiare parlando di aborto, fecondazione assistita ecc ecc.

Abbiamo dei vescovi allucinati che dicono abomini? La colpa è della religione

in questo caso si. perchè sono stati formati dalla chiesa e se uno arriva ad essere vescovo, arcivescovo o cardinale ed avere certe idee, vuol dire che all'interno della chiesa DEVI avere queste idee

Ci sono dei capi tribù criminali che usano la religione per compiere massacri? Indovinate un po'..

guarda, qui è come la questione dei capi politici. cioè, la colpa è sicuramente loro, però anche la chiesa (cristiana, musulman o quel che è) ci mette del suo. perchè basterebbe che la chiesa si allontanasse da quelli che compiono certi atti.

rispondo a tutti, tanto la risposta è la stessa per tutte le obiezioni...

confondete chiesa (o qualsiasi organizzazione di persone che vuole monopolizzare e decidere che senso e valore dare allla religione) con la religione.

A parità di post se leggessi al posto della parola religione altre espressioni (ad esempio: i preti, la chiesa cattolica, i vescovi e via dicendo) sarei perfettamente in accordo con voi.

io vi rimprovero solo il continuare a attribuire a qualcosa di neutro le colpe di chi agisce in nome della religione. Colpe che sono sempre degli uomini.
Non volere accettare questa semplicissima distinzione significa combattere a vostra volta la stessa guerra per l'indottrinamento solo dalla barricata opposta, in modo ideologico, partigiano e via dicendo, con gli stessi possibili esiti, dato che non credo serva spiegare quante persecuzioni ed ingiustizie siano state fatte per seguire l'idea che le religioni sono da vietare o fermare..

@baluba:

da te solo *****

non è che se ci metti le stelline cambia il senso, sempre un insulto è..

@baluba:

da te solo *****

non è che se ci metti le stelline cambia il senso, sempre un insulto è..

non è che se nei tuoi post prima lanci merda addosso e poi nascondi la mano cambia il senso, sempre merda addosso è ...

e comunque non è un insulto, sei te che lanci merda

se vuoi te lo scrivo senza asterischi: "da te solo merda"

ed è quanto fai puntualmente per flammare in ogni occasione quanto leggi pareri discordanti con i tuoi

e adesso corri a frignare da zinzillino e smettila di flammare qui

io vi rimprovero solo il continuare a attribuire a qualcosa di neutro le colpe di chi agisce in nome della religione.

che la religione sia neutra è solo un tuo pensiero

la religione NON è neutra, la religione influenza il comportamento sociale e individuale della gente e la condiziona

scusami ma preferisco continuare la discussione con gli altri interlocutori, sempre che ne abbiano voglia anche loro.

la religione NON è neutra, la religione influenza il comportamento sociale e individuale della gente e la condiziona

esattamente.

esempi ne sono stati fatti, nell'antico testamento sta scritto che dio ordina agli israeliani "andate e ammazzateli tutti" e loro vanno e ammazzano tutti perchè dio glielo ha comandato.

Quale differenza c'è in certi uomini dopo oltre 2000 anni di storia? nessuna, se ci si ammazza ancora per questioni religiose che nascono nelle parole di un libro scritto non si sa da chi e nemmeno quando.

La religione impone l'osservanza dei precetti ne più nè meno dei precetti laici (che si chiamano leggi), ma entrambi nascono da uomini e sono scritte da uomini. non c'è nessuna rivelazione dall'alto, magari qualcuno un tempo si fece una canna e scrisse qualcosa. (un testamento, magari.. oppure ricopiò anche male precetti e storie più antiche di lui)

edit: aggiunta e correzioni
(edited)

confondete chiesa (o qualsiasi organizzazione di persone che vuole monopolizzare e decidere che senso e valore dare allla religione) con la religione.
nNo: confondi tu la religione con la fede.

La religione è SEMPRE un'istituzione, la fede non necessariamente.

tant'è che

A: credi in dio?
B: si
Di che religione sei?

Ecco che la religione è l'instituzione che da le regole alla fede.

io vi rimprovero solo il continuare a attribuire a qualcosa di neutro le colpe di chi agisce in nome della religione. Colpe che sono sempre degli uomini.

No. Le colpe sono degli uomini e dell'isituzione. Se la piattaforma BP fa i fanni la colpa non è solo degli uomini che stavano sulla piattaforma ma della BP in primo luogo: è la BP la proprietaria.

La chiesa essendo monopolita del cattolicesimo è responsabile di tutto quello che fa.

Altrimenti Wojtila neanche avrebbe chiesto scusa.

La Chiesa è responsabile civilmente e penalmente dei reati di pedofilia laddove si dimostrino coperture. Coperture ampiamente dimostrate tant'è che i danni li pagano le DIOCESI e non i preti.

Quindi è l'istituzione responsabile.

Pensa che lo stato paraguaiano risarcì e risarcisce le vitteme della dittatura: appunto perchè lo statoè repsonsabile anche se c'era un dittatore prima dei presidenti democraticamente eletti.

E' un principio giuridico solidissimo.

Da un'istituzione il cui capo dichiara di essere il vicario di cristo in terra ci aspetta di MOLTO meglio.

tu dici che confondiamo chiesa e religione.

però la religione non è un fenomeno umano tale e quale alla chiesa?
la chiesa è espressione della religione

io faccio differenza tra fede e religione/chiesa. ma tra queste ultime due non vedo molta differenza

con il dovuto rispetto..

sta diventando un 3d di propaganda antireligiosa di abbastanza basso profilo.

non capisco cosa voglia dire "dovuto rispetto" prima di quella frase, comunque mi pare che i post siano stati tutti IT e che, in questo lungo thread, ci siano state pagine in cui il sentire di chi scriveva poteva essere visto come un tentativo di propaganda religiosa ed evangelizzazione , ed altre in cui è prevalso il pensiero di chi si sente lontano dai precetti religiosi

..domattina mi metto una grande croce in spalla e vado ad ammazzare Berlusconi,
poi pretendo che ne parliate qui, non nel 3d di politica..
Dato che basta che uno dica di se stesso di essere LA religione perchè si continui a dare alla religione le colpe degli uomini.

il forum è fatto dagli utenti che scrivono e da tutti quelli che leggono, c'è poco da pretendere ;-)
Ora facciamo il gioco al contrario, visto che tutte le cose negative fatte dagli uomini in nome e per conto della chiesa/religione, per te, non hanno a che fare con "LA religione", mi spieghi cosa sia "LA religione"?

Dopo che questo punto pareva chiarito ed accettato da quasi tutti gli intervenuti (almeno 60 pagine fa..) ora ricominciamo daccapo:

mi sembra siano stati postati fatti di cronaca, direi anche abbastanza gravi che, probabilmente, esprimono meglio di tante altre parole, il pensiero che alcuni hanno sulla chiesa/religione. Non vedo dove sia il problema

Abbiamo dei governanti servi di una chiesa corrotta? la colpa è della religione
Abbiamo dei vescovi allucinati che dicono abomini? La colpa è della religione
Ci sono dei capi tribù criminali che usano la religione per compiere massacri? Indovinate un po'..
Ribadisco che state guardando il dito, dovreste guardare la luna..

A parte il fatto che ciò che a te appare come la luna, per altri potrebbe essere solo un pezzetto di stagnola luccicante, proviamo di nuovo a fare il gioco contrario:

in quale periodo storico la chiesa/religione non è stato ciò che è oggi? Se gli effetti di un pensiero sono stati per quasi 2000 anni quelli che conosciamo, siamo sicuri che sia colpa degli uomini e non del pensiero stesso?

Inoltre alcune frasi che ho letto non sono davvero degne delle persone che le han scritte, non faccio esempi per evitare polemiche inutili, ma il fastidio più che legittimo che una persona prova per delle notizie negative non può trasformarsi in odio ideologico cieco e post di propaganda.

continuo a non capire dove vedi la propaganda, puoi esplicitare meglio e spiegare a chi e a cosa ti riferisci? Messa giù così, per come io la interpreto, sembra un sasso tirato nascondendo la mano

edit: corretto bbcode
(edited)

1 i post sono tutti IT, solo che il punto che esplicitavo molte pagine fa era già stato affrontato e mi pareva condiviso che dire religione in luogo di chiesa/preti etc fosse stato riconosciuto come fuorviante.

2il forum è fatto dagli utenti che scrivono e da tutti quelli che leggono, c'è poco da pretendere ;-)
Ora facciamo il gioco al contrario, visto che tutte le cose negative fatte dagli uomini in nome e per conto della chiesa/religione, per te, non hanno a che fare con "LA religione", mi spieghi cosa sia "LA religione"?

E' semplice LA religione non esiste. Esistono le persone e ciò che le persone credono.
io dirò che ciò che io penso è la mia religione, tu dirai che la tua è un'altra e diversa e ci sarà pure chi dirà di non averne e volerne una.
Ma nessuno può pretendere di dire che è per causa della religione (intesa in un senso universale ed univoce che essa non ha) che io uccido violento o chissà cos'altro.

3mi sembra siano stati postati fatti di cronaca, direi anche abbastanza gravi che, probabilmente, esprimono meglio di tante altre parole, il pensiero che alcuni hanno sulla chiesa/religione. Non vedo dove sia il problema

non c'è problema, solo che non centrano nulla!!!
Si attribuisce alla religione ogni misfatto in cui l'autore si richiama a una qualche forma di religiosità.
In pratica si cade nel tranello di chi vuole usare la religione per i suoi fini.
L'esempio di io che uccido Berlusconi serviva a chiarire quello..


4A parte il fatto che ciò che a te appare come la luna, per altri potrebbe essere solo un pezzetto di stagnola luccicante, proviamo di nuovo a fare il gioco contrario:

certo solo che se mi dici che un problema è dovuto alla religione ed invece per me è dovuto ad altro e la religione è solo una scusa del colpevole a me viene da risponderti:
"Ehi guarda che ti stanno facendo fesso!!!"

6in quale periodo storico la chiesa/religione non è stato ciò che è oggi? Se gli effetti di un pensiero sono stati per quasi 2000 anni quelli che conosciamo, siamo sicuri che sia colpa degli uomini e non del pensiero stesso?

scusa ma il punto è sempre quello, fino a che non troviamo un punto di accordo sulle parole stiamo fermi li:
Chiesa e Religione sono due cose diverse, mai usare una parola in luogo dell'altra.
Io la Chiesa non la voglio difendere, perciò noncredo serva che io risponda..

continuo a non capire dove vedi la propaganda, puoi esplicitare meglio e spiegare a chi e a cosa ti riferisci? Messa giù così, per come io la interpreto, sembra un sasso tirato nascondendo la mano

Di nuovo:
io vedo denso di odio ideologico (forse neppure cosciente) la proposizione di chi attribuisce alla "religione" i mali che producono alcuni uomini.
Si finisce per fare propaganda per un'ideologia antireligiosa quando si vuole attribuire un valore negativo a qualcosa che in realtà è neutro, o meglio che si riempie con il contenuto che ognuno decide di dargli.

Ti faccio un esempio per chiarire: il pacifismo.
Se un pacifista ammazza il pres del cons (per evitare una guerra per esempio)
ALLORA il pacifismo è un male?
Credo converrai che non è così, che è l'assassino che ha agito male.
Il pacifismo di per se è neutro, può essere inteso in molti modi diversi personali, ma anche associativi e può essere motivo o scusa di mille comportamenti che tra loro hanno pochissimo in comune.

Se da te venisse qualcuno a dire "il pacifismo è un male, un'illusione" e via dicendo
a te non verrebbe da rispondere che sta prendendo un granchio?
Che perolmeno dovrebbe circoscrivere la categoria della sua critica ad una persona o un'idea in particolare??? che pacifismo buttato li vuole dire tutto e niente?

Così io la vedo per la religione,
continuate a discutere di Chiesa e religione cattolica ufficiale (o altre) e pretendete di estendere le considerazioni che fate, e che perlopiù io condivido, alla religione.

Scusate se sono stato prolisso ma ho cercato di essere schematico.

i post sono tutti IT, solo che il punto che esplicitavo molte pagine fa era già stato affrontato e mi pareva condiviso che dire religione in luogo di chiesa/preti etc fosse stato riconosciuto come fuorviante.


Questo è il tuo pensiero, molto diverso dall'accusare gli altri di propaganda antireligiosa di basso profilo

E' semplice LA religione non esiste. Esistono le persone e ciò che le persone credono.
io dirò che ciò che io penso è la mia religione, tu dirai che la tua è un'altra e diversa e ci sarà pure chi dirà di non averne e volerne una.

quindi l’uomo fa la religione, e non la religione l’uomo. Buon punto di partenza, lo stesso da cui mosse il giovane Karl Marx nel "Per la critica della filosofia del diritto di Hegel". Era il 1844 e stiamo parlando dello scritto in cui è contenuto il famoso concetto "religione oppio del popolo". Ti consiglio di leggerlo attentamente, forse attraverso questo approfondimento, ti apparirà chiaro perché per chi contesta la religione, la conclusione non possa essere: "Ma nessuno può pretendere di dire che è per causa della religione (intesa in un senso universale ed univoce che essa non ha) che io uccido violento o chissà cos'altro."

non c'è problema, solo che non centrano nulla!!!
Si attribuisce alla religione ogni misfatto in cui l'autore si richiama a una qualche forma di religiosità.
In pratica si cade nel tranello di chi vuole usare la religione per i suoi fini.

Ti ribadisco che attraverso la lettura di Marx (che non vuol dire essere marxisti), potresti comprendere per quale motivo ad altri quei post appaiano molto pertinenti

certo solo che se mi dici che un problema è dovuto alla religione ed invece per me è dovuto ad altro e la religione è solo una scusa del colpevole a me viene da risponderti:
"Ehi guarda che ti stanno facendo fesso!!!"

A me viene da dirti la stessa frase quando affermi che la religione è neutra

Io la Chiesa non la voglio difendere, perciò noncredo serva che io risponda..

la chiesa non è altro che l'espressione della religione

tutto ciò che hai scritto successivamente si basa sul concetto di religione neutra che non comprendo, ma non capisco come possa giustificare il fatto che tu legga frasi indegne in ciò che scrivono persone che la pensano diversamente da te

io:
la chiesa è espressione della religione

e tu:

la chiesa non è altro che l'espressione della religione

RICOPIONE! XD

abbiamo partorito un pensiero condiviso :-D

no no, sei tu che me l'hai ricopiato! XD

A me viene da dirti la stessa frase quando affermi che la religione è neutra

cioè tutto l'esempio del pacifismo etc non è servito a niente?
vabbè.. e allora non so che dire..

la chiesa non è altro che l'espressione della religione

se mi permetti no.
La chiesa è espressione di se stessa e ciò che dice è ciò che vuole fare passare per la SUA religione. In nessun modo nessuno può pensare che al termine religione si deve ricondurre SOLO ciò che la Chiesa dice,
tranne che questa persona non sia un fondamentalista, ma nessuno qui mi pare corra questo rischio.

tutto ciò che hai scritto successivamente si basa sul concetto di religione neutra che non comprendo, ma non capisco come possa giustificare il fatto che tu legga frasi indegne in ciò che scrivono persone che la pensano diversamente da te

questo periodo non l'ho prorpio capito, perciò non so risponderti.
Le frasi che ho reputato gravi se pure sicuramente dette in modo ironico sono quelle che portavano un germe di violenza (dar fuoco alle chiese o ai ministeri), spero non sia vista come un'offesa in quel caso mi scuso dell'espressione...



La faccenda di marx mi fa pensare che non mi si capisca.
Io concordo che la religione sia stata usata (e sia ancora usata) come oppio dei popoli.
Ma così è per molte cose: lo sport, la tv, l'ideologia, la politica e l'economia per molti versi.
Eppure nessuno si sogna di dire che la politica è un male..
Certo ognuno di noi pensa che quella politica particolare sia un male.
Così è per la religione, credo sia dura affermare che è un male la religiosità che spigne un uomo ad aiutarne un altro in difficoltà, ma sicuramente va stigmatizzata quella che lo spinge a farsi un nemico per cause di "fede".
Ecco perchè, di nuovo, insisto che la religione è un contenitore che va riempito da ognuno con le proprie decisioni e preferenze.
Da questo punto di vista l'ateismo non è altro che una delle religioni (cioè l'idea e preferenza di alcuni in ambito religioso).

Spero di essere stato più chiaro, dato che a mio modo di vedere diciamo le stesse cose nella pratica, ma nel dirle usate una parola al posto di un'altra ed il concetto (per me) cambia.

edit: quote errato.
(edited)

Io concordo che la religione sia stata usata (e sia ancora usata) come oppio dei popoli.
Ma così è per molte cose: lo sport, la tv, l'ideologia, la politica e l'economia per molti versi.
Eppure nessuno si sogna di dire che la politica è un male..
Certo ognuno di noi pensa che quella politica particolare sia un male.

Alcuni tipi di politica sono male. Alcuni tipi di religione, quella cattolica, sono male. Vedi cos'ha partorito in 2000 anni e poi vienimelo a spiegare. perchè con gli stessi argomenti (sono lepersone, ecc ecc) si riabilitano fascimo, nazismo e comunismo.

La strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni. Contano le azioni. E la chiesa ha commesso e commette nefandezze degne del tribunale internazionale dell'Aia.

E commette nefandezze. E proprio perchè sbandiera ai 4 venti certi principi che quello che commette è ancora più pesante e grave: il lupo che si traveste da agnello.

Ripeto una cosa: condonfi la fede con la religione.

La religione è un'istituzione: la fede no.

La chiesa è espressione di se stessa e ciò che dice è ciò che vuole fare passare per la SUA religione

Se ti dici cattolico o sei dalla parte della chiesa o non sei cattolico, ma cristiano e basta. E' inutile girarci intorno. Lutero ci ha fatto uno scisma su questo concetto. La chiesa non ammette se e ma. Il cattolicesimo e la chiesa sono dunque la stessa cosa.

Definirsi critiani è un'altra cosa: essere cristiani non significa essere necessariamente cattolici, anche se la chiesa vorrebbe il monopolio anche su quello e sono 1000 anni che cerca di riaccaparrarselo.


(edited)