Subject: [POLITICA]

perché il capitale investito dal mio creditore non è capitale investito? ha investito in materiale che ha venduto a me, e il suo rischio è dato (anche) dalla possibilità che io fallisca (senza dolo) e non possa più pagarlo.

hai letto quello che ho scritto


una cosa è il rischio di impresa, la tua ha i suoi, la sua altrettanto.

un'altra è il calcolo dei prezzi in base alla fiducia della solvibilità.

il rischio di impresa comprende benefici se le cose vanno bene e perdite se le cose vanno male, invece il tuo fornitore se tu vai bene non guadagna nulla, se vai male ci perde...

(edited)
(edited)

comunque a prescidere da questo discorso che porta pochi frutti. Quello che non è secondo me in dubbio è che l'attenzione deve essere posta su come incastrare e punire che defrauda e la prevenzione non può andare a danneggiare chi invece fa le cose onestamente.
Per il peccatore paga il giusto non è una regola che una società civile moderna può adottare
himo.
Poi tutti i pareri hanno diritto di rappresentanza, ci mancherebbe.

ps: però non dire che non esiste il fallimento non doloso peché ti mozzico... :D

il rischio di impresa comprende benefici se le cose vanno bene e perdite se le cose vanno male, invece il tuo fornitore se tu vai bene non guadagna nulla, se vai male ci perde...

insomma... il mio fornitore ha benefici se le cose mi vanno bene e perdite se le cose mi vanno male. Le relazioni commerciali sono molto fitte e intrecciate, spesso una merce viene venduta e acquistata venti volte mentre è ancora sulla nave... e se affonda? E se chi ha stipulato l'assicurazione ha fatto qualche errore? E se...
sono tutti rischi d'impresa che chi compra e vende sulla base di carte si assume... va così.

Quello che non è secondo me in dubbio è che l'attenzione deve essere posta su come incastrare e punire che defrauda e la prevenzione non può andare a danneggiare chi invece fa le cose onestamente.

su questo sono d'accordo, come sono d'accordo che si fallisce in modo non doloso (mai detto il contrario, ho solo detto che non esiste il fallimento "naturale").

inoltre credo che non abbiate capito, soprattutto voi che a quanto ho capito investite di tasca propria, che sarebbe meglio eliminare le srl che hanno costi passivi altissimi con nuove forme giuridiche che premino chi riesce a coprire il fatturato con capitale vero.
dovrebbe essere almeno garantita l'impossibilità di indebitarsi per somme superiori al capitale sociale, o obbligare le società a garantire nel capitale le garanzie per i dipendenti o fornitori.

finchè si campa sul giro degli indebitamenti senza copertura si da spazio ai disonesti e ci si espone agli interessi bancari.

nsomma... il mio fornitore ha benefici se le cose mi vanno bene e perdite se le cose mi vanno male

cioè tu gli paghi di più di quanto contrattato se le cose ti vanno bene o gli paghi meno quando le cose vanno male? perchè questo è il rischio d'impresa.

confondi la creazione di un circuito virtuoso in cui due aziende si scambiano commesse col legare l'andamento di un'azienda all'altra. alla fine se tu fallisci non deve per forza fallire anche lui e viceversa,così come se lui ti molla per un'altro che lo paga meglio tu ci perdi, non ci guadagni.
(edited)

non deve per forza

appunto, ma potrebbe... per conseguenza date le relazioni intrecciate. Se la rischia. Il destino dei partner commerciali è una parte del rischio d'impresa. Le cose secondo me sono inscindibili.
Però ripeto, questa è una faccenda di idee su cui manco i docenti universitari si mettono d'accordo (non sai le bagattelle che facevo io ancora 20anni fa ormai mentre mi laureavo... ), quindi certo non le dirimiamo noi adesso.
Il fatto nodale è l'altro. La responsabilità di chi è doloso... massima severità. Poi con il patrimonio che ha salvato per via della srl se ne fa poco.

su questo sono d'accordo, come sono d'accordo che si fallisce in modo non doloso (mai detto il contrario, ho solo detto che non esiste il fallimento "naturale").

non so cosa hai inteso tu per fallimento "normale" come lo ho definito io, ma per me era quello non doloso. Normale in contrapposizione a quello fraudolento che è anormale rispetto alla legalità...

dovrebbe essere almeno garantita l'impossibilità di indebitarsi per somme superiori al capitale sociale, o obbligare le società a garantire nel capitale le garanzie per i dipendenti o fornitori.

questa sarebbe bella, ma purtroppo non è applicabile per motivi monetari. Porterebbe ad una staticità dei capitali che farebbe danni. Anche il circuito economico prende i suoi rischi e si "fida" dei suoi membri per crescere di più. Sarebbe come volere che uno stato stampasse banconote solo fino al valore delle riserve auree. Immaginati come andrebbe a finire. starmmo per strada a scambiarci polli come nel medioevo.

appunto, ma potrebbe... per conseguenza date le relazioni intrecciate. Se la rischia. Il destino dei partner commerciali è una parte del rischio d'impresa. Le cose secondo me sono inscindibili.

si ma della tua impresa, non della loro. su questo ragionamento si fonda il pensiero che si può fare tutto in quanto la responsabilità è sempre condivisa, ed è un ragionamento che smonta la figura dell'imprenditore e del suo "giusto guadagno" dato dal capitale per dar vita all'imprenditore "opportunista e pirata" che fa soldi scaricando capitali e responsabilità su chi gli sta attorno.

e ti ricordo che i guadagni socialmente ritenuti illeggittimi fanno sempre una brutta fine (rivolto in generale al sistema di cose)

insomma un bel passo indietro verso i valori di civiltà e eguaglianza a cui diciamo di ispirarci.

Immaginati come andrebbe a finire. starmmo per strada a scambiarci polli come nel medioevo.

beh, invece è stampando troppa moneta che si è arrivati alla seconda guerra mondiale, no? mai vista la germania con le signore con le carriole piene di marchi per comprare il pane?


(edited)

perché? Semprlicemente ogni imprenditori ha tutta una serie di rischi davanti, alcuni legati all'attività commerciale, altri all'attività finanziaria, altri all'attività di produzione (uno di queti è che un operaio si faccia male al lavoro, o che ci sia un incendio ecc). Sono tutti rischi d'impresa, il fatto che alcuni dipendano da altri soggetti economici mica cambia la loro natura di rischio. Però ripeto ancora, queste sono questioni di nomenclazione che possono sfinire fino alla consunzione delle tastiere e non ne veniamo a campo. :)
le idee contrapposte sono ben chiare e ognuno ne farà tesoro.

Immaginati come andrebbe a finire. starmmo per strada a scambiarci polli come nel medioevo.

beh, invece è stampando troppa moneta che si è arrivati alla seconda guerra mondiale, no? mai vista la germania con le signore con le carriole piene di marchi per comprare il pane?

daccordissimo, ma esiste una giusta misura. Entrambi gli eccessi portano danni.

ps: Quella della germania è satata una truffa (ce l'hanno per vizio). Hanno svalutato tanto perché era l'unico modo per annullare i debiti contratti con la sconfitta nella prima guerra mondiale...
(edited)

Sono tutti rischi d'impresa, il fatto che alcuni dipendano da altri soggetti economici mica cambia la loro natura di rischio. Però ripeto ancora, queste sono questioni di nomenclazione che possono sfinire fino alla consunzione delle tastiere e non ne veniamo a campo. :)

rischio di impresa e legami tra imprese sono due concetti diversi... le relazioni influiscono sui tuoi rischi, ma io parlavo che le srl legalizzano uno scaricabarile di tali rischi sui soggetti (imprese, dipendenti, creditori altri...) legati o dipendenti dell'impresa che spesso non sono in grado (per disparità di potere contrattuale e per mancanze legislative) di difendersi.
il tutto parlando di aziende che operano legalmente.

e infine, (poi la smetto, giuro...), non sarebbe meglio finanziare forme giuridiche in cui tu rischi anche il tuo patrimonio personale al fine di evitare che soldi e agevolazioni vengano male utilizzati in quanto c'è sempre l'opzione "perdo il capitale sociale e scappo col resto?".

(edited)

e infine, (poi la smetto, giuro...), non sarebbe meglio finanziare forme giuridiche in cui tu rischi anche il tuo patrimonio personale al fine di evitare che soldi e agevolazioni vengano male utilizzati in quanto c'è sempre l'opzione "perdo il capitale sociale e scappo col resto?".

rispondo alla tua domanda e poi la smetto anch'io (giuro :p)
si sarebbe meglio dal punto di vista che esponi tu, ma noi dobbiamo fare i conti con quello che sceglierebbero di fare gli operatori in reazione alla misura. E purtroppo ho paura che rischiando il patrimonio personale si contrarrebbe il capitale investito di parecchio con gravi danni all'economia.
Per limitare certi problemi vai incontro ad altri. Ovviamente da verificare, ma tutte le scelte vanno fatte in base a "supposizioni" e "previsioni" per questo è difficile farle.

dovrebbe essere almeno garantita l'impossibilità di indebitarsi per somme superiori al capitale sociale, o obbligare le società a garantire nel capitale le garanzie per i dipendenti o fornitori.

scusate un attimo, ma se io compro una macchina da 100000 € ( tipo una caldaia) per l'azienda e so che quella mi deve durare 20 anni, e in 20 anni l'ammortizzo, ma il mio capitale sociale è di 15 mila euro, secondo voi non dovrei indebitarmi per prenderla? un azienda per una cosa che gli serve fa un investimento e cheide un finanziamento alla banca, nella maggior parte dei casi è ovvio che si indebita per pagare un bene che gli servirà per molti anni

scusate un attimo, ma se io compro una macchina da 100000 € ( tipo una caldaia) per l'azienda e so che quella mi deve durare 20 anni, e in 20 anni l'ammortizzo, ma il mio capitale sociale è di 15 mila euro, secondo voi non dovrei indebitarmi per prenderla? un azienda per una cosa che gli serve fa un investimento e cheide un finanziamento alla banca, nella maggior parte dei casi è ovvio che si indebita per pagare un bene che gli servirà per molti anni


forse non hai capito il punto. con le srl è come se dicessi "io ho solo 5.000 euro", poi ne prendi in prestito 15.000 e se le cose vanno male rispondi solo dei tuoi 5.000 ed il resto li perde la banca (nel mondo reale la parte della banca però la fanno creditori e dipendenti).