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Subject: Io e la religione
l'importante è che nel momento si fonda un'istituzione su quel libro, poi non ci si può discostarsi dal suo contenuto.
Ma perchè fondare un'istituzione su un libro? Mah...
Ma perchè fondare un'istituzione su un libro? Mah...
Ma perchè fondare un'istituzione su un libro? Mah...
ma cosa rimane di un filosofo, di un profeta o di un matematico dopo la sua scomparsa? alla fine ci dobbiamo sempre fidare di un qualcosa scritto o trascritto.
(edited)
ma cosa rimane di un filosofo, di un profeta o di un matematico dopo la sua scomparsa? alla fine ci dobbiamo sempre fidare di un qualcosa scritto o trascritto.
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ma su Hegel non s'è formata un'istituzione :D
senza contare che i vangeli non sono cose che ha scritto Cristo, ma cose che altri dicono di aver visto/sentito.
e considerando che spesso i vangeli si contraddicono tra di loro (o almeno così mi pare di aver sentito). dev'essere che qualcuno ha inventato almeno un pò xD
senza contare che i vangeli non sono cose che ha scritto Cristo, ma cose che altri dicono di aver visto/sentito.
e considerando che spesso i vangeli si contraddicono tra di loro (o almeno così mi pare di aver sentito). dev'essere che qualcuno ha inventato almeno un pò xD
senza contare che i vangeli non sono cose che ha scritto Cristo, ma cose che altri dicono di aver visto/sentito.
e considerando che spesso i vangeli si contraddicono tra di loro (o almeno così mi pare di aver sentito). dev'essere che qualcuno ha inventato almeno un pò xD
è possibile e probabile. per questo diventa una questione di fede. è come chi crede nelle epopee omeriche e nell'esistenza di Achille, Ettore e Ulisse. nei miti conta il messaggio e la fede riposta in esso.
e considerando che spesso i vangeli si contraddicono tra di loro (o almeno così mi pare di aver sentito). dev'essere che qualcuno ha inventato almeno un pò xD
è possibile e probabile. per questo diventa una questione di fede. è come chi crede nelle epopee omeriche e nell'esistenza di Achille, Ettore e Ulisse. nei miti conta il messaggio e la fede riposta in esso.
se mi consentite l'ennesimo intervento solo parzialmente collegato con i vostri, vorrei rispondere:
e chi se ne frega???
Se io parlo di Cristo ne parlo per quello che di lui posso conoscere, che sia storicamente vero o meno è interessante da un punto di vista storico, ma da quello propriamente religioso mi verrebbe da dire appunto: chi se ne frega!?!
e chi se ne frega???
Se io parlo di Cristo ne parlo per quello che di lui posso conoscere, che sia storicamente vero o meno è interessante da un punto di vista storico, ma da quello propriamente religioso mi verrebbe da dire appunto: chi se ne frega!?!
è come chi crede nelle epopee omeriche e nell'esistenza di Achille, Ettore e Ulisse
perchè, c'è qualche stolto che ci crede? O.o
perchè, c'è qualche stolto che ci crede? O.o
eh pupe, però se tu sai che quelle cose potrebbero non esser vere e ci credi ciecamente nonostante ciò, stai ammazzando il tuo senso critico, la tua capacità di ragionare, che è ciò che ci rende uomini.
(edited)
(edited)
perchè, c'è qualche stolto che ci crede? O.o
il mondo è pieno di monumenti dedicati agli eroi dei miti greci costruiti in palazzi di corte e residenze estive. per non parlare di luoghi dove "approdò Ulisse", "sbarcò Agamennone" e così via. questi miti sono parte dell'identità locale ed il fatto che siano esistiti o meno non rende meno forte il senso di appropriazione di tali miti da parte di chi li ha resi parte della sua identità territoriale.
il mondo è pieno di monumenti dedicati agli eroi dei miti greci costruiti in palazzi di corte e residenze estive. per non parlare di luoghi dove "approdò Ulisse", "sbarcò Agamennone" e così via. questi miti sono parte dell'identità locale ed il fatto che siano esistiti o meno non rende meno forte il senso di appropriazione di tali miti da parte di chi li ha resi parte della sua identità territoriale.
...è possibile e probabile. per questo diventa una questione di fede. è come chi crede nelle epopee omeriche e nell'esistenza di Achille, Ettore e Ulisse. nei miti conta il messaggio e la fede riposta in esso. ...
Un vescovo dice che la resurrezione di Gesù è una diceria per creduloni.
Jacques Noyer, autore dell'allucinante articolo che segue - e l'aggettivo è ancora un understatement - è vescovo emerito di Amiens, dove come 'successore degli Apostoli' ha fatto danni per 16 anni. Città, per inciso, dove il suo successore e sodale Bouilleret tiene i tradizionalisti della San Pio X all'adiaccio, rifiutando di prestare o affittare una delle tante chiese in disuso della sua città, mentre quelle chiese sicuramente si aprono con tappeti rossi quando l'autore dell'articolo che segue vi si reca a celebrare (celebrare poi cosa, viste le idee che esprime?). Tutti incuranti dell'ovvia osservazione paolina: se Cristo non è risorto, vana è la nostra fede.
Poi uno si chiede: ma come è possibile che l'Europa (con la parziale eccezione dell'Italia, e pochi altri paesi) si sia quasi completamente scristianizzata in pochi decenni? Eccovi la risposta! altri ancora osano dire: non è colpa delle aperture di concilio e postconcilio se ciò è successo. Bene: leggete quanto segue e chiedetevi se un tanghero come questo avrebbe avuto la più remota possibilità di diventar vescovo, e meno ancora di rimanerlo, senza la catastrofe che si è abbattuta sulla Chiesa negli anni Sessanta. Domanda corollario: che ci sta a fare una Congregazione per i Vescovi, se poi fa e mantiene scelte come questa?
________________________________
Bisogna credere alla Risurrezione?
di Jacques Noyer
"Sembra che numerosi cristiani non credano più alla Risurrezione di Gesù. Come è possibile?"
L`Apostolo Tommaso è stato uno di loro. Con disprezzo, lo si chiama l`incredulo. Per una volta che qualcuno non segue una diceria, bisogna rimproverarglielo? Bisogna credere a tutto ciò che si racconta? E la resurrezione [minuscolo in originale] di Gesù è qualcos`altro che una diceria? Delle persone dicono di averlo visto. Delle persone hanno visto altre persone che hanno visto. Ogni evangelista presenta una collezione personale di chiacchiere che corrono a questo proposito, tutte più o meno strane.
Coloro che hanno visto non fanno vedere a coloro che non hanno visto. Bisogna crederli sulla parola. È sufficiente un gran numero di creduloni per trasformare un pettegolezzo in verità? Vuol dire questo credere? Se la Chiesa è solo un club di creduloni e ingenui, come può far venir voglia di entrarvi?
Temo personalmente che si siano troppo spesso presentate così le cose o che siano state capite in questo modo. Quando mi si parla della fede degli Apostoli, rischio di capire: bisogna dar fiducia a quei braviuomini. Quando mi si parla della fede della Chiesa, rischio di capire che bisogna credere al parroco. Ciò che viene definito credere alla Risurrezione diventa credere a della brava gente che ci riporta delle storie. Malgrado tutta la mia simpatia per loro, ho ben il diritto di mantenere le mie riserve, no?
Il sistema della diceria ha potuto funzionare fino a quando i chierici hanno potuto far credere che la gente era incapace di pensare con la propria testa. Non avevano nemmeno accesso diretto alle sante scritture. I credenti erano anche dei creduloni. Oggi non è possibile restare in questa confusione fra il vangelo di Gesù Cristo e le dicerie che si sono diffuse dopo la sua morte, fra la fede nella sua [minusc. in originale] missione e la credulità in certi aneddoti meravigliosi.
Del resto,se si vuole esser precisi, nessuno ha creduto nella resurrezione di Gesù. Quella di Lazzaro aveva avuto un`altra evidenza.È stata usata quella parola in mancanza di meglio. Gli apostoli dopo la morte di Gesù hanno capito che la sua impresa non era terminata che la sua missione continuava, che la sua Parola [maiuscolo nell'originale] conservava la sua forza, cha la Sua presenza aveva cambiato evidenza. Essere credente non era essere credulo ma conservare la fede in colui [minus. in orig.] che li aveva emozionati, cambiati, mobilizzati, trasformati. Per un momento, la croce li aveva fatti vacillare. Quella domenica mattina riprendevano fiducia. Era la loro fede che era risuscitata. Nata nell`incontro con Gesù, la loro fede faceva dire loro: è sempre vivo!
Si può credere che il mondo sarebbe diventato cristiano con quella rapidità, solo perchè un uomo sarebbe uscito dalla tomba? Ma storie come quella se ne raccontavano tutti i giorni e di ancor più straordinarie. Credere in Gesù, era accogliere un nuovo volto di Dio, un Dio che non era dalla parte dei ricchi, dei re e dei preti, un Dio che non aveva preferenze per gli uni o gli altri, un Dio che non irrigidiva le vite sotto un giudizio definitivo, un Dio che non incitava alla violenza ma al perdono, un Dio che amava come un Padre e ci invitava ad amarci gli uni gli altri.
Tutto quello che racconta la Chiesa, tutto ciò che dice, tutto ciò che fa non può avere un altro interesse che aprire il cuore degli uomini a questa fede qui. È certo che tutti i miracoli che si raccontano sulla sua nascita e sulla sua morte hanno potuto e possono aiutare molti ad entrarci. Era l`ambizione esplicita di Giovanni evangelista. Ma oggi, presentare queste "verità" come il contenuto della fede è per alcuni una difficoltà piuttosto che un aiuto. Permettiamo loro di essere credenti senza essere creduloni!
insomma,
anche il vescovo ammette che son tutte balle!
Un vescovo dice che la resurrezione di Gesù è una diceria per creduloni.
Jacques Noyer, autore dell'allucinante articolo che segue - e l'aggettivo è ancora un understatement - è vescovo emerito di Amiens, dove come 'successore degli Apostoli' ha fatto danni per 16 anni. Città, per inciso, dove il suo successore e sodale Bouilleret tiene i tradizionalisti della San Pio X all'adiaccio, rifiutando di prestare o affittare una delle tante chiese in disuso della sua città, mentre quelle chiese sicuramente si aprono con tappeti rossi quando l'autore dell'articolo che segue vi si reca a celebrare (celebrare poi cosa, viste le idee che esprime?). Tutti incuranti dell'ovvia osservazione paolina: se Cristo non è risorto, vana è la nostra fede.
Poi uno si chiede: ma come è possibile che l'Europa (con la parziale eccezione dell'Italia, e pochi altri paesi) si sia quasi completamente scristianizzata in pochi decenni? Eccovi la risposta! altri ancora osano dire: non è colpa delle aperture di concilio e postconcilio se ciò è successo. Bene: leggete quanto segue e chiedetevi se un tanghero come questo avrebbe avuto la più remota possibilità di diventar vescovo, e meno ancora di rimanerlo, senza la catastrofe che si è abbattuta sulla Chiesa negli anni Sessanta. Domanda corollario: che ci sta a fare una Congregazione per i Vescovi, se poi fa e mantiene scelte come questa?
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Bisogna credere alla Risurrezione?
di Jacques Noyer
"Sembra che numerosi cristiani non credano più alla Risurrezione di Gesù. Come è possibile?"
L`Apostolo Tommaso è stato uno di loro. Con disprezzo, lo si chiama l`incredulo. Per una volta che qualcuno non segue una diceria, bisogna rimproverarglielo? Bisogna credere a tutto ciò che si racconta? E la resurrezione [minuscolo in originale] di Gesù è qualcos`altro che una diceria? Delle persone dicono di averlo visto. Delle persone hanno visto altre persone che hanno visto. Ogni evangelista presenta una collezione personale di chiacchiere che corrono a questo proposito, tutte più o meno strane.
Coloro che hanno visto non fanno vedere a coloro che non hanno visto. Bisogna crederli sulla parola. È sufficiente un gran numero di creduloni per trasformare un pettegolezzo in verità? Vuol dire questo credere? Se la Chiesa è solo un club di creduloni e ingenui, come può far venir voglia di entrarvi?
Temo personalmente che si siano troppo spesso presentate così le cose o che siano state capite in questo modo. Quando mi si parla della fede degli Apostoli, rischio di capire: bisogna dar fiducia a quei braviuomini. Quando mi si parla della fede della Chiesa, rischio di capire che bisogna credere al parroco. Ciò che viene definito credere alla Risurrezione diventa credere a della brava gente che ci riporta delle storie. Malgrado tutta la mia simpatia per loro, ho ben il diritto di mantenere le mie riserve, no?
Il sistema della diceria ha potuto funzionare fino a quando i chierici hanno potuto far credere che la gente era incapace di pensare con la propria testa. Non avevano nemmeno accesso diretto alle sante scritture. I credenti erano anche dei creduloni. Oggi non è possibile restare in questa confusione fra il vangelo di Gesù Cristo e le dicerie che si sono diffuse dopo la sua morte, fra la fede nella sua [minusc. in originale] missione e la credulità in certi aneddoti meravigliosi.
Del resto,se si vuole esser precisi, nessuno ha creduto nella resurrezione di Gesù. Quella di Lazzaro aveva avuto un`altra evidenza.È stata usata quella parola in mancanza di meglio. Gli apostoli dopo la morte di Gesù hanno capito che la sua impresa non era terminata che la sua missione continuava, che la sua Parola [maiuscolo nell'originale] conservava la sua forza, cha la Sua presenza aveva cambiato evidenza. Essere credente non era essere credulo ma conservare la fede in colui [minus. in orig.] che li aveva emozionati, cambiati, mobilizzati, trasformati. Per un momento, la croce li aveva fatti vacillare. Quella domenica mattina riprendevano fiducia. Era la loro fede che era risuscitata. Nata nell`incontro con Gesù, la loro fede faceva dire loro: è sempre vivo!
Si può credere che il mondo sarebbe diventato cristiano con quella rapidità, solo perchè un uomo sarebbe uscito dalla tomba? Ma storie come quella se ne raccontavano tutti i giorni e di ancor più straordinarie. Credere in Gesù, era accogliere un nuovo volto di Dio, un Dio che non era dalla parte dei ricchi, dei re e dei preti, un Dio che non aveva preferenze per gli uni o gli altri, un Dio che non irrigidiva le vite sotto un giudizio definitivo, un Dio che non incitava alla violenza ma al perdono, un Dio che amava come un Padre e ci invitava ad amarci gli uni gli altri.
Tutto quello che racconta la Chiesa, tutto ciò che dice, tutto ciò che fa non può avere un altro interesse che aprire il cuore degli uomini a questa fede qui. È certo che tutti i miracoli che si raccontano sulla sua nascita e sulla sua morte hanno potuto e possono aiutare molti ad entrarci. Era l`ambizione esplicita di Giovanni evangelista. Ma oggi, presentare queste "verità" come il contenuto della fede è per alcuni una difficoltà piuttosto che un aiuto. Permettiamo loro di essere credenti senza essere creduloni!
insomma,
anche il vescovo ammette che son tutte balle!
il mondo è pieno di monumenti dedicati agli eroi dei miti greci costruiti in palazzi di corte e residenze estive. per non parlare di luoghi dove "approdò Ulisse", "sbarcò Agamennone" e così via. questi miti sono parte dell'identità locale ed il fatto che siano esistiti o meno non rende meno forte il senso di appropriazione di tali miti da parte di chi li ha resi parte della sua identità territoriale.
beh, a Baker Street c'è "l'appartamento di Sherlock Holmes", ma ciò non vuol dire che la gente creda che sia esistito -.-
sono due cose completamente diverse..
beh, a Baker Street c'è "l'appartamento di Sherlock Holmes", ma ciò non vuol dire che la gente creda che sia esistito -.-
sono due cose completamente diverse..
anche il vescovo ammette che son tutte balle!
sei terribilmente riduttivo nel tuo commento. invece è un bell'esempio di scissione tra accettazione fideistica dei testi e bisogno di abbracciare una fede mantenendo una certa razionalità. se la chiesa aprisse i propri archivi al mondo potremmo magari soddisfare meggiormente il nostro bisogno di confermare\confutare le parole del vangelo e magari coprire le parti "censurate" nei secoli.
sei terribilmente riduttivo nel tuo commento. invece è un bell'esempio di scissione tra accettazione fideistica dei testi e bisogno di abbracciare una fede mantenendo una certa razionalità. se la chiesa aprisse i propri archivi al mondo potremmo magari soddisfare meggiormente il nostro bisogno di confermare\confutare le parole del vangelo e magari coprire le parti "censurate" nei secoli.
beh, a Baker Street c'è "l'appartamento di Sherlock Holmes", ma ciò non vuol dire che la gente creda che sia esistito -.-
sono due cose completamente diverse..
ti sta dicendo la stessa cosa del vescovo
son tutti d'accordo che si tratti di menzogne e invenzioni, ma han bisogno della sicurezza di credere che siano cose vere
è la loro coperta di linus, il loro pollice in bocca
credere che colpe/meriti/scopo della loro esistenza sia deciso da qualcun altro permette loro di non sentirsi responsabili e non di agire come persone mature
sono due cose completamente diverse..
ti sta dicendo la stessa cosa del vescovo
son tutti d'accordo che si tratti di menzogne e invenzioni, ma han bisogno della sicurezza di credere che siano cose vere
è la loro coperta di linus, il loro pollice in bocca
credere che colpe/meriti/scopo della loro esistenza sia deciso da qualcun altro permette loro di non sentirsi responsabili e non di agire come persone mature
beh, a Baker Street c'è "l'appartamento di Sherlock Holmes", ma ciò non vuol dire che la gente creda che sia esistito -.-
sono due cose completamente diverse..
non puoi comparare un mito di 2500 anni con uno di 100 anni appena. forse tra 2000 anni anch sherlock holmes diventerà un personaggio mitologico, ma ad oggi è "troppo giovane".
sono due cose completamente diverse..
non puoi comparare un mito di 2500 anni con uno di 100 anni appena. forse tra 2000 anni anch sherlock holmes diventerà un personaggio mitologico, ma ad oggi è "troppo giovane".
credere che colpe/meriti/scopo della loro esistenza sia deciso da qualcun altro permette loro di non sentirsi responsabili e non di agire come persone mature
bell'esempio di presunzione di superiorità.
bell'esempio di presunzione di superiorità.
sei terribilmente riduttivo nel tuo commento.
(...)
bell'esempio di presunzione di superiorità.
mi spiace non posso discutere oltre, due mod mi hanno intimato di non farlo
TE invece puoi continuare a sparare contro di me impunemente
(...)
bell'esempio di presunzione di superiorità.
mi spiace non posso discutere oltre, due mod mi hanno intimato di non farlo
TE invece puoi continuare a sparare contro di me impunemente
eh pupe, però se tu sai che quelle cose potrebbero non esser vere e ci credi ciecamente nonostante ciò, stai ammazzando il tuo senso critico, la tua capacità di ragionare, che è ciò che ci rende uomini.
scusa digger,
però devi fare più attenzione a riportare il mio pensiero.
io non ho detto che credo CIECAMENTE a niente.
Facevo un appunto dicendo che se anche la fonte è dubbia, è il contenuto quello che mi interessa.
Tale contenuto mi piace/interessa/aggrada?
Ne faccio uso e decido se dargli valore.
Altrimenti no.
Cosa mi interessa a me se i vangeli "scartati" erano più o meno storicamente veri? niente.
E' buono per un tipo di fede che non mi appartiene.
Altro discorso è se tu nell'affermare "e tu sai che quelle cose potrebbero non esser vere" ti riferisci al contenuto del messaggio,
ma non credo che si possa sostenere che tale contenuto possa essere VERO o FALSO..
Gli si può riconoscere valore oppure no, credere che sia la via per il centuplo quaggiù e l'eternità, oppure no, ma le categorie di verità e falsità non ci azzeccano nulla..
scusa digger,
però devi fare più attenzione a riportare il mio pensiero.
io non ho detto che credo CIECAMENTE a niente.
Facevo un appunto dicendo che se anche la fonte è dubbia, è il contenuto quello che mi interessa.
Tale contenuto mi piace/interessa/aggrada?
Ne faccio uso e decido se dargli valore.
Altrimenti no.
Cosa mi interessa a me se i vangeli "scartati" erano più o meno storicamente veri? niente.
E' buono per un tipo di fede che non mi appartiene.
Altro discorso è se tu nell'affermare "e tu sai che quelle cose potrebbero non esser vere" ti riferisci al contenuto del messaggio,
ma non credo che si possa sostenere che tale contenuto possa essere VERO o FALSO..
Gli si può riconoscere valore oppure no, credere che sia la via per il centuplo quaggiù e l'eternità, oppure no, ma le categorie di verità e falsità non ci azzeccano nulla..