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Subject: [POLITICA]

2010-10-13 12:22:36
inquietante non c'è dubbio, del picco di produzione del fosforo poi non sapevo nulla: quali sono per curiosità "I pochi paesi che dispongono di miniere di fosforo"?

Cina, in Russia, in Marocco
ma le riserve non basteranno per più di 30 anni



però non c'è dubbio che proprio l'innovazione tecnologica e la ricerca potrebbero risolvere molti di questi problemi che oggi sembrano insuperabili se non con "decrescita o recessione".

la tua fiducia nel progresso scientifico è ammirevole, ma per le risorse minerarie la cosa non funziona

quando una cosa è finita, è finita ...
2010-10-13 12:25:55
la tua fiducia nel progresso scientifico è ammirevole

fiducia ammirevole ma non incondizionata:

però non c'è dubbio che proprio l'innovazione tecnologica e la ricerca potrebbero risolvere

:P
2010-10-13 12:33:33
è questo che molte persone non capiscono.
porto l'esempio dei gialdoni perchè è quello che conosco meglio.
nel 1945 gialdonlandia aveva
1) una intera generazione maschile uccisa dalla guerra
2) nessuna (come oggi) risorsa naturale ad esclusione del pesce
3) le due città più importanti (tokyo e osaka) TOTALMENTE distrutte dai bombardamenti
4) Hiroshima e nagasaki ATOMIZZATE
5) gli ammmericani che comandavano

In 30 anni sono diventati la 2^ potenza al mondo. Con cosa? Con la ricerca, lo sviluppo e cercando alternative. In pratica INVESTENDO.

Se si continua a racconatre la storiella dell'orso allora non si capisce la capacità dell'uomo di creare (o distruggere) e di adattarsi.


se da un alto hai sicuramente ragione ad affermare che non si può passivamente aspettare la fine, dall'altro però porti un esempio che non risponde a tutti i problemi che vengon posti nei post precedenti.
Mi pare un po' avventato rispondere che con investimenti e progresso supereremo ogni crisi. E poi non capisco perchè alcune delle cose che nelle teorie della decrescita vengono proposte ci vedi qualcosa in antitesi a quell che dici.
In realtà la capacità di massimizzare le risorse disponibili è un'innovazione ed un progresso ad ogni effetto!!!
2010-10-13 12:47:17
chi punta alla decrescita crede i una ristabilizzazione che, verosimilmente, non avverrà mai.
è utopico


"Oggi consumiamo più risorse di quelle che la Terra può fornire senza impoverirsi e colmiamo la differenza rubando l'acqua che scorre in falde acquifere che non si rigenerano, bruciando foreste che si trasformano in deserto, pescando tanti pesci da spopolare i mari."

Questi sono i fatti. Questo non è un problema mio O tuo. Questo è un problema NOSTRO e di chi ci sarà dopo di noi.
Non è una minaccia ideologica. Non è una disputa su una squadra di calcio, sulla gonna o i pantaloni, doccia o bagno, casa al mare o in montagna. Non stiamo parlando di gusti. Stiamo parlando di cose che condividiamo e che stiamo deturpando.

@ caldco

Per favore, smettete di vedere il profitto come l'orco che mangia i bambini, perchè è in realtà il motore della crescita (insime ad altri fattori ovviamente) ed E' SOLO LA CRESCITA CHE FA STARE MEGLIO LE PERSONE.

Cosa intedi per profitto, scusa? Togliere un polmone per "curare" la tubercolosi, togliere una mammella per chi ha un semplice nodulo, tutto per il profitto?
O far cucire le nostre paia di scarpe e dei nostri fratelli/cugini/figli/nipoti di 7 anni a un bambino vietnamita di 7 anni, per profitto?
O bruciare/sciogliere 7 operai perché la sicurezza sul lavoro è un costo, e i costi incidono sui profitti?
O dilatare all'infinito i tempi di completamento di un'autostrada tra Campania e Calabria, perché più ci si sta e più aumentano i profitti?
O fare in modo che uno studente universitario debba sostenere 55 esami più 2 tesi perché avere un "cliente" per 8/9/10 anni è meglio, in termini di profitti, di un "cliente" che dura 5 anni?
O andare a "esportare" la libertà e la civiltà a suon di morti, perché le compagnie energetiche necessitano di controllare una delle più importanti riserve di gas per aumentare i profitti?
Devo continuare? Questo vuol dire far stare meglio le persone?

Con questo voglio dire che il profitto è lo sterco del diavolo? No.
Ma se i soldi sono il fine e non il mezzo, beh, allora succede quello che viviamo sulla nostra pelle.
(edited)
2010-10-13 13:46:42
"Oggi consumiamo più risorse di quelle che la Terra può fornire senza impoverirsi e colmiamo la differenza rubando l'acqua che scorre in falde acquifere che non si rigenerano, bruciando foreste che si trasformano in deserto, pescando tanti pesci da spopolare i mari."



oggi viviamo di più e meglio di secoli fa, le aspettative di vita sono più rosee, la capacità di alfabetizzazione è più alta, la scienza sanitaria cura di più e meglio etc.

Da dove partiamo adesso? dal pesce?
2010-10-13 13:53:42

oggi viviamo di più e meglio di secoli fa, le aspettative di vita sono più rosee, la capacità di alfabetizzazione è più alta, la scienza sanitaria cura di più e meglio etc.

Da dove partiamo adesso? dal pesce?


ok, partiamo pure dal pesce

Pesca Eccessiva

Secondo molti biologi marini la minaccia più grande all'equilibrio degli ecosistemi marini è lo sfruttamento intensivo del patrimonio ittico. La nostra avidità comincia ad essere eccessiva anche per gli oceani. Gli scienziati avvertono che l'eccessivo sfruttamento delle zone di pesca rischia di cambiare per sempre il volto dei nostri mari, con il risultato che, in un futuro abbastanza prossimo, il pesce potrebbe essere merce rara e costosa.


Pesci alle corde


Troppo spesso accade che l'industria della pesca riesca a sfruttare zone di pesca prima che sia possibile valutare l'impatto di queste attività sugli ecosistemi e la regolamentazione del settore è del tutto inadeguata. La pesca moderna è una macchina da guerra, fatta di imbarcazioni enormi, di equipaggiamenti sofisticati, di sonar capaci di scovare anche il più piccolo dei pesci nell'abisso degli oceani, di imbarcazioni mostruose, attrezzate per la lavorazione e il congelamento a bordo del pescato e capaci, pertanto, di solcare gli oceani anche per grandi distanze con enormi carichi di pesce. La natura non riesce a tenere il ritmo dell'uomo, e purtroppo i pesci sono in esaurimento.


Come stanno gli oceani?

Le popolazioni dei grandi pesci predatori - un indicatore chiave della salute dell'ecosistema - stanno svanendo ad un ritmo preoccupante e il 90 per cento dei grandi pesci che a tutti noi piace mangiare, come i tonni, i pesci spada e i merluzzi, sono stati già pescati. Eppure la pesca industriale di questi pesci è cominciata solo negli anni Cinquanta. L'estinzione di queste specie di predatori potrebbe determinare un riassestamento di tutti gli equilibri dell'ecosistema marino: il pesce di valore commerciale potrebbe essere sostituito da pesci di dimensione inferiore. E così, al posto dei merluzzi, dei pesci spada e dei tonni che abbiamo mangiato, o sprecato, negli ultimi anni, potrebbe esserci un'indiscriminata distesa di ... meduse.


Il collasso delle zone di pesca

Il sovrasfruttamento e la gestione inefficace delle risorse ittiche ha già portato al collasso di alcune zone di pesca, con conseguenze impressionanti. Nel 1992 la pesca dei merluzzi in Canada si è esaurita, e 40mila posti di lavoro sono andati in fumo. Gli stock di merluzzo nel mare del Nord e nel mar Baltico stanno prendendo la stessa piega e sono assai vicini al collasso.

Invece di cercare una soluzione al problema nel lungo periodo, l'industria del settore ha spostato l'attenzione sul Pacifico. Ma questa non è certo una soluzione. I politici continuano a ignorare i consigli degli scienziati per una corretta gestione del patrimonio ittico, che tuteli le specie minacciate imponendo pratiche di pesca sostenibili.
2010-10-13 14:08:31
oggi viviamo di più e meglio di secoli fa, le aspettative di vita sono più rosee, la capacità di alfabetizzazione è più alta, la scienza sanitaria cura di più e meglio etc.

Da dove partiamo adesso? dal pesce?


Pinkerton, voglio solo capire se quel pezzo che hai quotato del mio discorso lo consideri un dato di fatto, per capire se ha senso mettersi a discutere.
2010-10-13 14:18:15
quando una cosa è finita, è finita ...

se è finita ok, però nel nostro caso ci sono molte considerazioni da fare:
il petrolio (e con lui molte altre risorse) non è finito o in procinto di finire; il picco di produzione è dovuto soprattutto all'inaccessibilità dei giacimenti e l'eccessivo costo per il loro sfruttamento che rendono le operazioni di estrazione antieconomiche (in parole povere per estrarre un barile di petrolio ne consumo une e qualcosa); ma qui la ricerca e l'innvoazione possono dire la loro no?
se si riuscisse ad abbattere i costi di estrazione risarebbe tutto un fiorire di pozzi e piattaforme.

l'energia non è che uno dei parametri in gioco, e per certi versi il meno importante


sicuro? secondo me invece passa quasi tutto da lì.
se si trovasse un'immensa fonte alternativa di energia al punto di far impallidire quella derivante dal petrolio gli scenari sarebbero completamente diversi da quelli di oggi.
del sottosuolo della terra (inteso come pianeta) noi abbiamo appena graffiato la superfice, per non parlare dello spazio esterno e dei corpi celesti che ci circondano. i metalli e le risorse "insosituibili" che usiamo oggi probabilmente giacciono a volontà altrove.
certo ad oggi è pura fantascenza (o forse non del tutto) ma per arrivarci si deve passare attraverso ricerca e innovazione.
avete mai sentito in un documentario quella tipica frase che dice "...sarebbe possibile ma occore una immensa quantità di energia di cui al momento non disponiamo...", ecco immaginiamoci di poterne disporre, probabilmente ci potremmo permettere di rimandare il dibattito "decrescita felice vs recessione violenta"di qualche eone.
2010-10-13 14:22:18
oh con questo non voglio dire che io sia contro "la capacità di massimizzare le risorse disponibili" e la considero proprio come elpupe "un'innovazione ed un progresso ad ogni effetto!!!"
(edited)
2010-10-13 14:26:51
quando una cosa è finita, è finita ...

se è finita ok, però nel nostro caso ci sono molte considerazioni da fare:
il petrolio (e con lui molte altre risorse) non è finito o in procinto di finire; il picco di produzione è dovuto soprattutto all'inaccessibilità dei giacimenti e l'eccessivo costo per il loro sfruttamento che rendono le operazioni di estrazione antieconomiche (in parole povere per estrarre un barile di petrolio ne consumo une e qualcosa); ma qui la ricerca e l'innvoazione possono dire la loro no?
se si riuscisse ad abbattere i costi di estrazione risarebbe tutto un fiorire di pozzi e piattaforme.


e allora?
stai solo eludendo il problema
o meglio posticipi la data ma non risolvi il problema in quanto irrisolvibile

se una cosa è finita è finita





l'energia non è che uno dei parametri in gioco, e per certi versi il meno importante

sicuro? secondo me invece passa quasi tutto da lì.
se si trovasse un'immensa fonte alternativa di energia al punto di far impallidire quella derivante dal petrolio gli scenari sarebbero completamente diversi da quelli di oggi.


e allora?
ti contraddici da solo
sono stato io a dire che è solo uno dei parametri, ed è per certi versi il meno importante PROPRIO perchè è l'unico per il quale si può fare qualcosa attingendo energia da fonti esterne (il sole) o pressochè inesauribili (vento, maree, calore interno della terra)

al contrario le materie prime sono in quantità limitata e molte stanno per finire

e non è un modo di dire, stanno finendo sul serio



per non parlare dello spazio esterno e dei corpi celesti che ci circondano. i metalli e le risorse "insosituibili" che usiamo oggi probabilmente giacciono a volontà altrove.
certo ad oggi è pura fantascenza (o forse non del tutto) ma per arrivarci si deve passare attraverso ricerca e innovazione.


anche qui la tua fiducia nella scienza è ammirevole, ma affidare tutto il futuro dell'umanità alla speranza di scoprire la pietra filosofale è follia

già OGGI si ruba il rame delle linee ferroviarie e lo si ruba perfino nei cimiteri, si rottamano navi funzionanti per recuperare l'acciaio con cui sono costruite, la produzione di oro è al collasso, ecc. ecc.

forse in un futuro remoto questi non saranno più problemi ma correre bendati verso il precipizio sperando che qualcuno ci salvi non è una soluzione
2010-10-13 14:34:52
se si riuscisse ad abbattere i costi di estrazione risarebbe tutto un fiorire di pozzi e piattaforme.

no ci intendiamo, evidentemente per voi il petroli che si forma in milioni (?) di anni è infinito, per me no, così come tutte le altre risorse del pianeta.
E non è un mistero che la parte industrializzata del pianeta e benestante consuma n volte tanto quello che consuma la parte meno "fortunata".
Prima o poi le risorse finiscono, c'è ben poco da sperare nella scienza.
2010-10-13 14:40:39
se si riuscisse ad abbattere i costi di estrazione risarebbe tutto un fiorire di pozzi e piattaforme.

no ci intendiamo, evidentemente per voi il petroli che si forma in milioni (?) di anni è infinito, per me no, così come tutte le altre risorse del pianeta.
E non è un mistero che la parte industrializzata del pianeta e benestante consuma n volte tanto quello che consuma la parte meno "fortunata".
Prima o poi le risorse finiscono, c'è ben poco da sperare nella scienza.


e se le risorse vengono sostiutite prima che finiscano con altre n volte più disponibili?
certo che prima o poi finirà anche l'universo... beh allora tiriamoci una fucilata e non pensiamoci più, ma potrebbe darsi che per allora qualcosa ci inventiamo, magari un bel ristorante ^_^
2010-10-13 14:41:41
Prima o poi le risorse finiscono, c'è ben poco da sperare nella scienza.

secondo me qui sei troppo catastrofista.
Preferisco il modo in cui la mette giù baluba:
magari una soluzione si trova, ma che senso ha continuare a comportarsi come se il problema non ci fosse se la soluzione ancora non ce l'hai?
2010-10-13 14:44:52
forse in un futuro remoto questi non saranno più problemi ma correre bendati verso il precipizio sperando che qualcuno ci salvi non è una soluzione

ma infatti su questo sono pienamente daccordo con te e con elpupe, però il catastrofismo di tanti secondo me ottiene proprio quest'effetto, ci fa correre più stressati che mai verso l'abisso senza ragionare che "tanto va tutto a puttane... piglia quel che puoi e buonanotte."
(edited)
2010-10-13 14:45:28
e se le risorse vengono sostiutite prima che finiscano con altre n volte più disponibili?
certo che prima o poi finirà anche l'universo... beh allora tiriamoci una fucilata e non pensiamoci più, ma potrebbe darsi che per allora qualcosa ci inventiamo, magari un bel ristorante ^_^


in effetti il tuo modo di pensare porta dritto alla fucilata, è solo questione di tempo

come ti è stato scritto più volte, ma mi accorgo che i dati ti interessano poco e il tuo è un punto di vista puramente ideologico, l'uomo sta consumando risorse insostituibili a un ritmo dissennato

i materiali utilizzati in un certo modo NON sono più recuperabili, perchè semplicemente non esiste un riciclaggio possibile

e sostituire un materiale finito con un altro non fa che procrastinare di qualche anno la data inevitabile della resa dei conti finale, dato che TUTTI i materiali (in particolare i metalli) sono in via di esaurimento
2010-10-13 14:45:56
si, per goderci lo spettacolo...

il problema, come diceva Baluba non è tanto l'energia, quanto altre materie prime, a meno di andare a recuperarle su altri pianeti, ovviamente.