Subject: [POLITICA]

La discussione sta diventando un dibattito personale volto a dimostrare chi ha detto cosa. Temo che si stia andando incontro ad una polemica sterile.
Vi prego di tornare a parlare dell'argomento in generale postando elementi che aggiungano qualcosa di nuovo

provo io:

ciò che sta per essere abrogato

noterete che la ratio della norma più che impedire la violenza è quella che si costituiscano delle milizie (cioè delle organizzazioni di carattere militare) con obiettivi politici.
Perchè?
Si potrebbe obiettare che la costituzione di un'associazione con caratteri militari di per se non causa danno, ed infatti è così.
L'altro presupposto di punibilità è che perseguano scopi di carattere politico.

E' quindi l'unione di un organizzazione militare+ lo scopo politico che la norma voleva vietare.

E perchè? Direi che è lampante: si vuole evitare il rischio che si ricreino organizzazioni come le camicie nere del fascismo. Delle vere e proprie "braccia" di un partito, disposte sul territorio ed in grado potenzialmente da fungere da serbatoio di reclutamento per un golpe. Oppure che permettano di controllar il territorio ad un partito (cosa che sembra senza effetti ma deve essere valutato con attenzione)

La previsione è coperta da altri reati già previsti?
Non mi pare, la banda armata prevede (appunto) le armi.Gli altri reati contro lo Stato o le persone prevedono un danno, i reati contro qualcuno o qualcosa ovviamente sono puniti di per se, ma la previsione del divieto della milizia di parte politca risponde ad un'esigenza di prevenzione evidentemente diversa.

Detto ciò è possibile che la norma sia vetusta, inapplicabile e superata. Non se ne vede però comunque la necessità dell'abrogazione.
La notizia purtroppo è data male, è stata enfatizzata troppo, con toni imho sbagliati, in modo che un allarme pure comprensibile sfociasse in una visione catastrofica francamente eccessiva.
Però.. a me resta una certa perplessità,

perchè dovremmo permettere ad un partito/movimento politico di dotarsi di un'oragnizzazione militare interna? io vedo solo rischi e nessun vantaggio
Io non vedo alcuna libertà da garantire in ciò..

insomma: perchè?

Si potrebbe obiettare che la costituzione di un'associazione con caratteri militari di per se non causa danno, ed infatti è così.

No, non e´cosi´.
Semplificando al massimo il concetto cio´che distingue un organizzazione militare dai boy-scout e´che se il sergente ti dice di sparare a qualcuno e tu non lo fai lui poi puo´sparare a te per diserzione. Inoltre il fine di un organizzazione militare non e´aiutare le vecchiette ad attraversare la strada ma obbligare gli altri a fare quel che vuoi tu (o impedirgli con tutte le forze di far quel che vogliono loro).
Non bisogna confondere un organizzazione militare coi raduni di sokker perche´del tutto fuorviante.

Il decreto spiega esattamente cosa si debba intendere per organizzazione militare:

Ai fini del presente decreto, si considerano associazioni di carattere militare quelle costituite mediante l'inquadramento degli associati in corpi, reparti o nuclei, con disciplina ed ordinamento gerarchico interno analoghi a quelli militari, con l'eventuale adozione di gradi o di uniformi, e con organizzazione atta anche all'impiego collettivo in azioni di violenza o di minaccia.

provo io ,,,

ben fatto

l'approccio da te dato è sicuramente nel merito della reale questione e non intriso di propaganda e sensazionalismo come gli articoli del fatto quotidiano




perchè dovremmo permettere ad un partito/movimento politico di dotarsi di un'oragnizzazione militare interna? io vedo solo rischi e nessun vantaggio
Io non vedo alcuna libertà da garantire in ciò..

insomma: perchè?

giusto: perchè?

innanzi tutto ricordiamo che l'organizzazione per poter esistere dovrebbe essere disarmata, perchè se fosse armata sarebbe comunque fuori legge

detto questo
proviamo a definire i motivi per cui le leggi repressive devono esistere

una legge repressiva è sempre una limitazione della libertà, è in quanto tale deve garantire per i cittadini un reale vantaggio, se così non fosse tutti noi avremmo ceduto un piccolo pezzo di libertà in cambio di niente

le organizzazioni paramilitari disarmate con fini politici sono un reale pericolo per la democrazia?

dobbiamo stare attenti nel rispondere "si" tout court, solo perchè si ha in mente la lega

perchè, tanto per fare un esempio, dagli anni '70 in poi è innegabile che le organizzazioni sindacali abbiano acquisito connotati politici e che al loro interno ci sia una organizzazione gerarchica e organizzativa di stampo militare, così come l'utilizzo di bandiere, fasce la braccio durante le manifestazioni e quant'altro sia assimilabile alle camicie verdi delle ronde padane

il mio punto di vista è che una organizzazione di cittadini disarmati debba essere lasciata fare, al contrario si debba sicuramente perseguire la stessa organizzazione fino allo sciogliere la stessa non appena promuove atti effettivamente violenti, anche solo di violenza psicologica (come la persecuzione delle minoranze, il razzismo, ecc)
(edited)

No, non e´cosi´.
Semplificando al massimo il concetto ....

ecco che torni a commettere il solito grave errore

si tratta di leggi, non di opinioni

è il testo della legge (e le sue interpretazioni autentiche) da prendere in esame, non quello che tu pensi che la legge intenda

Art. 18 cost

I cittadini hanno diritto di associarsi liberamente, senza autorizzazione, per fini che non sono vietati ai singoli dalla legge penale.

Sono proibite le associazioni segrete e quelle che perseguono, anche indirettamente, scopi politici mediante organizzazioni di carattere militare.
(edited)

La creazione di milizie è cosa che vale fino a mezzogiorno. Cioè a meno che io non vada a costituire la Milizia dei fasci e delle corporazioni o Gli Arditi militanti comunisti non puoi dirmi niente.

Ai fini del presente decreto, si considerano associazioni di carattere militare quelle costituite mediante l'inquadramento degli associati in corpi, reparti o nuclei, con disciplina ed ordinamento gerarchico interno analoghi a quelli militari, con l'eventuale adozione di gradi o di uniformi, e con organizzazione atta anche all'impiego collettivo in azioni di violenza o di minaccia.

Ora ti chiedo: in 70 anni quanti gruppi politici armati si sono associati in quel modo?
Forse i boy scout.
Le BR non avevano questa struttura associativa. A Quaeda neanche.
La notizia è la classica per tirare su una tempesta in un bicchiere d'acqua. Nel 2010 dubito che ci riorganizzi per fare una nuova marcia su roma con le "Milizie del popolo e dei fasci combattenti" con tanto di avanguardisti, ballila e giovani fascisti. I federali, i gerarchi e gli altri non hanno più senso. Abrogarla può essere giusto o sbagliato, ma che un giornalisti ci tiri sopra un pistolotto per attaccare i "neonaziultraplutofascisti etc." è una vaccata.
Anche perchè basta poco, basta creare qualcosa che non inquadri a livello militare e sei a posto nonostante il decreto.
Obsoleta, direi.

le organizzazioni paramilitari disarmate con fini politici sono un reale pericolo per la democrazia?

comprendo la tua risposta (da vero liberale non comprendi un divieto senza un danno da evitare)

io sono dell'opinione opposta perchè rovesciando la questione mi chiedo "a che pro?"
cioè che libertà dovrei tutelare? quella di fare milizie partitiche e politicizzate?

E' una libertà che non comprendo e che non porta davvero alcun vantaggio.
Al contrario è forte il rischio che da li si parta per arrivare a delle derive ben più gravi.
cioè sento forte il rischio che tramite questi strumenti si creino le strutture utili poi a mettere in pericolo la democrazia.

Insomma condivido lo spirito della norma!


Sul fatto che oggi in Italia corriamo rischi alla democrazia per causa delle milizie a me viene da sorridere. La democrazia è un pezzo che è finita e le milizie sono le tv..
QUELLA è l'emergenza!! (purtroppo)

Baluba , puoi confondere qualcun'altro su cosa significhi militare.
Di sicuro non e´come nei videogame sulla ps3 dove tutti fan quel che gli pare. Nell'ordinamento militare la responsabilita´e´del superiore che da gli ordini e il soldato esegue senza discutere.
Un partito politico e´per definizione la negazione di una struttura militare.

ogni buon giornalista che si rispetti deve riportare la notizia ed eventualmente corredarla di uno o più commenti

notizia riportata (vera)
commento eventuale realizzato (opinabile come tutti i commenti di tutti i giornalisti del mondo)

in conclusione travaglio sta facendo il suo mestiere

ripeto per i disattenti

Art. 18 cost.

I cittadini hanno diritto di associarsi liberamente, senza autorizzazione, per fini che non sono vietati ai singoli dalla legge penale.

Sono proibite le associazioni segrete e quelle che perseguono, anche indirettamente, scopi politici mediante organizzazioni di carattere militare.

in conclusione travaglio sta facendo il suo mestiere

travaglio, che spesso mi piace, sta vendendo copie alzando un polverone.

marchetta intelligente.

sisi, ma io mi trovo personalmente in disaccordo con l'abrogazione della norma (come ho scritto)

poi penso anche che non sia davvero quello il ns problema oggi..

hai fatto bene a citare la costituzione, ma devi ricordare che le organizzazioni vietate sono quelle definite dall'articolo 270 bis del c.p. che ho già postato in precedenza e che ora ricopio e che non è per niente abrogato

Art. 270 Associazioni sovversive

Chiunque nel territorio dello Stato promuove, costituisce, organizza o dirige associazioni dirette e idonee a sovvertire violentemente gli ordinamenti economici o sociali costituiti nello Stato ovvero a sopprimere violentemente l’ordinamento politico e giuridico dello Stato, è punito con la reclusione da cinque a dieci anni.
Chiunque partecipa alle associazioni di cui al primo comma è punito con la reclusione da uno a tre anni.
Le pene sono aumentate per coloro che ricostituiscono, anche sotto falso nome o forma simulata, le associazioni di cui al primo comma, delle quali sia stato ordinato lo scioglimento.
Articolo così modificato dalla L. 25 gennaio 2006 sui reati di opinione.

no balu,
la costituzione scrive militari, non sovversive.