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Subject: FIAT Termini Imerese
da sempre nel mondo l'ignoranza e l'egoismo fanno richiedere a gran voce misure protezionistiche, ma han sempre portato alla fame e alla guerra, perchè se mangi lì'uovo oggi non avrai la gallina domani
da sempre al mondo si invoca l'assenza di regole per permettere al mercato di autoregolarsi, salvo dimenticare che il mercato non pensa a come vivono le persone.
La ricerca di un equilibrio tra le diverse impostazioni è imprescindibile, imho.
stai di nuovo confondendo due concetti diversi
l'assenza o la presenza di regole come principio non ha nulla a che vedere con il protezionismo
il protezionismo sono solo CERTE regole
ovvero le regole volte a condizionare l'importazione per dare effimeri privilegi alle industrie nazionali
da sempre al mondo si invoca l'assenza di regole per permettere al mercato di autoregolarsi, salvo dimenticare che il mercato non pensa a come vivono le persone.
La ricerca di un equilibrio tra le diverse impostazioni è imprescindibile, imho.
stai di nuovo confondendo due concetti diversi
l'assenza o la presenza di regole come principio non ha nulla a che vedere con il protezionismo
il protezionismo sono solo CERTE regole
ovvero le regole volte a condizionare l'importazione per dare effimeri privilegi alle industrie nazionali
ecco sulla crisi del 29 e guerra non vorrei entrare, ma credo che le politiche protezionistiche possano al max essere una delle concause.
il protezionismo non sono solo le tasse ma è ogni iniziativa statale volta a scoraggiare il libero scambio e l'importazione in generale
questo mi fa specie..
il libero mercato come totem di eterno progresso economico.
Semplicemente non funziona.
E' ora di trovare una terza via.
la crisi è finanziaria
non c'entrano niente gli impianti manifatturieri e il libero scambio, su di essi grava solo la ricaduta della crisi finanziaria
questo non è vero.
La gente è più povera ed ha meno lavoro,
dove tu veda in ciò una crisi finanziaria..
NB disoccupuazione all'8% in Italia dati di questi giorni.
l'assenza o la presenza di regole come principio non ha nulla a che vedere con il protezionismo
il protezionismo sono solo CERTE regole
ovvero le regole volte a condizionare l'importazione per dare effimeri privilegi alle industrie nazionali
vabbè insisto che a scontrarsi sul significato dei termini non aggiungiamo nulla al dibattito,
quello che voglio dire io è che c'è bisogno di regolare gli scambi commerciali, anche limitandoli, in funzione del rispetto dei diritti e del mantenimento dei livelli di consumo.
Mi pare di capire che tu sostenga il contrario.
il protezionismo non sono solo le tasse ma è ogni iniziativa statale volta a scoraggiare il libero scambio e l'importazione in generale
questo mi fa specie..
il libero mercato come totem di eterno progresso economico.
Semplicemente non funziona.
E' ora di trovare una terza via.
la crisi è finanziaria
non c'entrano niente gli impianti manifatturieri e il libero scambio, su di essi grava solo la ricaduta della crisi finanziaria
questo non è vero.
La gente è più povera ed ha meno lavoro,
dove tu veda in ciò una crisi finanziaria..
NB disoccupuazione all'8% in Italia dati di questi giorni.
l'assenza o la presenza di regole come principio non ha nulla a che vedere con il protezionismo
il protezionismo sono solo CERTE regole
ovvero le regole volte a condizionare l'importazione per dare effimeri privilegi alle industrie nazionali
vabbè insisto che a scontrarsi sul significato dei termini non aggiungiamo nulla al dibattito,
quello che voglio dire io è che c'è bisogno di regolare gli scambi commerciali, anche limitandoli, in funzione del rispetto dei diritti e del mantenimento dei livelli di consumo.
Mi pare di capire che tu sostenga il contrario.
ecco sulla crisi del 29 e guerra non vorrei entrare, ma credo che le politiche protezionistiche possano al max essere una delle concause.
leggi meglio quello che ho scritto
non ho detto che il protezionismo ha causato la crisi del 29 ma il contrario
non ho detto che il protezionismo ha causato la guerra, ma che tutti i paesi alla fine degli anni 30 erano stremati dalle guerre commerciali, in particolare italia e germania che non avevano colonie prospere
leggi meglio quello che ho scritto
non ho detto che il protezionismo ha causato la crisi del 29 ma il contrario
non ho detto che il protezionismo ha causato la guerra, ma che tutti i paesi alla fine degli anni 30 erano stremati dalle guerre commerciali, in particolare italia e germania che non avevano colonie prospere
il protezionismo non sono solo le tasse ma è ogni iniziativa statale volta a scoraggiare il libero scambio e l'importazione in generale
questo mi fa specie..
il libero mercato come totem di eterno progresso economico.
Semplicemente non funziona.
E' ora di trovare una terza via.
leggi meglio quello che ho scritto
non ho parlato di libero mercato come teotem
non ho parlato di eterno progresso econonico
tu mi accosti a cose di cui non ho parlato
io ti ho citato la definizione esatta di protezionismo dato che tu continui a mescolare cose che non c'entrano niente con il protezionismo, come il rispetto dei diritti umani, l'inquinamento, ecc
la crisi è finanziaria
non c'entrano niente gli impianti manifatturieri e il libero scambio, su di essi grava solo la ricaduta della crisi finanziaria
questo non è vero.
La gente è più povera ed ha meno lavoro,
dove tu veda in ciò una crisi finanziaria..
NB disoccupuazione all'8% in Italia dati di questi giorni.
e invece è vero
la crisi è finanziaria
quello che tu citi come causa di essa, ne sono invece le conseguenze
l'assenza o la presenza di regole come principio non ha nulla a che vedere con il protezionismo
il protezionismo sono solo CERTE regole
ovvero le regole volte a condizionare l'importazione per dare effimeri privilegi alle industrie nazionali
vabbè insisto che a scontrarsi sul significato dei termini non aggiungiamo nulla al dibattito,
quello che voglio dire io è che c'è bisogno di regolare gli scambi commerciali, anche limitandoli, in funzione del rispetto dei diritti e del mantenimento dei livelli di consumo.
Mi pare di capire che tu sostenga il contrario.
non puoi prescindere dall'uso corretto dei termini
non puoi confondere il protezionismo con il rispetto dei diritti umani
non puoi confondere il protezionismo con la (eventuale) compressione dei consumi, che se desiderata deve essere perseguiti con altre vie, per esempio con l'aumneto delle accise e/o dell IVA
il protezionismo sono solo CERTE regole
ovvero le regole volte a condizionare l'importazione per dare effimeri privilegi alle industrie nazionali
vabbè insisto che a scontrarsi sul significato dei termini non aggiungiamo nulla al dibattito,
quello che voglio dire io è che c'è bisogno di regolare gli scambi commerciali, anche limitandoli, in funzione del rispetto dei diritti e del mantenimento dei livelli di consumo.
Mi pare di capire che tu sostenga il contrario.
non puoi prescindere dall'uso corretto dei termini
non puoi confondere il protezionismo con il rispetto dei diritti umani
non puoi confondere il protezionismo con la (eventuale) compressione dei consumi, che se desiderata deve essere perseguiti con altre vie, per esempio con l'aumneto delle accise e/o dell IVA
non so se siamo OT e se a qualcuno interessa il nostro dibattito, se disturba comunque ditemelo e la chiudo qui.
e invece è vero
la crisi è finanziaria
quello che tu citi come causa di essa, ne sono invece le conseguenze
è la tua interpretazione.
Io la penso diversamente.
Per me la crisi è strutturale e la crisi finanziaria è stata solo una miccia che la ha fatta esplodere più violentemente.
non puoi prescindere dall'uso corretto dei termini
non puoi confondere il protezionismo con il rispetto dei diritti umani
non puoi confondere il protezionismo con la (eventuale) compressione dei consumi, che se desiderata deve essere perseguiti con altre vie, per esempio con l'aumneto delle accise e/o dell IVA
io forse li confondo.
Però colgo il fatto che sono cose correlate.
La crisi secondo me è dovuta a sovrapproduzione/sottoconsumo.
I redditi perdono da anni potere d'acquisto (mio nonno come operaio ha comprato casa con 3 anni di spitendio, mio padre con 10 da impiegato, io??? forse 30?)
Il costo del lavoro subisce la concorrenza di paesi senza sindacalizzazione dir. umani etc.
Se voglio difendermi come consumatore e lavoratore DEVO pretendere che la protezione della mia economia non sia altro che l'estensione delle mie garanzie (e dunque di quel che costo) al resto dei lavoratori con cui sono in concorrenza..
Ecco perchè dico che son cose correlate.
e invece è vero
la crisi è finanziaria
quello che tu citi come causa di essa, ne sono invece le conseguenze
è la tua interpretazione.
Io la penso diversamente.
Per me la crisi è strutturale e la crisi finanziaria è stata solo una miccia che la ha fatta esplodere più violentemente.
non puoi prescindere dall'uso corretto dei termini
non puoi confondere il protezionismo con il rispetto dei diritti umani
non puoi confondere il protezionismo con la (eventuale) compressione dei consumi, che se desiderata deve essere perseguiti con altre vie, per esempio con l'aumneto delle accise e/o dell IVA
io forse li confondo.
Però colgo il fatto che sono cose correlate.
La crisi secondo me è dovuta a sovrapproduzione/sottoconsumo.
I redditi perdono da anni potere d'acquisto (mio nonno come operaio ha comprato casa con 3 anni di spitendio, mio padre con 10 da impiegato, io??? forse 30?)
Il costo del lavoro subisce la concorrenza di paesi senza sindacalizzazione dir. umani etc.
Se voglio difendermi come consumatore e lavoratore DEVO pretendere che la protezione della mia economia non sia altro che l'estensione delle mie garanzie (e dunque di quel che costo) al resto dei lavoratori con cui sono in concorrenza..
Ecco perchè dico che son cose correlate.
Se voglio difendermi come consumatore e lavoratore DEVO pretendere che la protezione della mia economia non sia altro che l'estensione delle mie garanzie (e dunque di quel che costo) al resto dei lavoratori con cui sono in concorrenza..
Ecco perchè dico che son cose correlate.
il tuo ragionamento parte da un problema concreto ma individua come soluzione un protezionismo che non è altro che la soluzione "di pancia" perchè continui a mescolare problemi e concetti diametralmente opposti sia come problematica che come soluzioni
ci sono concetti che hanno una validità che prescinde dalle opinioni personali e dalle buone intenzioni
il protezionismo UCCIDE i più deboli e distrugge ricchezza, questo è un caposaldo accertato
se non si comprende questo non si va da nessuna parte
ne vuoi un esempio?
eccolo qua: link
FAO: E' IL PROTEZIONISMO AGRICOLO DEI RICCHI A COLPIRE GLI AFFAMATI
(ASCA) - Roma, 16 nov - Se gli stessi Paesi in via di sviluppo abolissero le barriere agricole interne, i loro cittadini ne ricaverebbero benefici per 22 miliardi di dollari, la meta' dei 44 miliardi di aiuti all'agricoltura che secondo il direttore generale della Fao, Jacques Diouf, servirebbero per nutrire la popolazione mondiale. Ma le responsabilita' maggiori ricadono sui paesi ricchi.
La stima del Fondo monetario internazionale sul ''protezionismo alimentare'' ritorna d'attualita' e si inserisce nell'agenda del vertice Fao di Roma.
La crisi alimentare e', infatti, esplosa come questione mondiale alla fine del 2007. Nel mese di aprile del 2008, il segretario generale delle Nazioni Unite ha istituito una High-Level Task Force (HLTF), che ha coinvolto 22 istituzioni delle Nazioni Unite e di Bretton Woods, per lavorare ad un piano coordinato di risposta multilaterale. Entro il mese di luglio dello stesso anno il HLTF ha pubblicato un quadro generale di azione per affrontare la crisi, un documento predisposto dal Segretariato delle agenzie senza un avallo politico da parte dei governi. Contemporaneamente il presidente francese, Nicolas Sarkozy proponeva una Global Partnership per l'agricoltura e l'alimentazione composta da istituzioni intergovernative, settore privato, mega fondazioni e societa' civile.
Nel luglio del 2008, il G8 ha fatto sua la proposta del presidente francese sottolineando la necessita' di creare una nuova struttura finanziaria per sostenere la ricerca e lo sviluppo del settore agricolo. Nel G8 dell'Aquila, poi, come ha ricordato il Presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, e' stato ''messo a punto un programma di finanziamento per 20 miliardi di dollari nei prossimi tre anni''. Ad oggi, pero', la questione rimane aperta. Chi governa i Paesi in via di sviluppo deve infatti risolvere il problema di dar cibo a 840 milioni di persone sottoalimentate, e di fare uscire dalla poverta' due miliardi di individui (dei quali due terzi vivono nelle campagne) che hanno solo due euro al giorno. Questi Paesi esportano prodotti agricoli per 150 miliardi di dollari l'anno verso Paesi industrializzati dove la produzione e' gonfiata da sussidi pari a 300 miliardi di dollari l'anno, che fanno dell'agricoltura l'ultimo grande settore sottratto alla disciplina di mercato. E' questo il prezzo che i Paesi ricchi pagano per proteggere il 3 per cento della popolazione ancora attiva in ambito rurale. Ci sono due sole eccezioni, Nuova Zelanda e Australia, che hanno quasi azzerato la protezione dei loro produttori agricoli, con l'effetto di far crescere produzione e reddito degli agricoltori.
Il protezionismo alimentare, quella pratica messa in atto sia dai Paesi ricchi che da quelli poveri sotto forma di dazi e di divieti alle esportazioni, viene affrontato concretamente nel corso del 2008. Durante l'anno, infatti, mentre i Paesi ricchi sono impegnati a proteggere i propri mercati, (per esempio la Russia, il maggior importatore di pollame proveniente dagli Usa, punta a diventare autosufficiente nel giro di due anni per il pollame e la carne di maiale) molti Paesi poveri hanno reagito alle impennate dei prezzi degli alimentari nel 2008 con divieti nelle esportazioni su alcuni cibi come riso e grano.
Secondo un rapporto della FAO Crop Prospects and Food Situation (Prospettive dei Raccolti e Situazione Alimentare), inoltre, sempre nel 2008 la produzione alimentare e' aumentata del 4,9% raggiungendo la quantita' record di 2.232 milioni di tonnellate. Il rapporto fa pero' notare che cio' nonostante 36 paesi hanno ancora bisogno di assistenza esterna a causa della perdita dei raccolti, dei conflitti e dell'insicurezza, o perche' i prezzi alimentari continuano ad essere alti a livello locale.
(edited)
Ecco perchè dico che son cose correlate.
il tuo ragionamento parte da un problema concreto ma individua come soluzione un protezionismo che non è altro che la soluzione "di pancia" perchè continui a mescolare problemi e concetti diametralmente opposti sia come problematica che come soluzioni
ci sono concetti che hanno una validità che prescinde dalle opinioni personali e dalle buone intenzioni
il protezionismo UCCIDE i più deboli e distrugge ricchezza, questo è un caposaldo accertato
se non si comprende questo non si va da nessuna parte
ne vuoi un esempio?
eccolo qua: link
FAO: E' IL PROTEZIONISMO AGRICOLO DEI RICCHI A COLPIRE GLI AFFAMATI
(ASCA) - Roma, 16 nov - Se gli stessi Paesi in via di sviluppo abolissero le barriere agricole interne, i loro cittadini ne ricaverebbero benefici per 22 miliardi di dollari, la meta' dei 44 miliardi di aiuti all'agricoltura che secondo il direttore generale della Fao, Jacques Diouf, servirebbero per nutrire la popolazione mondiale. Ma le responsabilita' maggiori ricadono sui paesi ricchi.
La stima del Fondo monetario internazionale sul ''protezionismo alimentare'' ritorna d'attualita' e si inserisce nell'agenda del vertice Fao di Roma.
La crisi alimentare e', infatti, esplosa come questione mondiale alla fine del 2007. Nel mese di aprile del 2008, il segretario generale delle Nazioni Unite ha istituito una High-Level Task Force (HLTF), che ha coinvolto 22 istituzioni delle Nazioni Unite e di Bretton Woods, per lavorare ad un piano coordinato di risposta multilaterale. Entro il mese di luglio dello stesso anno il HLTF ha pubblicato un quadro generale di azione per affrontare la crisi, un documento predisposto dal Segretariato delle agenzie senza un avallo politico da parte dei governi. Contemporaneamente il presidente francese, Nicolas Sarkozy proponeva una Global Partnership per l'agricoltura e l'alimentazione composta da istituzioni intergovernative, settore privato, mega fondazioni e societa' civile.
Nel luglio del 2008, il G8 ha fatto sua la proposta del presidente francese sottolineando la necessita' di creare una nuova struttura finanziaria per sostenere la ricerca e lo sviluppo del settore agricolo. Nel G8 dell'Aquila, poi, come ha ricordato il Presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, e' stato ''messo a punto un programma di finanziamento per 20 miliardi di dollari nei prossimi tre anni''. Ad oggi, pero', la questione rimane aperta. Chi governa i Paesi in via di sviluppo deve infatti risolvere il problema di dar cibo a 840 milioni di persone sottoalimentate, e di fare uscire dalla poverta' due miliardi di individui (dei quali due terzi vivono nelle campagne) che hanno solo due euro al giorno. Questi Paesi esportano prodotti agricoli per 150 miliardi di dollari l'anno verso Paesi industrializzati dove la produzione e' gonfiata da sussidi pari a 300 miliardi di dollari l'anno, che fanno dell'agricoltura l'ultimo grande settore sottratto alla disciplina di mercato. E' questo il prezzo che i Paesi ricchi pagano per proteggere il 3 per cento della popolazione ancora attiva in ambito rurale. Ci sono due sole eccezioni, Nuova Zelanda e Australia, che hanno quasi azzerato la protezione dei loro produttori agricoli, con l'effetto di far crescere produzione e reddito degli agricoltori.
Il protezionismo alimentare, quella pratica messa in atto sia dai Paesi ricchi che da quelli poveri sotto forma di dazi e di divieti alle esportazioni, viene affrontato concretamente nel corso del 2008. Durante l'anno, infatti, mentre i Paesi ricchi sono impegnati a proteggere i propri mercati, (per esempio la Russia, il maggior importatore di pollame proveniente dagli Usa, punta a diventare autosufficiente nel giro di due anni per il pollame e la carne di maiale) molti Paesi poveri hanno reagito alle impennate dei prezzi degli alimentari nel 2008 con divieti nelle esportazioni su alcuni cibi come riso e grano.
Secondo un rapporto della FAO Crop Prospects and Food Situation (Prospettive dei Raccolti e Situazione Alimentare), inoltre, sempre nel 2008 la produzione alimentare e' aumentata del 4,9% raggiungendo la quantita' record di 2.232 milioni di tonnellate. Il rapporto fa pero' notare che cio' nonostante 36 paesi hanno ancora bisogno di assistenza esterna a causa della perdita dei raccolti, dei conflitti e dell'insicurezza, o perche' i prezzi alimentari continuano ad essere alti a livello locale.
(edited)
Quoto Baluba.
Protezionismo = rovina per tutti!
Tornando a Vik e alla FIAT di Termini... Io penso che l'unico problema (enorme) sia lo stato, le sue istituzioni e i suoi cittadini che fregano il prossimo in qualsiasi ambito (vedi il topic che ha aperto Pinkerton). Questo fa si che paghiamo il 50% di quello che prendiamo (ma forse anche di più) in tasse, e nonostante tutto siamo gravati da un debito pubblico che dovrebbe far gridare allo scandalo!
In troppi si fanno la pancia piena con le nostre tasse, e i soldi non vanno praticamente mai a finire nella loro destinazione.
Perciò, almeno noi comuni mortali pezzenti che non occupiamo cariche pubbliche di rilievo, dovremmo chiedere a gran voce trasparenza e pene certe per chi ruba. Questo ci proteggerebbe, non il protezionismo!
Protezionismo = rovina per tutti!
Tornando a Vik e alla FIAT di Termini... Io penso che l'unico problema (enorme) sia lo stato, le sue istituzioni e i suoi cittadini che fregano il prossimo in qualsiasi ambito (vedi il topic che ha aperto Pinkerton). Questo fa si che paghiamo il 50% di quello che prendiamo (ma forse anche di più) in tasse, e nonostante tutto siamo gravati da un debito pubblico che dovrebbe far gridare allo scandalo!
In troppi si fanno la pancia piena con le nostre tasse, e i soldi non vanno praticamente mai a finire nella loro destinazione.
Perciò, almeno noi comuni mortali pezzenti che non occupiamo cariche pubbliche di rilievo, dovremmo chiedere a gran voce trasparenza e pene certe per chi ruba. Questo ci proteggerebbe, non il protezionismo!
mah..
io confonderò le cose,
tu però confondi ciò che io sostengo con quello che tu chiami protezionismo.
io dico che bisogna mettere barriere alle merci in funzione di COME sono state prodotte (cioè con che diritti e costi sociali)
tu mi fai un esempio di protezionismo in base a dove le merci vengono fatte.
sono solo parzialmente la stessa cosa.
e poi sull'esempio da te portato, ma solo titolo di precisazione personale,
io nutro poca fiducia nel Fondo monetario internazionale e nella FAO, come fonti di notizie e di studi economici. Hanno una chiara ideologia di partenza che a mio parere falsa l'esito dei loro studi.
io confonderò le cose,
tu però confondi ciò che io sostengo con quello che tu chiami protezionismo.
io dico che bisogna mettere barriere alle merci in funzione di COME sono state prodotte (cioè con che diritti e costi sociali)
tu mi fai un esempio di protezionismo in base a dove le merci vengono fatte.
sono solo parzialmente la stessa cosa.
e poi sull'esempio da te portato, ma solo titolo di precisazione personale,
io nutro poca fiducia nel Fondo monetario internazionale e nella FAO, come fonti di notizie e di studi economici. Hanno una chiara ideologia di partenza che a mio parere falsa l'esito dei loro studi.
Scusate non voglio interrompere il vostro dialogo (Baluba e elpupe), ma stiamo andando un po' troppo oltre il thread.
Resta di fatto che in Italia c'è meno lavoro per tutti, le aziende vanno all'estero e noi lavoratori ci sentiamo indifesi e non tutelati, una perenne mannaia sula nostra testa. Io credo che sia colpa dello Stato (non so in che percentuale, ma sicuramente lo è) che non riesce a dare stabilità al Paese. L'unica occupazione creata in questi anni è quella precaria.....
Resta di fatto che in Italia c'è meno lavoro per tutti, le aziende vanno all'estero e noi lavoratori ci sentiamo indifesi e non tutelati, una perenne mannaia sula nostra testa. Io credo che sia colpa dello Stato (non so in che percentuale, ma sicuramente lo è) che non riesce a dare stabilità al Paese. L'unica occupazione creata in questi anni è quella precaria.....
...Io credo che sia colpa dello Stato (non so in che percentuale, ma sicuramente lo è) che non riesce a dare stabilità al Paese. L'unica occupazione creata in questi anni è quella precaria.....
è certamente come dici te
i lavoratori sono precari perchè il lavoro è precario e le aziende si regolano di conseguenza
se un'azienda non ha di fronte a se un orizzonte di almeno 5-10 anni come può assumere a tempo indeterminato e/o finanziare grandi riconversioni industriali?
è certamente come dici te
i lavoratori sono precari perchè il lavoro è precario e le aziende si regolano di conseguenza
se un'azienda non ha di fronte a se un orizzonte di almeno 5-10 anni come può assumere a tempo indeterminato e/o finanziare grandi riconversioni industriali?
tutte le nazioni che hanno usato l'arma del protezionismo hanno dovuto fare marcia indietro con il cappello in mano a chiedere aiuto, quando non sono fallite ...
con queste parole tu scambi il protezionismo (che è uno sbarramento commerciale e finanziario) con l'azione di un governo che, avendo uno straccio di piano industriale, dà sostegno alle imprese in un'ottica di sviluppo. E' stato fatto l'esempio della germania che non mi sembra passi con il cappello in mano.
con queste parole tu scambi il protezionismo (che è uno sbarramento commerciale e finanziario) con l'azione di un governo che, avendo uno straccio di piano industriale, dà sostegno alle imprese in un'ottica di sviluppo. E' stato fatto l'esempio della germania che non mi sembra passi con il cappello in mano.