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Subject: [POLITICA]
Io ti faccio questo ragionamento: in Italia fino a poco più di 20 anni fa gli statali se ne andavano in pensione a massimo 25 anni 6 mesi e 1 giorno. Ti sto parlando quindi di anni di baby pensionati. Fino ad adesso ci sono costati circa 160-180 miliardi. Facendo un conto della serva avremmo risparmiato circa il 100% di quegli esborsi perchè:
1) 40% derivante dal mancato pagamento delle pensioni - minor costo
2) 60% derivante dal maggior gettito - maggior ricavo
Quindi ora l'inps avrebbe un utile stratosferico.
Perchè sfrutti un sistema di Ponzi che fa pagare a chi entra i costi di quelli che escono ed è inutile che lolli a caso perchè anche io lollo infinito leggendoti.
Chiamarlo utile poi è economicamente una porcata, un'assurdità, diciamo pure stupidaggine allineandomi al tuo modo di fare, finchè la gente che lavoro percepisce uno stipendio superiore a quello dei pensionati e finchè la gente che lavora è superiore ai pensionati il sitema non crolla, il che non vuol dire che sia in utile ma solo che le entrate sono superiori alle uscite ma questo è solo puro cash flow perchè le entrate del 2011 devono servire per pagare le future pensioni di chi sta lavorando ora e non per sostenere maggiori pensioni di chi ha pagato i contributi e sta prendendo molto più di quanto gli spetti.
I punti principali sono questi:
1- Non basta ricevere oggi e pagare 30 anni dopo e avere quindi finanze in crescita per avere un risultato economico positivo e questo lo qualunque studente di un istituto economico
2- Se finanziariamente si ha un risultato di poco positivo questo non significa che noon si possa migliorare per un altro principio base che insegnano a un qualsiasi studente di un istituto economico cioè che un maggior ricavo equivale equivale a un minor costo per un semplice fatto matematic, se incassi 4 e spendi 2, se vai a incassare 5 spendendo sempre 2 hai fatto meglio come se incassassi 4 e spendessi 1 e quindi non basta dire che sto aumentando le mie finanze per dire che sto facendo bene quando potrei fare molto molto meglio e quindi abbassare il debito pubblico
3- Le pensioni retributive che ora continuano a essere elargite sono un enorme trasferimento di risorse da chi lavora a chi è pensione e dato che fra qualche anno questo scempio terminerà, sarebbe giustizia sociale anticipare la riforma e andare a rivedere le pensioni erogate oggi e in futuro e negarlo è malafade.
4- Rivedere le pensioni in senso contributivo non collide con qualsiasi altra proposta per la crescita economica e per il rientro del debito.
Aggiungo che sarebbe giustizia sociale pensare a una tassazione particolare per chi sta usufruendo dei baby pensionamenti (anche patrimoniale) a costo di una guerra civile.
Non posso che essere d'accordo sul dare una enorme sforbiciata alle pensioni (anche eliminarle) dei politici e a tutti i costi corredati per poter rendere credibile qualsiasi decisione che vada a pesare su pensioni o su chiunque altro ovviamente, rimane il fatto che i politici non sono gli unici che godono e hanno goduto di enormi privilegi che non ci possiamo più permettere e che hanno portato il debito pubblico a cifre enormi e difenderli non è una buona idea e significa voler rubare altri soldi alle future generazioni perchè il conto qualcuno lo sta per pagare e sono quelli che hanno iniziato a lavorare da poco.
Chiudo dicendo che ci vorrebbe una revisione totale del fisco rendendolo un sistema più neutro (ora penalizza decisamente troppo il lavoro a favore della finanza e della rendita e non è assolutamente accettabile)
1) 40% derivante dal mancato pagamento delle pensioni - minor costo
2) 60% derivante dal maggior gettito - maggior ricavo
Quindi ora l'inps avrebbe un utile stratosferico.
Perchè sfrutti un sistema di Ponzi che fa pagare a chi entra i costi di quelli che escono ed è inutile che lolli a caso perchè anche io lollo infinito leggendoti.
Chiamarlo utile poi è economicamente una porcata, un'assurdità, diciamo pure stupidaggine allineandomi al tuo modo di fare, finchè la gente che lavoro percepisce uno stipendio superiore a quello dei pensionati e finchè la gente che lavora è superiore ai pensionati il sitema non crolla, il che non vuol dire che sia in utile ma solo che le entrate sono superiori alle uscite ma questo è solo puro cash flow perchè le entrate del 2011 devono servire per pagare le future pensioni di chi sta lavorando ora e non per sostenere maggiori pensioni di chi ha pagato i contributi e sta prendendo molto più di quanto gli spetti.
I punti principali sono questi:
1- Non basta ricevere oggi e pagare 30 anni dopo e avere quindi finanze in crescita per avere un risultato economico positivo e questo lo qualunque studente di un istituto economico
2- Se finanziariamente si ha un risultato di poco positivo questo non significa che noon si possa migliorare per un altro principio base che insegnano a un qualsiasi studente di un istituto economico cioè che un maggior ricavo equivale equivale a un minor costo per un semplice fatto matematic, se incassi 4 e spendi 2, se vai a incassare 5 spendendo sempre 2 hai fatto meglio come se incassassi 4 e spendessi 1 e quindi non basta dire che sto aumentando le mie finanze per dire che sto facendo bene quando potrei fare molto molto meglio e quindi abbassare il debito pubblico
3- Le pensioni retributive che ora continuano a essere elargite sono un enorme trasferimento di risorse da chi lavora a chi è pensione e dato che fra qualche anno questo scempio terminerà, sarebbe giustizia sociale anticipare la riforma e andare a rivedere le pensioni erogate oggi e in futuro e negarlo è malafade.
4- Rivedere le pensioni in senso contributivo non collide con qualsiasi altra proposta per la crescita economica e per il rientro del debito.
Aggiungo che sarebbe giustizia sociale pensare a una tassazione particolare per chi sta usufruendo dei baby pensionamenti (anche patrimoniale) a costo di una guerra civile.
Non posso che essere d'accordo sul dare una enorme sforbiciata alle pensioni (anche eliminarle) dei politici e a tutti i costi corredati per poter rendere credibile qualsiasi decisione che vada a pesare su pensioni o su chiunque altro ovviamente, rimane il fatto che i politici non sono gli unici che godono e hanno goduto di enormi privilegi che non ci possiamo più permettere e che hanno portato il debito pubblico a cifre enormi e difenderli non è una buona idea e significa voler rubare altri soldi alle future generazioni perchè il conto qualcuno lo sta per pagare e sono quelli che hanno iniziato a lavorare da poco.
Chiudo dicendo che ci vorrebbe una revisione totale del fisco rendendolo un sistema più neutro (ora penalizza decisamente troppo il lavoro a favore della finanza e della rendita e non è assolutamente accettabile)
la concorrenza ai cinesi la devi fare sullo sviluppo e la qualità del prodotto
Esatto in teoria. E si ti dicessi che la nostra qualità del prodotto è inferiore a quella cinese in un settore strategico come quello della meccanica?
la catena elite tedesca per esempio aveva 2 brand, uno top e uno economico di minor qualità ma pur sempre buona. Ebbene la catena cinese non costava neanche la metà di quella econiomica però aveva una qualità migliore della elite economica e si stazionava in una via di mezzo tra le due offerte elite.
Ora anche un somaro sa che non conviene comprare la catena elite perchè il rapporto qualità prezzo è inferiore in qualsiasi caso dato che comunque la catena cinese si colloca qualitativamente in buona posizione e un esborso 3 volte superiore non è giustificabile in quasi nessun caso.
Di settori dove la qualità cinese è uguale o migliore a quella europea ce n'è a flotte.
L'elettronica ad esempio: da dove vengono TUTTI i telofoini che usiamo, Ipod, ipad, pc. Tutti da taiwan e dalla cina.
Quindi non è neanche la qualità del prodotto dato che ce l'hanno.
Solo alcune cose ci possono salvare: prodotti di nicchia, e sopratutto innovazione, il che significa creazione di qualcosa di nuovo, di nuovi processi produttivi: ergo ricerca, cosa inesistente in Italia.
se l'industria in Italia è morta,allora è morto il paese stesso!di sicuro di solo turismo o terziario non si resta a galla!
L'industria è morta perchè i macchinari saranno sempre più perfetti e dunque sempre meno manodopera sarà necessaria. Invece il terziario, essendo un lavoro intellettuale, è il solo futuro possibile.
Nessun pc, nessuna macchina può sostituire l'uomo.
I dati nel pc li deve inserire un uomo. la progettazione di una macchina la deve fare un uomo, la programmazione di un software la deve fare un uomo.
Una nazione si può reggere ampiamente e solamente su terziario, vedi svizzera: basta avere una legislazione favorevole.
Quando si capirà che il manifatturiero è morto sarà sempre troppo tardi.
Chiediti perchè toyota non è MAI andata in perdita se non nell'anno della crisi e invece FIAT è sempre vissuta su aiuti di stato.
Esatto in teoria. E si ti dicessi che la nostra qualità del prodotto è inferiore a quella cinese in un settore strategico come quello della meccanica?
la catena elite tedesca per esempio aveva 2 brand, uno top e uno economico di minor qualità ma pur sempre buona. Ebbene la catena cinese non costava neanche la metà di quella econiomica però aveva una qualità migliore della elite economica e si stazionava in una via di mezzo tra le due offerte elite.
Ora anche un somaro sa che non conviene comprare la catena elite perchè il rapporto qualità prezzo è inferiore in qualsiasi caso dato che comunque la catena cinese si colloca qualitativamente in buona posizione e un esborso 3 volte superiore non è giustificabile in quasi nessun caso.
Di settori dove la qualità cinese è uguale o migliore a quella europea ce n'è a flotte.
L'elettronica ad esempio: da dove vengono TUTTI i telofoini che usiamo, Ipod, ipad, pc. Tutti da taiwan e dalla cina.
Quindi non è neanche la qualità del prodotto dato che ce l'hanno.
Solo alcune cose ci possono salvare: prodotti di nicchia, e sopratutto innovazione, il che significa creazione di qualcosa di nuovo, di nuovi processi produttivi: ergo ricerca, cosa inesistente in Italia.
se l'industria in Italia è morta,allora è morto il paese stesso!di sicuro di solo turismo o terziario non si resta a galla!
L'industria è morta perchè i macchinari saranno sempre più perfetti e dunque sempre meno manodopera sarà necessaria. Invece il terziario, essendo un lavoro intellettuale, è il solo futuro possibile.
Nessun pc, nessuna macchina può sostituire l'uomo.
I dati nel pc li deve inserire un uomo. la progettazione di una macchina la deve fare un uomo, la programmazione di un software la deve fare un uomo.
Una nazione si può reggere ampiamente e solamente su terziario, vedi svizzera: basta avere una legislazione favorevole.
Quando si capirà che il manifatturiero è morto sarà sempre troppo tardi.
Chiediti perchè toyota non è MAI andata in perdita se non nell'anno della crisi e invece FIAT è sempre vissuta su aiuti di stato.
Perchè sfrutti un sistema di Ponzi che fa pagare a chi entra i costi di quelli che escono ed è inutile che lolli a caso perchè anche io lollo infinito leggendoti.
Non è uno schema di Ponzi per i soldi vengono INVESTITI.
Se fosse uno schema di ponzi l'inps da mo sarebbe fallita.
Io ho detto semplicemente che se non fossero state pagate le baby pensioni ora l'inps avrebbe 160-180 miliardi cassa in più derivanti dal minor numero di pensioni pagate e dal maggior numero di contributi ricevuti.
Chiamarlo utile poi è economicamente una porcata, un'assurdità, diciamo pure stupidaggine allineandomi al tuo modo di fare, finchè la gente che lavoro percepisce uno stipendio superiore a quello dei pensionati e finchè la gente che lavora è superiore ai pensionati il sitema non crolla, il che non vuol dire che sia in utile ma solo che le entrate sono superiori alle uscite ma questo è solo puro cash flow perchè le entrate del 2011 devono servire per pagare le future pensioni di chi sta lavorando ora e non per sostenere maggiori pensioni di chi ha pagato i contributi e sta prendendo molto più di quanto gli spetti.
Lo sai leggere un bilancio? Evidentemente NO.
Per un industria sarebbe cash flow. Peccato che per l'inps NON è cash flow: le pensioni pagate dall'inpssono considerate "costo della produzione" e come tale figurano nel conto ECONOMICO, i contributi ricevuto sono un "ricavo della produzione" e come tale stanno anch'essi nel conto ECONOMICO.
Ripassare ragioneria e la differenza tra le normali imprese e le imprese assicurative.
I primi incassati dalle assicurazioni sono RICAVI non sono cash flow, Allo stesso modo i contributi sono un RICAVO per l'inps, leggere a proposito il bilancio inps dove la cosa viene spiegata ampiamente.
1- Non basta ricevere oggi e pagare 30 anni dopo e avere quindi finanze in crescita per avere un risultato economico positivo e questo lo qualunque studente di un istituto economico
Infatti i soldi sono investiti.
2- Se finanziariamente si ha un risultato di poco positivo questo non significa che noon si possa migliorare per un altro principio base che insegnano a un qualsiasi studente di un istituto economico cioè che un maggior ricavo equivale equivale a un minor costo per un semplice fatto matematic, se incassi 4 e spendi 2, se vai a incassare 5 spendendo sempre 2 hai fatto meglio come se incassassi 4 e spendessi 1 e quindi non basta dire che sto aumentando le mie finanze per dire che sto facendo bene quando potrei fare molto molto meglio e quindi abbassare il debito pubblico
Tutto si può migliorare: perchè tagliare le pensioni future a un instituto che NON sarà in perdita quando ci sono sprechi tipo:
province - 10 miliardi
vaticano - 5
finanziamenti a editoria, partiti e taglio costo politica: 3 miliardi
patrimoniale: 30 miliardi
Questi sono tagli strutturali non le minchiate sul pezzo di carta inviato in Europa.
E' lecito supporre che con un investimento di 500 milioni, ossia 10mila persone + infrastrutture recuperi 100-150 miliardi di evasione? Io penso di si.
3- Le pensioni retributive che ora continuano a essere elargite sono un enorme trasferimento di risorse da chi lavora a chi è pensione e dato che fra qualche anno questo scempio terminerà, sarebbe giustizia sociale anticipare la riforma e andare a rivedere le pensioni erogate oggi e in futuro e negarlo è malafade.
Non è vero: solo le baby pensioni lo sono. conti alla mano il sistema retributivo si sarebbe retto se non fossero state pagate le baby pensioni.
4- Rivedere le pensioni in senso contributivo non collide con qualsiasi altra proposta per la crescita economica e per il rientro del debito.
Non collide ma è inutile. Non risparmi certo 18 miliardi l'anno. Io conti alla mano ne risparmio 18 tagliando province, tagliando i soldi al vaticano e i finanziamenti alla politica (aboliti per referendum e ripristinati) e tagliando i costi della politica: salari parlamentari, abolizione delle baby pensioni parlamentari, ed abolendo i finanziamenti all'editoria.
Aggiungo che sarebbe giustizia sociale pensare a una tassazione particolare per chi sta usufruendo dei baby pensionamenti (anche patrimoniale) a costo di una guerra civile.
perfettamente d'accordo: compatibilmente al reddito familiare, ma è giusta una tassazione supplementare.
Chiudo dicendo che ci vorrebbe una revisione totale del fisco rendendolo un sistema più neutro (ora penalizza decisamente troppo il lavoro a favore della finanza e della rendita e non è assolutamente accettabile)
perfettamente d'accordo: ecco perchè in un post precedente ho scritto di tassare i ricavi da stock options al 40%. questo perchè in questa maniera diviene più economico investire in fattori produttivi piuttosto che giocarseli in borsa.
Non è uno schema di Ponzi per i soldi vengono INVESTITI.
Se fosse uno schema di ponzi l'inps da mo sarebbe fallita.
Io ho detto semplicemente che se non fossero state pagate le baby pensioni ora l'inps avrebbe 160-180 miliardi cassa in più derivanti dal minor numero di pensioni pagate e dal maggior numero di contributi ricevuti.
Chiamarlo utile poi è economicamente una porcata, un'assurdità, diciamo pure stupidaggine allineandomi al tuo modo di fare, finchè la gente che lavoro percepisce uno stipendio superiore a quello dei pensionati e finchè la gente che lavora è superiore ai pensionati il sitema non crolla, il che non vuol dire che sia in utile ma solo che le entrate sono superiori alle uscite ma questo è solo puro cash flow perchè le entrate del 2011 devono servire per pagare le future pensioni di chi sta lavorando ora e non per sostenere maggiori pensioni di chi ha pagato i contributi e sta prendendo molto più di quanto gli spetti.
Lo sai leggere un bilancio? Evidentemente NO.
Per un industria sarebbe cash flow. Peccato che per l'inps NON è cash flow: le pensioni pagate dall'inpssono considerate "costo della produzione" e come tale figurano nel conto ECONOMICO, i contributi ricevuto sono un "ricavo della produzione" e come tale stanno anch'essi nel conto ECONOMICO.
Ripassare ragioneria e la differenza tra le normali imprese e le imprese assicurative.
I primi incassati dalle assicurazioni sono RICAVI non sono cash flow, Allo stesso modo i contributi sono un RICAVO per l'inps, leggere a proposito il bilancio inps dove la cosa viene spiegata ampiamente.
1- Non basta ricevere oggi e pagare 30 anni dopo e avere quindi finanze in crescita per avere un risultato economico positivo e questo lo qualunque studente di un istituto economico
Infatti i soldi sono investiti.
2- Se finanziariamente si ha un risultato di poco positivo questo non significa che noon si possa migliorare per un altro principio base che insegnano a un qualsiasi studente di un istituto economico cioè che un maggior ricavo equivale equivale a un minor costo per un semplice fatto matematic, se incassi 4 e spendi 2, se vai a incassare 5 spendendo sempre 2 hai fatto meglio come se incassassi 4 e spendessi 1 e quindi non basta dire che sto aumentando le mie finanze per dire che sto facendo bene quando potrei fare molto molto meglio e quindi abbassare il debito pubblico
Tutto si può migliorare: perchè tagliare le pensioni future a un instituto che NON sarà in perdita quando ci sono sprechi tipo:
province - 10 miliardi
vaticano - 5
finanziamenti a editoria, partiti e taglio costo politica: 3 miliardi
patrimoniale: 30 miliardi
Questi sono tagli strutturali non le minchiate sul pezzo di carta inviato in Europa.
E' lecito supporre che con un investimento di 500 milioni, ossia 10mila persone + infrastrutture recuperi 100-150 miliardi di evasione? Io penso di si.
3- Le pensioni retributive che ora continuano a essere elargite sono un enorme trasferimento di risorse da chi lavora a chi è pensione e dato che fra qualche anno questo scempio terminerà, sarebbe giustizia sociale anticipare la riforma e andare a rivedere le pensioni erogate oggi e in futuro e negarlo è malafade.
Non è vero: solo le baby pensioni lo sono. conti alla mano il sistema retributivo si sarebbe retto se non fossero state pagate le baby pensioni.
4- Rivedere le pensioni in senso contributivo non collide con qualsiasi altra proposta per la crescita economica e per il rientro del debito.
Non collide ma è inutile. Non risparmi certo 18 miliardi l'anno. Io conti alla mano ne risparmio 18 tagliando province, tagliando i soldi al vaticano e i finanziamenti alla politica (aboliti per referendum e ripristinati) e tagliando i costi della politica: salari parlamentari, abolizione delle baby pensioni parlamentari, ed abolendo i finanziamenti all'editoria.
Aggiungo che sarebbe giustizia sociale pensare a una tassazione particolare per chi sta usufruendo dei baby pensionamenti (anche patrimoniale) a costo di una guerra civile.
perfettamente d'accordo: compatibilmente al reddito familiare, ma è giusta una tassazione supplementare.
Chiudo dicendo che ci vorrebbe una revisione totale del fisco rendendolo un sistema più neutro (ora penalizza decisamente troppo il lavoro a favore della finanza e della rendita e non è assolutamente accettabile)
perfettamente d'accordo: ecco perchè in un post precedente ho scritto di tassare i ricavi da stock options al 40%. questo perchè in questa maniera diviene più economico investire in fattori produttivi piuttosto che giocarseli in borsa.
Mi sto preparando a togliere gran parte dei soldi dai conti correnti
Dato che sono senza il becco di un quattrino, col conto quasi a zero, mi risparmio l'operazione :-)
Dato che sono senza il becco di un quattrino, col conto quasi a zero, mi risparmio l'operazione :-)
E' lecito supporre che con un investimento di 500 milioni, ossia 10mila persone + infrastrutture recuperi 100-150 miliardi di evasione? Io penso di si.
ti assicuro che qui dalle mie parti ci sono molte persone che dicono che l'evasione è l'unica via a certe aziende o alberghi per avere a fine anno un guadagno... poi si scopre che hanno tre case 5 macchine, il papà si diverte a far corse in auto, vacanza quando si vuole, università che anche se non va a nessuna lezione e non da nessun esame non è un problema... c'è gente malata... il sistema è malato
ti assicuro che qui dalle mie parti ci sono molte persone che dicono che l'evasione è l'unica via a certe aziende o alberghi per avere a fine anno un guadagno... poi si scopre che hanno tre case 5 macchine, il papà si diverte a far corse in auto, vacanza quando si vuole, università che anche se non va a nessuna lezione e non da nessun esame non è un problema... c'è gente malata... il sistema è malato
perchè forse le banche non hanno ricevuto aiuti per stare in piedi?
e comunque così come serve una persona per stare davanti ad un Pc,allo stesso modo serve una persona che sta davanti ad una controllo numerico!ti assicuro che senza un programmatore,con queste macchine produci il nulla!
(edited)
e comunque così come serve una persona per stare davanti ad un Pc,allo stesso modo serve una persona che sta davanti ad una controllo numerico!ti assicuro che senza un programmatore,con queste macchine produci il nulla!
(edited)
perchè forse le banche non hanno ricevuto aiuti per stare in piedi?
E infatti avrebbero dovuto aiutarle ma entrando nell'azionariato come successe in Svezia anni fa.
In Svezia una ventina d'anni ci fu una crisi bancaria: ebbene la Svezia nazionalizzò le banche, le ricapitalizzl e dopo un poì di anni le rivedette GUADAGNANDOCI.
E infatti avrebbero dovuto aiutarle ma entrando nell'azionariato come successe in Svezia anni fa.
In Svezia una ventina d'anni ci fu una crisi bancaria: ebbene la Svezia nazionalizzò le banche, le ricapitalizzl e dopo un poì di anni le rivedette GUADAGNANDOCI.
8 giugno 2011 il sole24ore
Italia: no industria, no Pil
di Luca Paolazzi. All'interno analisi di Martin Wolf
L'industria manifatturiera è davvero così importante? Perché preoccuparsi se chiude qualche fabbrica (molte, negli ultimi tempi)? I servizi, in fondo, danno molto di più al Paese, in termini di posti di lavoro e reddito prodotto, ed è scritto nei libri che l'avanzata del terziario è l'inesorabile segno del progresso di un sistema economico, l'ultimo stadio del suo sviluppo.
Nell'ultimo quarto di secolo il peso del manifatturiero si è quasi dimezzato in Italia. Sia in rapporto al valore aggiunto: dal 29,6% del 1976 al 16,6% del 2010. Sia in termini di occupazione: dal 28,1% del 1977 al 17,5% dell'anno scorso. Tendenze analoghe, e perfino più accentuate, si sono osservate nelle altre maggiori nazioni avanzate. Tuttavia, proprio queste ultime hanno rivalutato il ruolo del manifatturiero, anche per la nuova luce gettata dalla crisi sulle fonti durature del benessere. Stati Uniti, Regno Unito e Francia hanno avviato riflessioni e varato misure per puntare con decisione sul rilancio dell'industria manifatturiera. La Germania l'ha fatto da tempo. L'Italia appare in ritardo.
Il manifatturiero, infatti, continua a essere la 'sala macchine' della crescita perché dalla sua attività originano i guadagni di produttività dell'intero sistema economico attraverso cioè le innovazioni incorporate nei beni utilizzati nel resto dell'economia. Il manifatturiero crea posti di lavoro mediamente qualificati e ben remunerati, sempre più nelle produzioni basate sulla conoscenza. Nel manifatturiero viene effettuata la gran parte della ricerca di base e applicata del settore privato. Dal manifatturiero, in particolare per un Paese povero di risorse naturali, provengono i beni esportabili che servono a pagare le bollette energetiche e alimentari e a finanziare gli acquisti di beni e servizi all'estero.
Perciò la sua importanza va molto al di là di quanto non rivelino le statistiche sul suo apporto diretto al valore aggiunto e ai posti di lavoro nell'intera economia. Per documentare questa importanza, Pasquale Capretta e Massimo Rodà, del CsC, hanno condotto due simulazioni. La prima misura l'incidenza effettiva del manifatturiero nel sistema economico italiano, considerando l'interazione tra i settori e la spesa generata con i redditi prodotti al suo interno. La seconda evidenzia gli effetti, dovuti all'operare del vincolo dei conti con l'estero, di una massiccia riduzione delle esportazioni manifatturiere.
Il peso complessivo effettivo del manifatturiero sull'economia italiana è il doppio di quello indicato dalla sua quota diretta sul valore aggiunto totale. La misura si ricava guardando alle conseguenze di un calo del 10% dell'attività manifatturiera: si avrebbe una riduzione del Pil pari al 3,4%, anziché l'1,7% ipotizzabile in base all'incidenza delle produzioni manifatturiere; anche la diminuzione dell'occupazione sarebbe doppia.
La propagazione degli effetti sull'intero sistema economico è amplificata direttamente dal venir meno della domanda attivata negli altri settori dalle imprese manifatturiere e indirettamente dalla diminuzione di occupazione e redditi all'interno del manifatturiero che determinerebbe una contrazione degli acquisti di beni e servizi prodotti nel resto dell'economia.
Se, ragionando per assurdo, il settore manifatturiero sparisse improvvisamente, se ne andrebbe più di un terzo dell'intero sistema economico: -34% il valore aggiunto, -8,2 milioni di unità di lavoro e -36% il monte salari. Poiché le esportazioni sono costituite per oltre il 78,0% da prodotti manufatti, se non avesse beni industriali da vendere all'estero l'Italia dovrebbe rinunciare alla quasi totalità delle importazioni e non sarebbe in grado di procurarsi le materie prime, a cominciare dall'energia, il cui acquisto è finanziato proprio dal surplus negli scambi di manufatti con l'estero.
Proprio per illustrare il ruolo preponderante dell'industria manifatturiera nelle esportazioni italiane, il CsC ha effettuato una seconda simulazione: sono stati misurati gli effetti sul sistema economico italiano della riduzione permanente del 20% delle esportazioni e dei conseguenti aggiustamenti necessari a riportare in pareggio i conti con l'estero.
Le ripercussioni sarebbero drammatiche: il Pil cadrebbe progressivamente fino a ridursi del 15% dopo otto anni (-8,4% già nel primo); gli investimenti verrebbero tagliati del 17,2% (-10,4% nel primo anno). La minore domanda interna alla fine porterebbe alla diminuzione delle importazioni (-22,6%) necessaria a riequilibrare la bilancia commerciale. Questi contraccolpi sono tre volte maggiori di quelli derivanti dalla meccanica applicazione del peso dell'export sul Pil (26,8%). Il vincolo del mantenimento dei conti con l'estero in pareggio ha effetti moltiplicatori terribili ma ineluttabili.
Ciò evidenzia come in Italia, più che in altri Paesi che hanno giocato altre carte ma che comunque stanno cercando di recuperare la centralità dell'industria, senza export manifatturiero si avrebbe l'implosione dell'intero sistema economico. Il ragionamento funziona anche all'incontrario: solo l'espansione delle esportazioni consente di generare risorse in modo compatibile con l'aumento delle importazioni che la spesa di quelle risorse causerebbe. E solo da un manifatturiero vitale e competitivo può originare la crescita dell'export.
Italia: no industria, no Pil
di Luca Paolazzi. All'interno analisi di Martin Wolf
L'industria manifatturiera è davvero così importante? Perché preoccuparsi se chiude qualche fabbrica (molte, negli ultimi tempi)? I servizi, in fondo, danno molto di più al Paese, in termini di posti di lavoro e reddito prodotto, ed è scritto nei libri che l'avanzata del terziario è l'inesorabile segno del progresso di un sistema economico, l'ultimo stadio del suo sviluppo.
Nell'ultimo quarto di secolo il peso del manifatturiero si è quasi dimezzato in Italia. Sia in rapporto al valore aggiunto: dal 29,6% del 1976 al 16,6% del 2010. Sia in termini di occupazione: dal 28,1% del 1977 al 17,5% dell'anno scorso. Tendenze analoghe, e perfino più accentuate, si sono osservate nelle altre maggiori nazioni avanzate. Tuttavia, proprio queste ultime hanno rivalutato il ruolo del manifatturiero, anche per la nuova luce gettata dalla crisi sulle fonti durature del benessere. Stati Uniti, Regno Unito e Francia hanno avviato riflessioni e varato misure per puntare con decisione sul rilancio dell'industria manifatturiera. La Germania l'ha fatto da tempo. L'Italia appare in ritardo.
Il manifatturiero, infatti, continua a essere la 'sala macchine' della crescita perché dalla sua attività originano i guadagni di produttività dell'intero sistema economico attraverso cioè le innovazioni incorporate nei beni utilizzati nel resto dell'economia. Il manifatturiero crea posti di lavoro mediamente qualificati e ben remunerati, sempre più nelle produzioni basate sulla conoscenza. Nel manifatturiero viene effettuata la gran parte della ricerca di base e applicata del settore privato. Dal manifatturiero, in particolare per un Paese povero di risorse naturali, provengono i beni esportabili che servono a pagare le bollette energetiche e alimentari e a finanziare gli acquisti di beni e servizi all'estero.
Perciò la sua importanza va molto al di là di quanto non rivelino le statistiche sul suo apporto diretto al valore aggiunto e ai posti di lavoro nell'intera economia. Per documentare questa importanza, Pasquale Capretta e Massimo Rodà, del CsC, hanno condotto due simulazioni. La prima misura l'incidenza effettiva del manifatturiero nel sistema economico italiano, considerando l'interazione tra i settori e la spesa generata con i redditi prodotti al suo interno. La seconda evidenzia gli effetti, dovuti all'operare del vincolo dei conti con l'estero, di una massiccia riduzione delle esportazioni manifatturiere.
Il peso complessivo effettivo del manifatturiero sull'economia italiana è il doppio di quello indicato dalla sua quota diretta sul valore aggiunto totale. La misura si ricava guardando alle conseguenze di un calo del 10% dell'attività manifatturiera: si avrebbe una riduzione del Pil pari al 3,4%, anziché l'1,7% ipotizzabile in base all'incidenza delle produzioni manifatturiere; anche la diminuzione dell'occupazione sarebbe doppia.
La propagazione degli effetti sull'intero sistema economico è amplificata direttamente dal venir meno della domanda attivata negli altri settori dalle imprese manifatturiere e indirettamente dalla diminuzione di occupazione e redditi all'interno del manifatturiero che determinerebbe una contrazione degli acquisti di beni e servizi prodotti nel resto dell'economia.
Se, ragionando per assurdo, il settore manifatturiero sparisse improvvisamente, se ne andrebbe più di un terzo dell'intero sistema economico: -34% il valore aggiunto, -8,2 milioni di unità di lavoro e -36% il monte salari. Poiché le esportazioni sono costituite per oltre il 78,0% da prodotti manufatti, se non avesse beni industriali da vendere all'estero l'Italia dovrebbe rinunciare alla quasi totalità delle importazioni e non sarebbe in grado di procurarsi le materie prime, a cominciare dall'energia, il cui acquisto è finanziato proprio dal surplus negli scambi di manufatti con l'estero.
Proprio per illustrare il ruolo preponderante dell'industria manifatturiera nelle esportazioni italiane, il CsC ha effettuato una seconda simulazione: sono stati misurati gli effetti sul sistema economico italiano della riduzione permanente del 20% delle esportazioni e dei conseguenti aggiustamenti necessari a riportare in pareggio i conti con l'estero.
Le ripercussioni sarebbero drammatiche: il Pil cadrebbe progressivamente fino a ridursi del 15% dopo otto anni (-8,4% già nel primo); gli investimenti verrebbero tagliati del 17,2% (-10,4% nel primo anno). La minore domanda interna alla fine porterebbe alla diminuzione delle importazioni (-22,6%) necessaria a riequilibrare la bilancia commerciale. Questi contraccolpi sono tre volte maggiori di quelli derivanti dalla meccanica applicazione del peso dell'export sul Pil (26,8%). Il vincolo del mantenimento dei conti con l'estero in pareggio ha effetti moltiplicatori terribili ma ineluttabili.
Ciò evidenzia come in Italia, più che in altri Paesi che hanno giocato altre carte ma che comunque stanno cercando di recuperare la centralità dell'industria, senza export manifatturiero si avrebbe l'implosione dell'intero sistema economico. Il ragionamento funziona anche all'incontrario: solo l'espansione delle esportazioni consente di generare risorse in modo compatibile con l'aumento delle importazioni che la spesa di quelle risorse causerebbe. E solo da un manifatturiero vitale e competitivo può originare la crescita dell'export.
Solo alcune cose ci possono salvare: prodotti di nicchia, e sopratutto innovazione, il che significa creazione di qualcosa di nuovo, di nuovi processi produttivi: ergo ricerca, cosa inesistente in Italia.
salvare? per quanto tempo?
l'unica cosa che può salvare l'uomo è la cooperazione tra popoli.
salvare? per quanto tempo?
l'unica cosa che può salvare l'uomo è la cooperazione tra popoli.
bella disccussione , ho trovato parecchi pareri di gente che ha capisce come realmente stanno le cose .
mi permetto di dire anche la mia visto che l'argomento mi interssa............ sistema contributivo , matematica attuariale sono solo convenzioni....esistono se ci crediamo ma in realtà e per logica non stanno in piedi......semplificando e vedendo le cose dal lato pratico si possono fare degli interessanti spunti di rifelssione su questi argomenti ....e su molti altri (ma il tempo stringe ...e purtroppo non è solo una convenzione)
ora non conosco esattamente come funziona, e credo nessuno visto che entrerà in vigore tra anni, ma se io verso nei miei anni di lavoro ad es un tot di 50.000 euro, l'inps poi come calcola l'esatta rata che ogni mese mi deve : fa 50.000 diviso 20 anni /12 mesi .... mi da quindi 2500 euro l'anno? e se io ne scampo 21....mi lasciano morire di fame??? .(........efettivamente così funziona:) ...) ma a sto punto non si parlera più di eta pensionabile ma di eta' vivibile.....
matematica attuariale ...ma chi ci crede più al fatto che 20.000 euro tra ventanni sono 40.000 ......non ci rendiamo conto che la crisi attuale è proprio dovuto a questo....i soldi (che sono tral'altro la grande convenzione) non fanno soldi ....o si investono realmente , nel esempio banale acquistando semi per fare mele dedicando quindi tempo e lavoro alla creazione di "reale" valore aggiunto ( e non in buoni del tesoro, azioni etccc ) o il giochino si rompe ....il bello è che si sta rompendo proprio ora.....
il problema è che i padroni del giochino che ci marciano alla grande a fare credere a tutti noi queste "illogicità" hanno cannoni potenti e con azioni di costante prpaganda cercano di tirare il più a lungo possibile....cosa fareste voi se ogni anno vi portate a casa 20 / 30 milioni di premi o stock option che dir si voglia ma soprattutto immediatamente spendibile ed accettati in cambio di beni ...........purtroppo il tema è immenso , si è accennato allo schema ponzi.....il mondo è uno schema ponzi......
tanti mettono e lavorando soprattutto nei campi / risorse e nell'industria tengono in piedi i privilegi di chi furbamente con l'illusione del guadagno senza fatica in realtà piano piano si spende la nostra ricchezza accumulata.......
un altro successo di lor signori farci credere che stiamo parlando di cose complicate quando alla fine è mettere insieme la sera alla mattina........se lo ammettessero cade tutto....
ps qualcuno mi spiega come si calcola precisamente il PIL??? altro cerbero mangia vero benessere......
mi permetto di dire anche la mia visto che l'argomento mi interssa............ sistema contributivo , matematica attuariale sono solo convenzioni....esistono se ci crediamo ma in realtà e per logica non stanno in piedi......semplificando e vedendo le cose dal lato pratico si possono fare degli interessanti spunti di rifelssione su questi argomenti ....e su molti altri (ma il tempo stringe ...e purtroppo non è solo una convenzione)
ora non conosco esattamente come funziona, e credo nessuno visto che entrerà in vigore tra anni, ma se io verso nei miei anni di lavoro ad es un tot di 50.000 euro, l'inps poi come calcola l'esatta rata che ogni mese mi deve : fa 50.000 diviso 20 anni /12 mesi .... mi da quindi 2500 euro l'anno? e se io ne scampo 21....mi lasciano morire di fame??? .(........efettivamente così funziona:) ...) ma a sto punto non si parlera più di eta pensionabile ma di eta' vivibile.....
matematica attuariale ...ma chi ci crede più al fatto che 20.000 euro tra ventanni sono 40.000 ......non ci rendiamo conto che la crisi attuale è proprio dovuto a questo....i soldi (che sono tral'altro la grande convenzione) non fanno soldi ....o si investono realmente , nel esempio banale acquistando semi per fare mele dedicando quindi tempo e lavoro alla creazione di "reale" valore aggiunto ( e non in buoni del tesoro, azioni etccc ) o il giochino si rompe ....il bello è che si sta rompendo proprio ora.....
il problema è che i padroni del giochino che ci marciano alla grande a fare credere a tutti noi queste "illogicità" hanno cannoni potenti e con azioni di costante prpaganda cercano di tirare il più a lungo possibile....cosa fareste voi se ogni anno vi portate a casa 20 / 30 milioni di premi o stock option che dir si voglia ma soprattutto immediatamente spendibile ed accettati in cambio di beni ...........purtroppo il tema è immenso , si è accennato allo schema ponzi.....il mondo è uno schema ponzi......
tanti mettono e lavorando soprattutto nei campi / risorse e nell'industria tengono in piedi i privilegi di chi furbamente con l'illusione del guadagno senza fatica in realtà piano piano si spende la nostra ricchezza accumulata.......
un altro successo di lor signori farci credere che stiamo parlando di cose complicate quando alla fine è mettere insieme la sera alla mattina........se lo ammettessero cade tutto....
ps qualcuno mi spiega come si calcola precisamente il PIL??? altro cerbero mangia vero benessere......
ora non conosco esattamente come funziona, e credo nessuno visto che entrerà in vigore tra anni, ma se io verso nei miei anni di lavoro ad es un tot di 50.000 euro, l'inps poi come calcola l'esatta rata che ogni mese mi deve : fa 50.000 diviso 20 anni /12 mesi .... mi da quindi 2500 euro l'anno? e se io ne scampo 21....mi lasciano morire di fame??? .(........efettivamente così funziona:) ...) ma a sto punto non si parlera più di eta pensionabile ma di eta' vivibile.....
matematica attuariale ...ma chi ci crede più al fatto che 20.000 euro tra ventanni sono 40.000 ......non ci rendiamo conto che la crisi attuale è proprio dovuto a questo....i soldi (che sono tral'altro la grande convenzione) non fanno soldi ....o si investono realmente , nel esempio banale acquistando semi per fare mele dedicando quindi tempo e lavoro alla creazione di "reale" valore aggiunto ( e non in buoni del tesoro, azioni etccc ) o il giochino si rompe ....il bello è che si sta rompendo proprio ora.....
Infatti i soldi vengono investiti: MAI e poi MAI l'inps ha pagato direttamente un pensionato con i soldi che arrivavano dai contributi: sarebbe impossibile. I soldi sono quindi investiti e danno frutto.
Chi fa l'equazione soldi che entrano oggi dai lavoratori - soldi che escono ai pensionati non ha capito il funzionamento del sistema. INPS NON si sta rompendo e lo stato non si sta rompendo per l'inps dato che l'INPS non è MAI stato in perdita.
Lo stato è in perdita perchè spende più soldi di quello che prende: dato che l'INPS non ha prodotto perdite da dove derivano?
a) costi amministrativi: province, comuni di piccole dimensioni: 10 miliardi l'anno circa
b) costi del vaticano, 5 miliardi
c) costi di finanziamento dei partiti (abolito e reintrodotto), stipendi politici superiori alle media europea, finanziamento all'editoria: 3 miliardi l'anno
d) RAI TV che quando c'è B perde tra i 100 e i 200 milioni l'anno.
e) ponte di Messina: ci è costato un paio di miliardi e non si è vista neanche una pietra
f) corruzione: perdita di 50-100 miliardi l'anno
g) evasione fiscale: perdita di 150-200 miliardi l'anno
h) criminalità: 200-250 miliardi l'anno
Ecco i mali dell'italia.
il problema è che i padroni del giochino che ci marciano alla grande a fare credere a tutti noi queste "illogicità" hanno cannoni potenti e con azioni di costante prpaganda cercano di tirare il più a lungo possibile....cosa fareste voi se ogni anno vi portate a casa 20 / 30 milioni di premi o stock option che dir si voglia ma soprattutto immediatamente spendibile ed accettati in cambio di beni ...........purtroppo il tema è immenso , si è accennato allo schema ponzi.....il mondo è uno schema ponzi......
L'INPS non è uno schema di ponzi e neanche il mondo, se lo fosse sarebbero impossibili le speculazioni a livello globale. Il problema è invece la tassazione dei ricavi di borsa. Finchè saranno tassati meno dei ricavi da lavoro è logico che avendo 10 milioni me li gioco in borsa: più facile, più sicuro, checchè ne dicano i giornali.
Si, è più sicuro giocare in borsa che aprire un'impresa per tutta una serie di ragioni:
1) il contante lo muovi come vuoi: l'investimento non ti frutta? Puoi vendere le FIAT e comprare Generali. Se investi in qualcosa di fisso, immobili, mobili, personale, materie prime, non puoi decidere di vendere dopo 2 giorni o due mesi: la produzione è dunque un investimento a medio-lungo termine: qualsiasi investimento serio si ammortizza in 3 anni.
Ossia 10 milioni di investimento tu sai che prima di 3 anni non li rivedi a meno di di considizioni particolarmente favorevoli. E se dopo 1 anno e mezzo le cose non vanno non è che puoi dire "vendo" alla leggera perchè alcuni costi non sono investimenti in sè: il personale ad esempio, gli affitti, la luce sono costi secchi.
invece le azioni sono un investimento secco, se il trend è negativo vendi con una telefonata.
Ecco allora che per rendere appetibile un investimento destinato alla produzione bisogna creare condizioni favorevoli:
a) tassazione ridotta alla produzione e maggiore alla rendite
b) minore tassazione per chi inizia un'impresa (favorendo così chi inizia un'attività)
c) esclusione dalla tassazione per i guadagni reinvestiti (non penalizzando così chi ha un'impresa da tempo e invogliando a investire in produzione anzichè in strumenti finanziari.
2) guadagni molto più rapidi: chi gioca in borsa mai perde tutto, può perdere tutto il piccolo risparmiatore mai mai chi mette 2, 3 o 10 milioni in borsa perchè sa come funziona.
Ebbene mettiamo che io oggi metto 2 milioni in un titolo e questo guadagna il 2% significa che in 1 solo giorno ho guadagnato 40mila euro, rendo l'idea? Mettiamo che io abbia messo pronti contro termine a due mesi 2 milioni di euro quando quando stava a 1,20 col dollaro, dopo 2 mesi stava a 1,35: in 2 mesi ho guadagnavo 250mila euro... rendo l'idea? Tasse al 12,50% e chi si è visto si è visto...
Se invece fossero tassati al 40-50% il gioco non vale la candela perchè il rischio comunque c'è: non è quello di perdere tutto ma quello di non guadagnare niente: ossia avere un guadagno che è inferiore ad un altro investimento.
3) minore lavoro di chi possiede il capitale: ti assicuro che è molto più facile decidere come e quando effettuare un investimento finanziario, seguirlo e gestirlo: ci sono apposite società, come i fondi comuni, che invece impiantare un'industria. Infatti se fai caso chi ha ricchezze industriali le gestisce spessisimo in prima persona, chi ha ricchezze finanziarie spessissimo le fa gestire ad altri e si gode i soldi.
Ti assicuro che se avessi 1 milione di euro da investire domani mattina neanche ci penso a fare un'0investimento di tipo produttivo: molto più facile fare soldi con la finanza e i rischi sono esattamente gli stessi: se è vero che in borsa si può perdere tutto anche un'attività imprenditoriale può conoscere il fallimento: vedasi tanti imprenditori finiti sul lastrico.
Quindi perchè fare un investimento di ugual rischio e maggior costo come quello produttivo che investimento non è al 100% avendo costi vivi che a rigore non sono un investimento come affitti, personale, bollette e tasse?
Quindi torniamo a bomba: solo una maggior tassazione mi spingerebbe a farlo.
ps qualcuno mi spiega come si calcola precisamente il PIL??? altro cerbero mangia vero benessere......
http://it.wikipedia.org/wiki/Prodotto_interno_lordo
però dai un'occhiata qui a integrazione, non è lo stesso concetto ma se fai un ragionamento capirai molte cose:
http://it.wikipedia.org/wiki/Reddito_nazionale_lordo
Dire che il pil è aumentato dello 0,3 è fuorviante: apparentemente significa che la ricchezza complessiva è aumentata dello 0,3%. In effetti no.
pensiamo alla rimesse degli immigrati all'estero: nel pil non vengono calcolate però se ci pensiamo è ricchezza che si è prodotta in italia ma l'italia NON ne usufruisce. Vome non usufruisce di questa ricchezza degli utili di imprese esteri che vanno all'estero. Invece usufruiamo di ricchezza prodotte all'estero da imprese italiane...
E' chiaro che per quanto le rimesse all'estero degli immigrati siano prodotte in Italia (quindi entrano nel PIL) NON contribuiscono a consumi italiani, nè al risparmio.
Facciamo l'ipotesi peregrina che domani lavorino il 50% degli emigrati in italia e che mandino il 30% dello stipendio alla famiglia all'estero. Sai che succede: che c'è il crollo dei consumi e che anche se aumenta la produzione industriale del 20% in Italia ci sarebbe la fame per via dei bassisimi consumi.
Questo dovrebbe farti capire una cosa semplice: lo stato italiano attua una politica migratoria da fessi mettendo i bastoni tra le ruote ai ricongiungimenti familiari. Se una famiglia non si ricongiunge l'immigrato toglie moneta all'Italia, abbassandone consumi e ricchezza: allo stato italiano invece conviene che i soldi restino in Italia favorendo il ricongiungimento in Italia: la famiglia quindi per mangiare, vestirsi ecc spenderebbe soldi in Italia e non all'estero e la ricchezza prodotta sarebbe consumata in Italia... furba la lega e il pdl e fini a fare questa legge eh?
(edited)
matematica attuariale ...ma chi ci crede più al fatto che 20.000 euro tra ventanni sono 40.000 ......non ci rendiamo conto che la crisi attuale è proprio dovuto a questo....i soldi (che sono tral'altro la grande convenzione) non fanno soldi ....o si investono realmente , nel esempio banale acquistando semi per fare mele dedicando quindi tempo e lavoro alla creazione di "reale" valore aggiunto ( e non in buoni del tesoro, azioni etccc ) o il giochino si rompe ....il bello è che si sta rompendo proprio ora.....
Infatti i soldi vengono investiti: MAI e poi MAI l'inps ha pagato direttamente un pensionato con i soldi che arrivavano dai contributi: sarebbe impossibile. I soldi sono quindi investiti e danno frutto.
Chi fa l'equazione soldi che entrano oggi dai lavoratori - soldi che escono ai pensionati non ha capito il funzionamento del sistema. INPS NON si sta rompendo e lo stato non si sta rompendo per l'inps dato che l'INPS non è MAI stato in perdita.
Lo stato è in perdita perchè spende più soldi di quello che prende: dato che l'INPS non ha prodotto perdite da dove derivano?
a) costi amministrativi: province, comuni di piccole dimensioni: 10 miliardi l'anno circa
b) costi del vaticano, 5 miliardi
c) costi di finanziamento dei partiti (abolito e reintrodotto), stipendi politici superiori alle media europea, finanziamento all'editoria: 3 miliardi l'anno
d) RAI TV che quando c'è B perde tra i 100 e i 200 milioni l'anno.
e) ponte di Messina: ci è costato un paio di miliardi e non si è vista neanche una pietra
f) corruzione: perdita di 50-100 miliardi l'anno
g) evasione fiscale: perdita di 150-200 miliardi l'anno
h) criminalità: 200-250 miliardi l'anno
Ecco i mali dell'italia.
il problema è che i padroni del giochino che ci marciano alla grande a fare credere a tutti noi queste "illogicità" hanno cannoni potenti e con azioni di costante prpaganda cercano di tirare il più a lungo possibile....cosa fareste voi se ogni anno vi portate a casa 20 / 30 milioni di premi o stock option che dir si voglia ma soprattutto immediatamente spendibile ed accettati in cambio di beni ...........purtroppo il tema è immenso , si è accennato allo schema ponzi.....il mondo è uno schema ponzi......
L'INPS non è uno schema di ponzi e neanche il mondo, se lo fosse sarebbero impossibili le speculazioni a livello globale. Il problema è invece la tassazione dei ricavi di borsa. Finchè saranno tassati meno dei ricavi da lavoro è logico che avendo 10 milioni me li gioco in borsa: più facile, più sicuro, checchè ne dicano i giornali.
Si, è più sicuro giocare in borsa che aprire un'impresa per tutta una serie di ragioni:
1) il contante lo muovi come vuoi: l'investimento non ti frutta? Puoi vendere le FIAT e comprare Generali. Se investi in qualcosa di fisso, immobili, mobili, personale, materie prime, non puoi decidere di vendere dopo 2 giorni o due mesi: la produzione è dunque un investimento a medio-lungo termine: qualsiasi investimento serio si ammortizza in 3 anni.
Ossia 10 milioni di investimento tu sai che prima di 3 anni non li rivedi a meno di di considizioni particolarmente favorevoli. E se dopo 1 anno e mezzo le cose non vanno non è che puoi dire "vendo" alla leggera perchè alcuni costi non sono investimenti in sè: il personale ad esempio, gli affitti, la luce sono costi secchi.
invece le azioni sono un investimento secco, se il trend è negativo vendi con una telefonata.
Ecco allora che per rendere appetibile un investimento destinato alla produzione bisogna creare condizioni favorevoli:
a) tassazione ridotta alla produzione e maggiore alla rendite
b) minore tassazione per chi inizia un'impresa (favorendo così chi inizia un'attività)
c) esclusione dalla tassazione per i guadagni reinvestiti (non penalizzando così chi ha un'impresa da tempo e invogliando a investire in produzione anzichè in strumenti finanziari.
2) guadagni molto più rapidi: chi gioca in borsa mai perde tutto, può perdere tutto il piccolo risparmiatore mai mai chi mette 2, 3 o 10 milioni in borsa perchè sa come funziona.
Ebbene mettiamo che io oggi metto 2 milioni in un titolo e questo guadagna il 2% significa che in 1 solo giorno ho guadagnato 40mila euro, rendo l'idea? Mettiamo che io abbia messo pronti contro termine a due mesi 2 milioni di euro quando quando stava a 1,20 col dollaro, dopo 2 mesi stava a 1,35: in 2 mesi ho guadagnavo 250mila euro... rendo l'idea? Tasse al 12,50% e chi si è visto si è visto...
Se invece fossero tassati al 40-50% il gioco non vale la candela perchè il rischio comunque c'è: non è quello di perdere tutto ma quello di non guadagnare niente: ossia avere un guadagno che è inferiore ad un altro investimento.
3) minore lavoro di chi possiede il capitale: ti assicuro che è molto più facile decidere come e quando effettuare un investimento finanziario, seguirlo e gestirlo: ci sono apposite società, come i fondi comuni, che invece impiantare un'industria. Infatti se fai caso chi ha ricchezze industriali le gestisce spessisimo in prima persona, chi ha ricchezze finanziarie spessissimo le fa gestire ad altri e si gode i soldi.
Ti assicuro che se avessi 1 milione di euro da investire domani mattina neanche ci penso a fare un'0investimento di tipo produttivo: molto più facile fare soldi con la finanza e i rischi sono esattamente gli stessi: se è vero che in borsa si può perdere tutto anche un'attività imprenditoriale può conoscere il fallimento: vedasi tanti imprenditori finiti sul lastrico.
Quindi perchè fare un investimento di ugual rischio e maggior costo come quello produttivo che investimento non è al 100% avendo costi vivi che a rigore non sono un investimento come affitti, personale, bollette e tasse?
Quindi torniamo a bomba: solo una maggior tassazione mi spingerebbe a farlo.
ps qualcuno mi spiega come si calcola precisamente il PIL??? altro cerbero mangia vero benessere......
http://it.wikipedia.org/wiki/Prodotto_interno_lordo
però dai un'occhiata qui a integrazione, non è lo stesso concetto ma se fai un ragionamento capirai molte cose:
http://it.wikipedia.org/wiki/Reddito_nazionale_lordo
Dire che il pil è aumentato dello 0,3 è fuorviante: apparentemente significa che la ricchezza complessiva è aumentata dello 0,3%. In effetti no.
pensiamo alla rimesse degli immigrati all'estero: nel pil non vengono calcolate però se ci pensiamo è ricchezza che si è prodotta in italia ma l'italia NON ne usufruisce. Vome non usufruisce di questa ricchezza degli utili di imprese esteri che vanno all'estero. Invece usufruiamo di ricchezza prodotte all'estero da imprese italiane...
E' chiaro che per quanto le rimesse all'estero degli immigrati siano prodotte in Italia (quindi entrano nel PIL) NON contribuiscono a consumi italiani, nè al risparmio.
Facciamo l'ipotesi peregrina che domani lavorino il 50% degli emigrati in italia e che mandino il 30% dello stipendio alla famiglia all'estero. Sai che succede: che c'è il crollo dei consumi e che anche se aumenta la produzione industriale del 20% in Italia ci sarebbe la fame per via dei bassisimi consumi.
Questo dovrebbe farti capire una cosa semplice: lo stato italiano attua una politica migratoria da fessi mettendo i bastoni tra le ruote ai ricongiungimenti familiari. Se una famiglia non si ricongiunge l'immigrato toglie moneta all'Italia, abbassandone consumi e ricchezza: allo stato italiano invece conviene che i soldi restino in Italia favorendo il ricongiungimento in Italia: la famiglia quindi per mangiare, vestirsi ecc spenderebbe soldi in Italia e non all'estero e la ricchezza prodotta sarebbe consumata in Italia... furba la lega e il pdl e fini a fare questa legge eh?
(edited)
Infatti i soldi vengono investiti: MAI e poi MAI l'inps ha pagato direttamente un pensionato con i soldi che arrivavano dai contributi: sarebbe impossibile. I soldi sono quindi investiti e danno frutto.
Mai e poi mai???
Siamo sicuri???
cioè mi vorresti dire che lo stato negli scorsi 50 anni ha fatto un debito pubblico mostruoso e non ha mai pensato di "utilizzare" gli accantonamenti dell'inps????
Dubito..
Cmq io credo che padania abbia ragione (purtroppo) su quasi tutto,
le uniche cose che contesto :
4- Rivedere le pensioni in senso contributivo non collide con qualsiasi altra proposta per la crescita economica e per il rientro del debito.
certo che collide con la crescita QUALSIASI riforma che diminuisce i trasferimenti ai soggetti che non hanno alternative per produrre reddito!
Gli togli soldi, che loro non spenderanno.. e via con la crisi della domanda!
Aggiungo che sarebbe giustizia sociale pensare a una tassazione particolare per chi sta usufruendo dei baby pensionamenti (anche patrimoniale) a costo di una guerra civile.
Lo troverei criminale, altro che giustizia sociale. Pare che si parli di persone disoneste che non meritano cià che gli viene dato.. invece parliamo di 55/60enni fuori da 20anni dal mercato del lavoro che prendono neanche 1000 euro al mese.. una volta che li affami (con lo stato sociale che abbiamo noi..) poi pensi di avere contribuito in che modo alla "giustizia sociale"???
Per il resto insisto che:
se ragionassimo dell'Italia come un'azienda...
pochi imprenditori deciderebbero di pagare i debiti!
Se ragionassimo come una democrazia..
pochi popoli accetterebbero di pagare con la povertà degli errori gravi di prospettiva fatti dai loro governi passati..
Se ragionassimo in termini di opportunità..
dovremmo fare valere il peso del possibile fallimento italiano sull'europa, non viceversa!!!
Se ragionassimo in termini di civiltà..
dovremmo rivedere i principi costituzionali inserendo tra essi il controllo democratico sull'attività finanziaria!
Mai e poi mai???
Siamo sicuri???
cioè mi vorresti dire che lo stato negli scorsi 50 anni ha fatto un debito pubblico mostruoso e non ha mai pensato di "utilizzare" gli accantonamenti dell'inps????
Dubito..
Cmq io credo che padania abbia ragione (purtroppo) su quasi tutto,
le uniche cose che contesto :
4- Rivedere le pensioni in senso contributivo non collide con qualsiasi altra proposta per la crescita economica e per il rientro del debito.
certo che collide con la crescita QUALSIASI riforma che diminuisce i trasferimenti ai soggetti che non hanno alternative per produrre reddito!
Gli togli soldi, che loro non spenderanno.. e via con la crisi della domanda!
Aggiungo che sarebbe giustizia sociale pensare a una tassazione particolare per chi sta usufruendo dei baby pensionamenti (anche patrimoniale) a costo di una guerra civile.
Lo troverei criminale, altro che giustizia sociale. Pare che si parli di persone disoneste che non meritano cià che gli viene dato.. invece parliamo di 55/60enni fuori da 20anni dal mercato del lavoro che prendono neanche 1000 euro al mese.. una volta che li affami (con lo stato sociale che abbiamo noi..) poi pensi di avere contribuito in che modo alla "giustizia sociale"???
Per il resto insisto che:
se ragionassimo dell'Italia come un'azienda...
pochi imprenditori deciderebbero di pagare i debiti!
Se ragionassimo come una democrazia..
pochi popoli accetterebbero di pagare con la povertà degli errori gravi di prospettiva fatti dai loro governi passati..
Se ragionassimo in termini di opportunità..
dovremmo fare valere il peso del possibile fallimento italiano sull'europa, non viceversa!!!
Se ragionassimo in termini di civiltà..
dovremmo rivedere i principi costituzionali inserendo tra essi il controllo democratico sull'attività finanziaria!
nel frattempo leggetevi sta favoletta di lettera degli impegni italiani all'UE..
link
tanto per fare un esempio:
g) Efficientamento e snellimento dell'amministrazione della giustizia Proseguendo sulla linea delle misure definite in estate, verranno rafforzati il contrasto della litigiosità e la prevenzione del contenzioso (anche attraverso la costituzione presso il Ministero della Giustizia di un gruppo tecnico che individui situazioni a forte incidenza di litigiosità e proponga specifici interventi di contrasto).
Entro il 30 aprile 2012 verrà completato il progetto in corso presso il Ministero della Giustizia per la creazione di una banca dati centralizzata per le statistiche civili e per quelle fallimentari. Verranno rafforzati i meccanismi incentivanti per gli uffici virtuosi di cui alla Legge n. 111 del 2011.
L'obiettivo è quello della riduzione della durata delle controversie civili di almeno il 20 per cento in 3 anni.
investire davvero in uno dei settori strategici per renderci competitivi no eh..
..sia mai che si affermi un po' di giustizia in questo paese del piffero!
link
tanto per fare un esempio:
g) Efficientamento e snellimento dell'amministrazione della giustizia Proseguendo sulla linea delle misure definite in estate, verranno rafforzati il contrasto della litigiosità e la prevenzione del contenzioso (anche attraverso la costituzione presso il Ministero della Giustizia di un gruppo tecnico che individui situazioni a forte incidenza di litigiosità e proponga specifici interventi di contrasto).
Entro il 30 aprile 2012 verrà completato il progetto in corso presso il Ministero della Giustizia per la creazione di una banca dati centralizzata per le statistiche civili e per quelle fallimentari. Verranno rafforzati i meccanismi incentivanti per gli uffici virtuosi di cui alla Legge n. 111 del 2011.
L'obiettivo è quello della riduzione della durata delle controversie civili di almeno il 20 per cento in 3 anni.
investire davvero in uno dei settori strategici per renderci competitivi no eh..
..sia mai che si affermi un po' di giustizia in questo paese del piffero!
Dopo esserci presi a male parole siamo arrivati a fare una discussione interessante.
Rimango non d'accordo sui principi dell'INPS e sulf atto che sia in attivo e in più aggiungo che sicuramente parte dei soldi che riceve vengono reinvestiti prima che il lavoratore vada in pensione ma proprio per il sistema retributivo + obv i costi di gestione quindi anche distribuendo il giusto montante qualche perdita c'è e ci sarebbe anche con il stema contributivo.
Comunque le cose di cui si dovrebbe parlare ora a livello mondiale sarebbero riforma del mondo della finanza con regolamentazioni severe sui vari derivati.
Per quanto riguarda la tassazione che ora è sbilanciata nettametne a sfavore del lavoro, come hai letto prima sono totalmente d'accordo e dovrebbe essere un passo fondamentale da perseguire in Italia ma ovviamente poi anche nel resto d'Europa e dell'Occidente perchè con una finanza così grande e vantaggiosa basta un soffio di vento per far crollare tutto anche se non si può dire che sia l'Italia il luogo dove regna la finanza, in Italia ci sono più problemi strutturali.
Punto cardine ora, e questo lo scrivo anche per elpupe, dovrebbe essere una commissione che riveda totalmente la spesa pubblica, cercando anche di tagliarla un po' ma soprattutto di renderla più efficiente perchè si può avere un risultato economico positivo o neutro anche tagliando un poco se si spostano spese improduttive o poco produttive a spese decisamente più produttive e questo dovrebbe essere l'obiettivo primario ora, ovviamente il governo Berlusconi non è minimametne in grado di farlo.
@elpupe, sai cosa penso su chi ha ricevuto i benefici del prepensionamento ecc., non penso facciano la fame, buona parte sicuramente arrotonda o ha arrotondato con qualche lavoretto, s'è goduta 20 anni di vita che avrebbe dovuto passare al lavoro e ora qualche parte del suo guadagno sia in termine monetario che in termini di qualità della vita deve per forza restituirlo, anche se non incidono enormemente sul bilancio per il principio che non devono pagare solo quelli che hanno iniziato a lavorare ora e che non hanno la fortuna di avere un trasferimento di risorse intergeneraziopnale (padri che trasferiscono ricchezza ai figli ndr).
Aggiungo che la giustizia andrebbe riformata per bene in Italia perchè sicuramente ci costa parecchi punti di pil e ci rende totalmetne inattrattivi per investimenti esteri o cmq per investimenti duraturi, poi che la riforma la faccia Berlusconi spero di no perchè non può uscirne nulla di buono.
(edited)
Rimango non d'accordo sui principi dell'INPS e sulf atto che sia in attivo e in più aggiungo che sicuramente parte dei soldi che riceve vengono reinvestiti prima che il lavoratore vada in pensione ma proprio per il sistema retributivo + obv i costi di gestione quindi anche distribuendo il giusto montante qualche perdita c'è e ci sarebbe anche con il stema contributivo.
Comunque le cose di cui si dovrebbe parlare ora a livello mondiale sarebbero riforma del mondo della finanza con regolamentazioni severe sui vari derivati.
Per quanto riguarda la tassazione che ora è sbilanciata nettametne a sfavore del lavoro, come hai letto prima sono totalmente d'accordo e dovrebbe essere un passo fondamentale da perseguire in Italia ma ovviamente poi anche nel resto d'Europa e dell'Occidente perchè con una finanza così grande e vantaggiosa basta un soffio di vento per far crollare tutto anche se non si può dire che sia l'Italia il luogo dove regna la finanza, in Italia ci sono più problemi strutturali.
Punto cardine ora, e questo lo scrivo anche per elpupe, dovrebbe essere una commissione che riveda totalmente la spesa pubblica, cercando anche di tagliarla un po' ma soprattutto di renderla più efficiente perchè si può avere un risultato economico positivo o neutro anche tagliando un poco se si spostano spese improduttive o poco produttive a spese decisamente più produttive e questo dovrebbe essere l'obiettivo primario ora, ovviamente il governo Berlusconi non è minimametne in grado di farlo.
@elpupe, sai cosa penso su chi ha ricevuto i benefici del prepensionamento ecc., non penso facciano la fame, buona parte sicuramente arrotonda o ha arrotondato con qualche lavoretto, s'è goduta 20 anni di vita che avrebbe dovuto passare al lavoro e ora qualche parte del suo guadagno sia in termine monetario che in termini di qualità della vita deve per forza restituirlo, anche se non incidono enormemente sul bilancio per il principio che non devono pagare solo quelli che hanno iniziato a lavorare ora e che non hanno la fortuna di avere un trasferimento di risorse intergeneraziopnale (padri che trasferiscono ricchezza ai figli ndr).
Aggiungo che la giustizia andrebbe riformata per bene in Italia perchè sicuramente ci costa parecchi punti di pil e ci rende totalmetne inattrattivi per investimenti esteri o cmq per investimenti duraturi, poi che la riforma la faccia Berlusconi spero di no perchè non può uscirne nulla di buono.
(edited)
Punto cardine ora, e questo lo scrivo anche per elpupe, dovrebbe essere una commissione che riveda totalmente la spesa pubblica, cercando anche di tagliarla un po' ma soprattutto di renderla più efficiente perchè si può avere un risultato economico positivo o neutro anche tagliando un poco se si spostano spese improduttive o poco produttive a spese decisamente più produttive e questo dovrebbe essere l'obiettivo primario ora, ovviamente il governo Berlusconi non è minimametne in grado di farlo.
questo è sacrosanto!
@elpupe, sai cosa penso su chi ha ricevuto i benefici del prepensionamento ecc., non penso facciano la fame, buona parte sicuramente arrotonda o ha arrotondato con qualche lavoretto, s'è goduta 20 anni di vita che avrebbe dovuto passare al lavoro e ora qualche parte del suo guadagno sia in termine monetario che in termini di qualità della vita deve per forza restituirlo, anche se non incidono enormemente sul bilancio per il principio che non devono pagare solo quelli che hanno iniziato a lavorare ora e che non hanno la fortuna di avere un trasferimento di risorse intergeneraziopnale (padri che trasferiscono ricchezza ai figli ndr).
vedi in teoria se ne potrebbe pure discutere, anche se io sono sempre contrario (ideologicamente contrario direi) a toccare i diritti acquisiti..
però poi in realtà la cosa che avviene qual è?
che questi soldi servono da ammortizzatore sociale e arrivano comunque alla generazione che paga per tutti, tramite l'unico strumento funzionante di welfare che abbiamo in italia: la famiglia.
Ora, questo non è giusto, non mi trova d'accordo etc, ma se lo togli e basta?
Resti senza.. inutile credere alle favolette.
Poi c'è la valutazione macroeconomica che mi vede assolutamente contrario ad ogni diminuzione del reddito di lavoro pensione, perchè quello che ci sta distruggendo come economia (strutturalmente proprio) è il collasso del reddito!
Aggiungo che la giustizia andrebbe riformata per bene in Italia perchè sicuramente ci costa parecchi punti di pil e ci rende totalmetne inattrattivi per investimenti esteri o cmq per investimenti duraturi, poi che la riforma la faccia Berlusconi spero di no perchè non può uscirne nulla di buono.
(modificato)
sono daccordo.
questo è sacrosanto!
@elpupe, sai cosa penso su chi ha ricevuto i benefici del prepensionamento ecc., non penso facciano la fame, buona parte sicuramente arrotonda o ha arrotondato con qualche lavoretto, s'è goduta 20 anni di vita che avrebbe dovuto passare al lavoro e ora qualche parte del suo guadagno sia in termine monetario che in termini di qualità della vita deve per forza restituirlo, anche se non incidono enormemente sul bilancio per il principio che non devono pagare solo quelli che hanno iniziato a lavorare ora e che non hanno la fortuna di avere un trasferimento di risorse intergeneraziopnale (padri che trasferiscono ricchezza ai figli ndr).
vedi in teoria se ne potrebbe pure discutere, anche se io sono sempre contrario (ideologicamente contrario direi) a toccare i diritti acquisiti..
però poi in realtà la cosa che avviene qual è?
che questi soldi servono da ammortizzatore sociale e arrivano comunque alla generazione che paga per tutti, tramite l'unico strumento funzionante di welfare che abbiamo in italia: la famiglia.
Ora, questo non è giusto, non mi trova d'accordo etc, ma se lo togli e basta?
Resti senza.. inutile credere alle favolette.
Poi c'è la valutazione macroeconomica che mi vede assolutamente contrario ad ogni diminuzione del reddito di lavoro pensione, perchè quello che ci sta distruggendo come economia (strutturalmente proprio) è il collasso del reddito!
Aggiungo che la giustizia andrebbe riformata per bene in Italia perchè sicuramente ci costa parecchi punti di pil e ci rende totalmetne inattrattivi per investimenti esteri o cmq per investimenti duraturi, poi che la riforma la faccia Berlusconi spero di no perchè non può uscirne nulla di buono.
(modificato)
sono daccordo.
Il problema sai cosa è?
Che dei trasferimenti intergenerazionali non tutti ne possono usufruire.
Il problema è che si sono acquisiti alcuni diritti che sono insostenibili e chi ne sta godendo ora lo fa a danno del futuro e non riesco a non arrivare al punto di pensare che in qualche modo qualcosa devo restituire anche se di colpe specifiche non ne hanno se non aver alimentato una continua richiesta di privilegi insostenibili che non posso dare solo ai politici.
Obv, per fare una cosa simile un politico deve tagliare enormemente privilegi e vitalizi, anche quelli acquisiti altrimenti non è accettabile da nessuno, nemmeno da chi auspica quella soluzione.
Sono d'accordo che bisogna lavorare sul reddito disponibile (e sulle aspettative altrimenti il maggior reddito rischia di andare in risparmio per tempi duri futuri) però preferire che si andasse a migliroare il reddito da lavoro (revisione della tassazione, cuneo fiscale ecc.) più che sul salvaguarda baby pensioni e pensioni future ancora con metodo retributivo (obv sotto una certa soglia di reddito non si può scendere), ovviamente non intendo dire che bisogna recuperare i fondi da li però qualcosa si proprio per giustizia sociale, poi di sprechi da tagliare ce ne sono quanti se ne vuole.
Vorrei sapere la tua/la vostra sul tfr ai fondi pensione, Bonanni chiedeva di rendere obbligatorio il passaggio del tfr ai fondi pensione (o almeno così mi è parso di capire), io la ritengo una bestialità anche solo per ilf atto che non tutti hanno l'obiettivo di campare fino a 100 anni e nonostante questo sono costretti a vedere una grossa fetta della propria retribuzione andare all'INPS.
Che dei trasferimenti intergenerazionali non tutti ne possono usufruire.
Il problema è che si sono acquisiti alcuni diritti che sono insostenibili e chi ne sta godendo ora lo fa a danno del futuro e non riesco a non arrivare al punto di pensare che in qualche modo qualcosa devo restituire anche se di colpe specifiche non ne hanno se non aver alimentato una continua richiesta di privilegi insostenibili che non posso dare solo ai politici.
Obv, per fare una cosa simile un politico deve tagliare enormemente privilegi e vitalizi, anche quelli acquisiti altrimenti non è accettabile da nessuno, nemmeno da chi auspica quella soluzione.
Sono d'accordo che bisogna lavorare sul reddito disponibile (e sulle aspettative altrimenti il maggior reddito rischia di andare in risparmio per tempi duri futuri) però preferire che si andasse a migliroare il reddito da lavoro (revisione della tassazione, cuneo fiscale ecc.) più che sul salvaguarda baby pensioni e pensioni future ancora con metodo retributivo (obv sotto una certa soglia di reddito non si può scendere), ovviamente non intendo dire che bisogna recuperare i fondi da li però qualcosa si proprio per giustizia sociale, poi di sprechi da tagliare ce ne sono quanti se ne vuole.
Vorrei sapere la tua/la vostra sul tfr ai fondi pensione, Bonanni chiedeva di rendere obbligatorio il passaggio del tfr ai fondi pensione (o almeno così mi è parso di capire), io la ritengo una bestialità anche solo per ilf atto che non tutti hanno l'obiettivo di campare fino a 100 anni e nonostante questo sono costretti a vedere una grossa fetta della propria retribuzione andare all'INPS.