Subject: Io e la religione

mmmhhh.. però ragionando così..
...dovrei "provare" tutte le donne del mondo per poi scegliere con consapevolezza la mia ragazza, giusto? mmmhhh, allora si può fare...

No. Qualsiasi uomo o donna ha un carattere differente.

I principi alla base delle religioni che ti ho esposto sono identici.
(edited)

ecco perchè mi inalbero quando parli male del cattolicesimo senza specificare che parli male dell'istituzione chiesa e non del messaggio di cristo.

Ho sempre parlato male dell'istituizione e delle istituzioni religiose perchè sono il MALE.

Ho sempre distinto fede e religione appunto per questo. La fede è un fatto personale.

Non c'è bisogno di un'istituzione per propagandare i 10 comandamenti: sono le regole del vivere civile.

proprio perchè da 500 anni hanno l'etica della responsabilità e sanno che non c'è nessuna confessione a salvarli. Questo da 500 anni ha prodotto neltempo comportamenti via via differenti che ora sono sotto gli occhi di tutti.

però anche i protestanti si possono pentire in punto di morte e raggiungere la salvezza. sull'etica della responsabilità protestante un "must" è "l'etica protestante e lo spirito capitalista" (spero che il titolo sia giusto) di Max Weber. dacci un'occhiata perchè è una lettura fondamentale per capire quello che tu definisci spirito di responsabiità nella cultura protestante.

contestavo il ragionamento che mi obbliga a confrontare sempre per forza Cristo con qualsiasi cosa vi venga in mente,
mi pare che per dire che qualcosa mi piace non devo dare come giustificazione perchè non me ne piace un'altra.
NB quotare solo la battuta per contestare un ragionamento non è un grna modo di dialogare.


Sul post di Baluba e aeyron è a mio parere palese che parlate di cose diversissime, ci sono ischiati i problemi della confessione, del libero arbitrio e dell'influenza della morale religiosa su quella civile.
Insomma un po' troppa carne al fuoco per trarre indicazioni valide.

questo è un estratto da Wiki sull'etica protestante e lo spirito capitalista:

Il profitto segno della grazia divina [modifica]
La religione luterana aveva dichiarato l'inefficacia delle buone opere per essere salvati, la dottrina della giustificazione per fede era espressione della onnipotenza divina che, per suo insindacabile giudizio, rendeva giusto (iustum facere), giustificava, a condizione di avere fede, chi era ingiusto per sua natura, per il peccato originale. Si stabiliva così un rapporto diretto tra Dio e gli uomini. Veniva a mancare la funzione del dispensatore della grazia divina, il sacerdos, colui che dà il sacro, che assicura il fedele del perdono divino, per cui occorrono le buone opere, e della grazia salvifica.

La mediazione della Chiesa tra il fedele e Dio presente nel cattolicesimo, nel luteranesimo era cancellata e con essa i sacramenti. Ogni credente diveniva sacerdote di se stesso. Nessun uomo, sosteneva Lutero, con le sue corte braccia può pensare di arrivare fino a Dio.

Questa condizione era evidentemente disperante. Quanto più il fedele viveva approfonditamente la sua fede tanto più il dubbio si insinuava sulla sua sorte nell'al di là.

Con Calvino c'è una soluzione: il segno della grazia divina diventa visibile e sicuro: è la ricchezza, il benessere generato dal lavoro. Anzi il lavoro in sé acquistava il valore di vocazione religiosa: è Dio che ci ha chiamato ad esso. È quindi il beruf, il lavoro e il successo che ne consegue che assicura il calvinista che "Dio è con lui", che egli è l'eletto, il predestinato.

Di conseguenza il povero è colui che è fuori dalla grazia di Dio. Chi sa quali colpe egli ha commesso per essere stato punito con la povertà. La figura del povero, che nel medioevo cristiano e cattolico era la presenza di Cristo, lo strumento per acquisire meriti per il Paradiso, ora è invece il segno della disgrazia divina. Le torme di mendicanti cenciosi e ladri che ora assediano nel '500 le strade della città impauriscono i buoni borghesi. Ad ogni aumento del prezzo dei beni alimentari può scatenarsi una sommossa. Essi quindi verranno relegati dalle autorità cittadine, spesso con la forza, negli ospedali che divengono i luoghi di raccolta di ammalati, vagabondi e poveri.

(edited)

Visione weberiana [modifica]
Questa concezione calvinista del valore del lavoro per il lavoro stesso trova riscontro per Max Weber in alcune caratteristiche che differenziano le due religioni: mentre il cattolico celebra la messa o prega per ottenere qualcosa, il protestante ringrazia Dio per quello che ha già ottenuto, la sua preghiera onora Dio, ha un valore in se stessa non serve per ottenere qualcosa.

Mentre le chiese cattoliche manifestano nell’oro e nella ricchezza dei loro edifici e delle cerimonie la gloria di Dio, al contrario quelle calviniste hanno il senso di sé in se stesse, sono severi luoghi di culto costruiti soltanto per pregare.

Infine come la fede nel protestantesimo vale per se stessa, è del tutto separata dalle opere così nello spirito capitalistico il lavoro e la produzione sono valori morali in sé separati da ogni risultato esterno: il profitto va reinvestito perché il beruf ha un valore in se stesso e non per i godimenti che possa procurare.

però anche i protestanti si possono pentire in punto di morte e raggiungere la salvezza.

Non c'è la confessione a liberargli la coscienza: questo è il punto.

Senza l'etica della responsabilità Weber non sarebbe nato

Questa concezione calvinista del valore del lavoro per il lavoro stesso trova riscontro per Max Weber in alcune caratteristiche che differenziano le due religioni: mentre il cattolico celebra la messa o prega per ottenere qualcosa, il protestante ringrazia Dio per quello che ha già ottenuto, la sua preghiera onora Dio, ha un valore in se stessa non serve per ottenere qualcosa.

Infatti: non l'ha inventata Weber: era la cultura calvinista

non l'ha inventata Weber

guarda che ho postato weber per allargare il confronto non per contraddirti. su weber:

Maximilian Carl Emil Weber (Erfurt, 21 aprile 1864 – Monaco di Baviera, 14 giugno 1920) è stato un economista, sociologo, filosofo e storico tedesco.

È considerato uno dei padri fondatori dello studio moderno della sociologia e della pubblica amministrazione. Cominciò la sua carriera accademica all'Università Humboldt di Berlino; successivamente lavorò all'Università Albert Ludwigs di Friburgo, all'Università di Heidelberg, all'Università di Vienna e all'Università di Monaco. Personaggio influente nella politica tedesca del suo tempo, fu consigliere dei negoziatori tedeschi durante il Trattato di Versailles (1919) e della commissione incaricata di redigere la Costituzione di Weimar.

Larga parte del suo lavoro di pensatore e studioso riguardò la razionalizzazione nell'ambito della sociologia della religione e della sociologia politica, ma i suoi studi diedero un contributo importante anche nel campo dell'economia. La sua opera più famosa è il saggio L'etica protestante e lo spirito del capitalismo, con il quale iniziò le sue riflessioni sulla sociologia della religione. Weber sosteneva che la religione era una delle ragioni non esclusive per cui le culture dell'occidente e dell'oriente si sono sviluppate in maniera diversa, e sottolineava l'importanza di alcune particolari caratteristiche del Protestantesimo ascetico che portarono alla nascita del capitalismo, della burocrazia e dello stato razionale e legale nei paesi occidentali. In un'altra sua importante opera, La politica come vocazione, Weber definì lo Stato come "un'entità che reclama il monopolio sull'uso legittimo della forza fisica", una definizione divenuta centrale nello studio delle moderne scienze politiche in occidente. Ai suoi contributi più noti si fa spesso riferimento come "Tesi di Weber".

oppure sull'etica oggi da un'intervista a giorgio bocca su "il fatto quotidiano":

Uno come me in un periodo come questo ha il dubbio: sono io che sono troppo pessimista, che non capisco il presente? Ma vedo il mondo del tardo capitalismo diventare feroce. Il crollo del comunismo si è dimostrato una fregatura: quel modello opposto almeno obbligava anche il capitalismo a stabilire regole e un ordine di valori. Adesso invece vale tutto e contano solo i soldi. Niente regole etiche. L’unica regola è fare soldi, anche rubando. E l’unico disonore è perdere soldi. Una volta se un industriale faceva bancarotta, si sparava. Oggi onorabilità, amor proprio, rispetto, professionalità non contano niente. Mi stupisce che la Chiesa su questo sia assente: ha rinunciato del tutto a proclamare la necessità di un’etica. Uno considerato un grande manager, come Sergio Marchionne, dice che l’unica cosa che importa sono i conti e mette in discussione il diritto di sciopero. E se non vi va bene, dice, sposto la produzione in Serbia: non si era vista una cosa così dal tempo degli imperi. E di questo i giornali non si occupano, o fanno finta che non sia importante.

qui entra in gioco la fede. l'importante è la fede nel vangelo a prescindere dai suoi rendiconti storici. come diceva el pupe, fosse anche un libro scritto da un comico, nel momento in cui io e altri ci crediamo non importa più chi lo ha scritto ma il messaggio contenuto.


si ma il messaggio contenuto oggi non è affatto sicuro che corrisponda al messaggio originario.

Letteratura sull'argomento se ne trova a iosa...

Se io parlo di Cristo ne parlo per quello che di lui posso conoscere, che sia storicamente vero o meno è interessante da un punto di vista storico, ma da quello propriamente religioso mi verrebbe da dire appunto: chi se ne frega!?

come chi se ne frega?

E che ne sai che il cristo che pensi non sia stato (ammesso pure che sia esistito davvero) solo un piantagrane come tanti ce ne furono e ce ne sono?

La crocifissione era riservata a quelli che commettevano i crimini di sedizione, e se avesse detto "date a cesare quel che è di cesare" i romani non l'avrebbero crocifisso. Un vero e proprio contrsenso: da una parte riconosci l'autorità di roma, dall'altra ti fai crocifiggere. Da qualche parte qualcuno mente, sull'argomento

Cosa mi interessa a me se i vangeli "scartati" erano più o meno storicamente veri? niente.
E' buono per un tipo di fede che non mi appartiene.


che c'entra la storicità dei vangeli "eretici"?

Il punto è un'altro: i vangeli cosiddetti "apocrifi" furono espulsi da corpus, ma chi ha deciso cosa era "corpus" e cosa no? i primi vescovi.

I quali, tanto per dirne una, ritenevano eretico il pensare degli gnostici, i quali ritenevano che ad un dio superiore si fosse sostituito un "demiurgo". A me queso modo di pensare avrebbe fatto piacere approfondirlo.

Se poi uno "deve" sottostare al corpus che ha deciso non Dio, ma l'uomo preferisco riservarmi il diritto di critica, perchè di divino mi sa che ce n'è poco.

mi sa che non hai letto o capito bene il mio intervento.
Ribadisco che non mi interessa nulla dell'autore di un pensiero per decidere se condivido tale pensiero.

mi sa che non hai letto o capito bene il mio intervento.

C'è una terza possibilità che faresti bene a tenere sempre in considerazione: quella che sia stato tu a spiegarti male ;-)

Ribadisco che non mi interessa nulla dell'autore di un pensiero per decidere se condivido tale pensiero.

Premesso che sono d'accordo con la tua affermazione. Però..

Perchè definirsi "cristiano" se quel pensiero è comune a ebraismo, buddismo, taoismi, shintoismo?

Ricorda che i cristiani credono che cristo sia morto e risorto. Senza questo atto di fede non può esistere un cristiano perchè verrebbe meno la sostanza stessa del cristianesimo. Le professioni di fede di qualsiasi cristiano (cattolico, ortodosso, protestante, ecc, convergono su questo punto inequivocabilmente)

Diversamente il messaggio evangelico avrebbe si comunque un valore: ma morale, etico e filosofico e non certo divino.

Insomma verrebbe meno il concetto di religione (ossia istituzione) ma rimarrebbe quello di fede: non in un dio che risorge ma piuttosto in un "corpus" etico e morale che è condiviso nella sostanza da tutte le confessioni del pianeta.