Subject: Io e la religione

La Legge di Dio, affidata alla Chiesa, è insegnata ai fedeli come cammino di vita e di verità. I fedeli hanno, quindi, il diritto di essere istruiti intorno ai precetti divini salvifici, i quali purificano il giudizio e, mediante la grazia, guariscono la ragione umana ferita. Hanno il dovere di osservare le costituzioni e i decreti emanati dalla legittima autorità della Chiesa. Anche se sono disciplinari, tali deliberazioni richiedono la docilità nella carità.

non è farina del mio sacco :-)

Hanno il dovere di osservare le costituzioni e i decreti emanati dalla legittima autorità della Chiesa. Anche se sono disciplinari, tali deliberazioni richiedono la docilità nella carità.

e allora? se mi scomunicano amen. finora invece ho conosciuto molti preti perplessi degli stesso proclami della chiesa, tipo l'uso dei contraccettivi in zone di aids. ma non credo che tu o Ehieh possiate scomunicare me o altri, anzi credo che non capiate nemmeno che la chiesa cattolica non è un'organizazione nazista che fucila chi disobbedisce visto che al suo interno bisogna disobbedire spesso per fare il bene delle persone, per non parlare di chi disobbedisce per fare il comodo dei potenti (vedi la comunione data a berlusconi). quindi non mi sembra proprio che ci sia un'unica rigida veduta che ne regola il cammino. mi sembra invece che tu ed Ehieh vogliate fare la parte degli "inquisitori" più di quanto non facciano gli stessi preti.

Ps: sai quanti santi sono stati osteggiati dalla chiesa?
(edited)

tutto quello che dici non fa altro che confermare quanto io penso.

Il trasformismo utilizzato in tutti i modi possibili per mantenersi a galla. C'è un solo piccolo problema, la verità rivelata non può adattarsi ai tempi.

Tu stesso hai più volte risposto che, come seguace del vangelo hai un solo comandamento. O non conosci il nuovo testamento, o utilizzi il verbo nel modo che più ti aggrada. Oltre al dialogo con lo scriba (in cui comunque si parla dei comandamenti più importanti citandone due, c'è anche quello con il giovane ricco in cui è indicata la strada per la salvezza.

La dottrina per i cattolici non può che essere una, o la si sposa o non ci si definisce tali

Il trasformismo utilizzato in tutti i modi possibili per mantenersi a galla. C'è un solo piccolo problema, la verità rivelata non può adattarsi ai tempi.


casomai è la chiesa a mantenersi a gallla visto che adatta ai tempi il vangelo a seconda delle esigenze (dalle crociate al colonialismo). io mi attengo alla fonte, ovvero al vangelo, e considero la dottrina della chiesa una "suggerimento" che può essere preso o meno (ovviamente non mi riferisco ai sacramenti).

Tu stesso hai più volte risposto che, come seguace del vangelo hai un solo comandamento. O non conosci il nuovo testamento, o utilizzi il verbo nel modo che più ti aggrada. Oltre al dialogo con lo scriba (in cui comunque si parla dei comandamenti più importanti citandone due, c'è anche quello con il giovane ricco in cui è indicata la strada per la salvezza.

non io, ma il vangelo. è l'unico passaggio in cui cristo da una risposta diretta e precisa su cosa bisogna osservare. i passaggi che tu citi sono parabole, ovvero metafore.

La dottrina per i cattolici non può che essere una, o la si sposa o non ci si definisce tali

qui ti sbagli visto che la dottrina è in contraddizione con il vangelo e con se stessa. dal celibato imposto ai preti, alle crociate, all'inquisizione e tante altre cose che vanno contro la dottrina e il vangelo e che nessun uomo di dio può accettare.

(edited)

C'è un solo piccolo problema, la verità rivelata non può adattarsi ai tempi.

questo è il grave problema della chiesa,
avere una verità rivelata impedisce alla Chiesa di potere accettare tutte quelle cose che qui le si contestano.
Come fa un papa che ha la verità (ed è Dio che è venuto a portargliela fino in terra..) ad accettare la libertà religiosa di chi non vuole credere? non può..
Come fa un papa che si rifà a parole attribuite a Cristo per fondare la Chiesa a proclamarne la fallibilità? non può..
(NB sulla libertà religiosa nella Chiesa cattolica negli ultimi 20 anni sono stati scritti quintali di approfondimenti ma tutti arrivati a questi problei si socntrano col dogma.. provano ad aggirarlo ma a mio parere non ce la possono fare..)

Però questi son problemi loro.
io penso, e credo di essere in accordo con aeryonin questo, che la "verità rivelata", o meglio i vangeli non si faccia fatica ad applicarli ai nostri tempi.
Al di là dell'approccio fideistico o meno (cioè Dio o non Dio) la cosa che mi interessa evidenziare è che vi sono contenute una serie di indicazioni che io trovo che corrispondano molto profondamente con le esigenze di un uomo.
Così come se leggeste in un libro di un comico un concetto particolarmente valido, non credo lo accantonereste solo perchè l'ha scritto uno che in teoria dovrebbe fare ridere, così io penso di fare con ciò che trovo nei vangeli.

mi direte che è una mia fede (mah.. una fede che prescinde da un Dio?)
che è una mia filosofia (può darsi)
ma che in sostanza non è religione, perchè manca il contesto normativo e strutturale, insomma perchè sono solo io.
In realtà dipende da come (già ne discutevamo..) intendiamo religione..
se è necessario un papa e un catechismo pieno di regole avete ragione, se invece posso chiamare religione anche qualcosa che condivido con le persone (quindi non solo individuale) anche se poi ognuno decide liberamente la "sua versione".. allora lo è anche la mia..
Come già detto a me può interessare discutere in questo secondo senso..
dei problemi della Chiesa ad essere coerente e contemporaneamente rispettosa dei diritti che si vanno affermando proprio non me ne può fregare di meno.

una domanda posso fartela?

perchè pensi che l'unico cattolicesimo possibile sia di stampo integraliste nei confronti della chiesa?

perchè pensi che i cattolici siano tanto stupidi da seguire una chiesa che, a prescindere dai gravi crimini commessi in passato:

- spesso omaggia i potenti ed i ricchi criminali e trascura le persone con problemi reali
- assume atteggiamenti etici sulla vita sessuale in contrasto con le elementari norme di buon senso in materia di contraccezione e rapporti prematrimoniali?
- benedice missioni di pace fatte con fucili e bombe?
- si intromette di continuo nella vita politica e pubblica dei cittadini indicando candidati alle elezioni e partiti da evitare?
- discrimina i rapporti di coppia e da i sacramenti al primo Berlusconi o Casini o Fini o altri divorziatidi lusso?

non pensi che queste siano violazioni al vangelo ed alla dottrina stessa?

i cattolici non sono stupidi, queste cose le vedono (ed anche molte altre) ma finchè c'è il vangelo su cui poggiare la fede si capisce che la chiesa è fallace proprio quanto lo era pietro su cui è fondata. quindi bisogna prenderla per quello che è, un'istituzione umana che cerca di parlarci di Dio (come pietro era un uomo i giro per il mondo a parlare di Dio), non del rappresentante di Dio in terra (che vorrebbe dire confondere pietro con cristo).

Come fa un papa che ha la verità (ed è Dio che è venuto a portargliela fino in terra..) ad accettare la libertà religiosa di chi non vuole credere? non può..
Come fa un papa che si rifà a parole attribuite a Cristo per fondare la Chiesa a proclamarne la fallibilità? non può..


seguendo il vangelo si può, visto che nel vangelo il concetto di "altro" è molto diverso da quello poi promulgato dalla chiesa moderna. così anche laconfusione che si fa tra il ruolo di pietro l'apostolo "promulgatore" della parola di cristo e la chiesa che si fa "portavoce" di cristo. ma il problema è che bisognerebbe sconfessare secoli di errori e mettere in gioco la sopravvivenza della chiesa stessa.

In realtà dipende da come (già ne discutevamo..) intendiamo religione..
se è necessario un papa e un catechismo pieno di regole avete ragione, se invece posso chiamare religione anche qualcosa che condivido con le persone (quindi non solo individuale) anche se poi ognuno decide liberamente la "sua versione".. allora lo è anche la mia..


hai centrato il punto tra la differenza tra indottrinamento religioso e fede religiosa.

va tutto bene quello che si dice, però permettimi un appunto:

dato quello che dici mi verrebbe da definirti cristiano, o addirittura protestante, dato che non "riconosci" il ruolo/l'autorità della chiesa cattolica e che guardi solo a quello che dice il vangelo...

non io, ma il vangelo. è l'unico passaggio in cui cristo da una risposta diretta e precisa su cosa bisogna osservare. i passaggi che tu citi sono parabole, ovvero metafore.

la verità rivelata attraverso metafore

qui ti sbagli visto che la dottrina è in contraddizione con il vangelo e con se stessa.

se ritieni che la dottrina della chiesa cattolica sia in contraddizione con il vangelo, a mio parere non puoi definirti cattolico (almeno nel senso di seguace della chiesa cattolica apostolica romana), ma qualcosa di diverso

perchè pensi che l'unico cattolicesimo possibile sia di stampo integraliste nei confronti della chiesa?

sono cattolici coloro che si riconoscono nella chiesa di Roma, o meglio coloro che riconoscono il primato del vescovo di Roma in quanto depositario della missione di Pietro.

perchè pensi che i cattolici siano tanto stupidi da seguire una chiesa...

Non ho mai pensato che i cattolici siano stupidi, credo invece che se facessimo una conta reale di quanti credenti si riconoscono realmente nell'ecumenismo papale, ne resterebbero ben pochi.
Basterebbe eliminare coloro che non partecipano ai riti, i "non praticanti" per intenderci, per ridurli a meno della metà (cattolico credente non praticante è un ossimoro, non solo per la chiesa ma anche per gli insegnamenti del Vangelo). Se poi a questi aggiungiamo tutti quelli che per un motivo o per un altro, nei pensieri o nelle opere, si discostano in modo sostanziale dalla dottrina cattolica, è facile che ne restino molto pochi anche fra i "pastori".

Al contrario di quello che credi io ho un profondo rispetto per l'uomo, credente o meno, e nella mia vita ho incontrato e collaborato con grandi persone animate da una profonda fede (la maggioranza non mi stupisce fossero comboniani) e non è un caso che facessero fatica a definirsi cattolici, vogliosi di tornare a vivere una religione che spinge dal basso.

@el pupe:

questo è il grave problema della chiesa,
avere una verità rivelata impedisce alla Chiesa di potere accettare tutte quelle cose che qui le si contestano.

Le religioni occidentali si basano sul dogma e sulle verità rivelate dai profeti. Nel caso del cristianesimo sulla parola di Cristo. Senza questo la chiesa non esiste

@el pupe: [cut]


siamo d'accordo,
ovviamente questo poi diventa un problema per la "struttura" più che per il "messaggio", se mi passi l'approssimazione nel fare questa distinzione..

la verità rivelata attraverso metafore

io intendevo che il passo in Matteo 7.12 è l'unico passo in cui non parla per metafore ma formula una regola precisa che va oltre ogni cosa:
Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: questa infatti è la Legge ed i Profeti.

per il resto se anche tu ti sei reso conto della contraddizione della chiesa cattolica odierna, allora dovrai ammettere che c'è una differenza diffusa tra l'agire da cattolici in base ai dettami del vangelo e agire da cattolici seguendo i precetti della chiesa. nel momento in cui si riconosce il compito affidato a pietro da cristo si è cattolici, ma da quel punto in poi la strada non è una sola.

ma da quel punto in poi la strada non è una sola.

ma non si chiama chiesa cattolica apostolica romana che è quella in cui devono riconoscersi coloro che si definiscono cattolici, comboniani amici miei e preti amici tuoi. Tanto che quando esagerano con l'ecumenismo "alternativo" vengono bacchettati e o, con la carità insegnata dal catechismo, abbassano la testa e rinnegano o vengono sbattuti fuori. Stai seguendo le vicende di padre Alberto Maggi?

Quanto al vangelo:

Qual è il primo di tutti i comandamenti? Gesù rispose: Il primo è: Ascolta, Israele. Il Signore Dio nostro è l'unico Signore; amerai dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza. E il secondo è questo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. Non c'è altro comandamento più importante di questi. (Mc 12,28-34)

e ancora:

Ed ecco un tale gli si avvicinò e gli disse: Maestro, che cosa devo fare di buono per avere la vita eterna? Egli rispose: Perché mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono. Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti. Ed egli chiese: Quali? Gesù rispose: Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non testimoniare il falso, onora il padre e la madre,ama il prossimo tuo come te stesso: Il giovane gli disse: Ho sempre osservato tutte queste cose; che mi manca ancora? Gli disse Gesù: Se vuoi essere perfetto, và, vendi quello che possiedi, dallo ai poveri e avrai un tesoro nel cielo; poi vieni e seguimi. (Mt 19,16-22)

ebbene? il primo ribdisce quanto scrive matteo in 7.12. il secondo è una parabola che indica la via verso la perfezione. se vogliamo essere precisi "ama il prossimo uo come te stesso" è il concetto fondamentale da cui discendono tutti gli altri comportamenti che devono sottostare a questo unico imperativo. difatti la parabola del tizio che si avvicina a gesù per chiedergli di cosa bisogna fare pr ottenere la vita eterna da luogo ad una serie di precetti che richiamano ai comandamenti di Mosè, ma quando poi egli stesso afferma appunto in matteo 7.12 Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: questa infatti è la Legge ed i Profeti, cristo sottolinea la priorità assoluta di questo imperativo, a discapito d tutto quanto era considerato sacro o legge fino adallora (mosè compreso). ecco perchè il ruolo dell'altro nel cristianesimo moderno tradisce nei passi che hai postato del catechismo una superiorità dei precetti della dottrina cattolica che cristo mai disse. infatti se noi dovessimo fare agli altri ciò che vogliamo fosse fatto a noi non avremmo avuto crociate, eretici, inquisizione o la semplice opera di evangelizzazione coatta tramite indottrinamento che cristo mai si è sognato di propinare (nè pietro).
Ps: e tu conosci la storia di Padre Pio? o dei tanti santi "ripescati" dalla chiesa dopo averli umiliati o sbattuti fuori (S. Francesco di Assisi).

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difatti la parabola del tizio che si avvicina a gesù per chiedergli di cosa bisogna fare pr ottenere la vita eterna da luogo ad una serie di precetti che richiamano ai comandamenti di Mosè

puoi mettere la priorità che ritieni giusta ad ogni comandamento, ma questo non ti consente di negare che anche per cristo si ottiene la salvezza seguendo le dieci tavole. Sul fatto che tutti i comandamenti discendano poi dall' "ama il prossimo tuo come te stesso" mi pare che ci possano essere diverse cose da obbiettare.

puoi mettere la priorità che ritieni giusta ad ogni comandamento, ma questo non ti consente di negare che anche per cristo si ottiene la salvezza seguendo le dieci tavole

confondi il vecchio col nuovo testamento. se fosse come dici tu saremmo ancora a "occhio per occhio" e non a "porgi l'altra guancia". chiedi a qualsiasi parroco la differenza tra i due e in cosa e come è cambiata la visione del vecchio testamento dopo la venuta di cristo e per opera di chi.
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