Subject: [POLITICA]

cmq vorrei capire quale sarebbe l'alternativa proposta..

non è facile, magari avere in mano qualcosa di più che un contratto di noleggio... uno solo. Magari ce ne dovrebbero volere più di uno. Uno può essere un caso, due o tre iniziano ad essere qualcosa di diverso.
Parliamoci chiaro... se sei invischiato con un'organizzazione mafiosa metti la firma sotto un contratto di noleggio di un mezzo d'opera?
Per rischiare la cosa dovrebbe essere molto più grossa, altrimenti (sapendo che son mafiosi) meglio evitare... non c'è un solo motivo per firmare quel contratto, se sai che son mafiosi e li favoreggi esternamente (diciamo così)
(edited)

no felix,
se c'è notizia di reato si DEVE indagare e si DEVE iscriverti nel registro.
dimenticate sempre che il giudice non ha grande potere di scelta in questi casi, anche perchè se poi trova qualcosa ogni sua deviazione dalle regole finisce per diventare un'arma dell'imputato.


io capisco la buona fede e il cercare di evitare danni inutili, ma qui si discute del perchè un innocente non venga neanche processato..
se la società legge come condanna l'avv. di garanzia è la società che si sbaglia non il pm..

no felix,
se c'è notizia di reato si DEVE indagare e si DEVE iscriverti nel registro.

infatti è per questo che va scelto con cura quali sono i reati. parliamoci sempre più chiaro, uno che fa un contratto di noleggio con un'azienda mafiosa (sapendo che lo è) è come uno che trasporta armi o coca che passa col rosso. Cioè... Quindi ci dovrebbe essere scritto da qualche parte, che una rondine non fa primavera, e uno che c'ha una firmetta sul noleggio di un furgoncino e basta non deve esser considerato.
Oppure, se vuoi davvero fare le pulci a uno che ha comprato un pacchetto di gomme nel tabacchino di un mafioso... almeno devi adottare una procedura più discreta, dell'iscrizione al registro degli indagati, almeno finché non viene fuori qualcosa di più di quel pacchetto di gomme.
Questo è quel che penso io da completo ignorante in materia.

Per rischiare la cosa dovrebbe essere molto più grossa, altrimenti (sapendo che son mafiosi) meglio evitare... non c'è un solo motivo per firmare quel contratto, se sai che son mafiosi e li favoreggi esternamente (diciamo così)

ok, ma bisogna indagare anche per sapere se lo fai coscientemente o anche solo per stabilire se son state seguite tutte le norme ad hoc... perchè è bello che ci siano certificazioni antimafia ma se poi non si usano...
E' favoreggiamento anche quello.

dici che può anche essere che il poveraccio viene costretto a fare quel contratto? Può essere...
comunque a me un po' spaventa il fatto che basta un niente e ti ritrovi, senza colpa, in un mare di casini, anche se poi risulti illibato. Ma immagino che non si possa far nulla in proposito.

dici che può anche essere che il poveraccio viene costretto a fare quel contratto? Può essere...

anche, o che lo fa ben sapendo che son mafiosi... la gente è varia... :)

di Giulia Zaccariello | Bologna | 10 marzo 2012

“Grillo non può espellere nessuno, non siamo un partito”. 5 Stelle divisi sul ruolo del leader

L'espulsione da parte del leader del consigliere comunale di Ferrara ha portato scompiglio. Favia: "Non può cacciare nessuno". Si delineano le alleanze per il futuro. A meno che non riescano a ricompattarsi esiste il rischio di scissione
“Grillo non può espellere nessuno perché non siamo un partito”, dice il consigliere regionale dell’Emilia Romagna Giovanni Favia, uno dei punti di riferimento del Movimento 5 Stelle. “No, Grillo è il titolare del logo, e ha pieni poteri. Chiunque voglia creare strutture non in linea col Movimento è bene che vada via”, spiega Davide Bono, piemontese, anche lui in consiglio regionale.

In queste due dichiarazioni c’è tutto quello che in questi giorni sta accadendo all’interno del Movimento 5 Stelle dopo l’”espulsione” da parte di Grillo di un attivista della prima ora come è Valentino Tavolazzi da Ferrara. L’ultimo di una lunga serie di episodi che hanno creato nervi tesi e malumori. Soprattutto nei confronti di quello che fino a oggi è il “lider maximo” del Movimento, e cioè Beppe Grillo.

Così nell’arco di poco tempo potrebbe delinearsi il futuro del Movimento 5 Stelle. Proseguire sulla linea del “Grillo padre padrone” oppure diventare un gruppo politico in cui la sua voce è una tra le altre, senza il potere di assumere o licenziare. Da nord a sud, sono tanti coloro che non riescono a spiegarsi i motivi dell’allontanamento del consigliere Tavolazzi, deciso da Beppe Grillo pochi giorni fa e reso pubblico con un post sul blog. Prima si è scatenata la base, allungando la pagina online del comico con oltre 600 commenti, tra domande, appelli e lettere aperte. Poi è stato il turno degli eletti, anche se non di tutti. Una parte si è trovata in linea con il comportamento del blogger genovese, o ha semplicemente preferito trincerarsi dietro un “no comment”. Ma c’è una fetta che invece ha ammesso di essere disorientata, di trovarsi in difficoltà di fronte alla cacciata di una persona considerata limpida e corretta. E poi non è facile comprendere come un’espulsione calata dall’alto possa conciliarsi con l’idea di una formazione politica senza leader, in cui “uno conta uno”.

Un clima poco sereno, caratterizzato da sospetti, timori e parecchi mal di pancia. In realtà, alcune crepe erano già apparse alla fine dell’anno scorso, quando tra il popolo di Grillo cominciarono a moltiplicarsi i dubbi sulla possibile candidatura alle elezioni politiche. Troppi ancora i nodi da sciogliere prima di fare il grande passo, come l’influenza di Gianroberto Casaleggio, mente della comunicazione online del blogger genovese, o come i metodi per la scelta del candidato. Seguirono altre polemiche. A gennaio scoppiò il “caso Defranceschi”, consigliere regionale scomunicato dal comico per aver espresso solidarietà ai lavoratori del quotidiano l’Unità in crisi. E tempo qualche settimana, Beppe Grillo definì lo Ius Soli, il diritto di cittadinanza agli stranieri nati in Italia, “senza senso”, spingendo un consigliere di quartiere di origine romena, Antonina Dejeu, a dimettersi.

L’allontanamento di Tavolazzi è dunque l’ultima di una serie di mosse, che ha avuto solo l’effetto di alimentare la tensione interna con il rischio di allargare fratture interne che ormai, è innegabile, esistono, portando con sé un’emorragia di consensi. Ma anche di alimentare il distacco tra gli eletti e colui che ha sempre rappresentato più di un semplice ispiratore. Tutto questo in un momento politicamente molto delicato, con i sondaggi tutti d’accordo a dare il Movimento in ascesa (tra il 4,5 e il 5%) e con l’ipotesi di una candidatura per Montecitorio sempre più concreta.

Per ora, non tutti gli esponenti a 5 stelle si sono espressi sulla vicenda. Prudenti soprattutto coloro che lavorano lontano dal centro Italia. Davide Bono, consigliere per il Movimento nella Regione Piemonte, ad esempio, ha seguito la querelle a distanza e preferisce non sbilanciarsi, limitandosi a chiarire che, se l’accusa di Grillo è vera, non c’è altra scelta. “Non conosco i particolari e i dettagli della questione, quindi faccio fatica a farmi un’opinione – spiega – Ma qualunque tentativo di creare strutture o coordinamenti non va nella direzione del Movimento”.

Ha preferito rimandare qualsiasi commento ufficiale Giovanni Favia, eletto nel 2010 nell’assemblea regionale dell’Emilia Romagna. L’unico intervento, che lui definisce un “chiarimento tecnico”, l’ha affidato a Facebook dopo più di 24 ore. Il consigliere, riportando un botta e risposta avuto con un esponente di un altro partito (di cui non specifica il nome), si è detto convinto che Tavolazzi andrà avanti con la sua attività in comune, con o senza logo 5 stelle. “Quando il consigliere mi ha chiesto come avrei fatto senza il mio amico, gli ho ricordato che non è morto. Anzi secondo me con il prossimo esposto o raccolta firme che prepara a Ferrara è la volta buona che sconvolge tutto il consiglio comunale. Grillo non può espellere nessuno perché non siamo un partito, noi lavoriamo a rete e non è che da domani Ferrara sparisce dalle cartine. Prima vengono le battaglie per i cittadini, che ci uniscono, e poi le etichette”.

Il consigliere di Ravenna, Pietro Vandini ha ammesso di essere rimasto sorpreso di fronte al gesto di Grillo, soprattutto per la buona reputazione di cui gode Tavolazzi. Per questo sente l’esigenza di un confronto. “Sono disorientato – dice il consigliere comunale di Ravenna, uno dei primi ad aderire al gruppo Facebook “Io sto con Tavolazzi” -. La decisione di Beppe è stata affrettata e come tutte le decisioni affrettate le probabilità di errore sono molto alte. Prima di entrare nel merito però voglio discuterne con i ragazzi di Ravenna e poi con gli altri portavoce della regione. Di sicuro non è cambiato il mio giudizio su Tavolazzi: ho sempre creduto sia un consigliere molto preparato e lo penso ancora”.

Anche nella città di Bologna, dove il Movimento 5 stelle raccoglie quasi il 10% dei voti, la notizia non è passata inosservata. E se l’ex-candidato sindaco Massimo Bugani ha scelto il silenzio assoluto, altri hanno fatto capire chiaramente di non essere soddisfatti delle poche righe scritte da Grillo per giustificare il suo gesto. “Sono stupita. Al convegno di Rimini hanno partecipato decine di persone, perché prendersela con lui? – si domanda Federica Salsi, consigliere comunale a Palazzo d’Accursio -. Dovrebbe spiegare chiaramente quali regole del Non Statuto avrebbe violato. Tavolazzi è sempre stata una persona integerrima, quindi o esistono altre ragioni, o Grillo ha preso un abbaglio”.

Intanto, fuori dalle istituzioni il popolo a 5 stelle si è già diviso in schieramenti. In 24 ore il post attraverso cui Grillo ha pubblicamente messo alla porta Tavolazzi ha collezionato quasi 500 commenti, divisi tra i pro e i contro espulsione. Ci sono alcuni che approvano, attribuendo al consigliere ambizioni politiche poco in linea con il carattere del Movimento: “Ne abbiamo le tasche piene di questi individui che trafficano solo per appostarsi su poltrone e baldacchini”. Ma anche attivisti che invitano il comico a ripensarci: “Questa azione non verrà mai digerita. Se vuoi resuscitare il Movimento che hai appena assurdamente suicidato, torna pubblicamente sui tuoi passi. O credo che sarà l’inizio della fine”. Ed elettori che non nascondono la delusione: “Sono molto amareggiato e confuso. Chi non la pensa come Grillo deve lasciare il movimento? Ma che razza di democrazia è?”.

Solidarietà e attestati di stima al consigliere sono arrivati da tutte le parti d’Italia. Poche ore dopo la diffusione della notizia è nato su Facebook il gruppo “Io sto con Tavolazzi”, che in due giorni ha superato le 150 adesioni. Il fondatore, Simone Curini, militante di Firenze, si presenta in questo modo: “Sono un attivista del meetup da 5 anni e sono pronto a subire le stesse conseguenze”. Anche avversari politici hanno preso le difese del consigliere espulso. “Credo che in questa vicenda – ha detto Alberto Balboni, senatore di Fli concittadino di Tavolazzi – meriti la solidarietà di quanti ritengono un valore la democrazia interna delle formazioni politiche, a prescindere da come si autodefiniscono”.

tutti questi casini rischiano di allontanare l'interesse di chi magari in un primo momento aveva l'intenzione di informarsi sul M5S

anche dell'utri quando fu indagato per la prima volta dalla magistratura risultava incensurato proprio come tuo padre.

Indagato non vuol dire condannato.

il problema è che l'idea (per me giusta, anzi giustissima) parte da uno col conto in banca a 6 zeri, ma a metterla in pratica deve essere gente qualsiasi che deve mangiare e vuole mangiare e che alla lunga la moralità comincerà a metterla da parte.

Senza soldi non si cantano messe, ricorda.
(edited)

siamo d'accordo, ma il problema che volevo dire io è differente, qui si indaga solo perchè in quel caso mio padre era direttori dei lavori di un cantiere dove il mezzo parcheggiato risultava essere di un'azienda di collusi. mio padre non poteva sapere di questa cosa e nè tanto meno era responsabile di quella compravendita o locazione, tutt'al più poteva essere responsabile di quello che succedeva all'interno di quel cantiere, quindi, a che titolo vai ad indagare qualcuno che è più che evidente essere estraneo ai fatti??

questo significa indagare per associazione esterna di stampo mafioso:

c'è un azione di natura mafiosa, e si indaga su tutto ciò che ha interagito con essa, tenendo conto non solo di chi possa essere rilevante nell'indagine perchè colluso, ma anche di chi può aver interagito ignaro ed estraneo.

secondo me non è corretto.
(edited)

siamo d'accordo, ma il problema che volevo dire io è differente, qui si indaga solo perchè in quel caso mio padre era direttori dei lavori di un cantiere dove il mezzo parcheggiato risultava essere di un'azienda di collusi. mio padre non poteva sapere di questa cosa e nè tanto meno era responsabile di quella compravendita o locazione, tutt'al più poteva essere responsabile di quello che succedeva all'interno di quel cantiere, quindi, a che titolo vai ad indagare qualcuno che è più che evidente essere estraneo ai fatti??

Perchè stava nel cantiere quel mezzo? Chi è il direttore del cantiere?

Come caspita fanno a saperlo i magistrati se non fanno indagini ancora devi spiegarmelo.

c'è un azione di natura mafiosa, e si indaga su tutto ciò che ha interagito con essa, tenendo conto non solo di chi possa essere rilevante nell'indagine perchè colluso, ma anche di chi può aver interagito ignaro ed estraneo.

Ancora devi spiegarmi come fanno a sapere senza indagare chi è estraneo e chi no: usano i tarocchi o la sfera di cristallo?

Per LEGGE i magistrati DEVONO aprire un fascicolo e indagare.

secondo me non è corretto.

Negli USA ti arrestano per molto meno: chi è più garantista? Chi non ti dice nulla o chi ti avvisa che sei indagato?

Avere negli USA un mezzo risultante appartenere a mafiosi o delinquenti in un cantiere significa farsi per lo meno 1 notte al fresco, ti rendi conto vero?

a me sembra che la discussione non abbia centrato il punto:

è normale che uno venga indagato, più aumentano le responsabilità più è probabile che si finisca in qualche controversia giudiziaria....

...quello che non è normale è che una persona condannata in primo e secondo grado venga discolpata dalla stampa non perchè sia stato riconosciuto un qualche errore giudiziario ma perchè si mette in dubbio il reato di concorso esterno ad associazione mafiosa.

Ps: anche mio padre fu indagato e prosciolto. invece quando fu mio padre a chiamare l'antimafia per segnalare minacce alla sua persona l'antimafia rispose 3 anni dopo. il problema non sono le indagini ma i tempi di risposta della magistratura.
(edited)

il problema è in particolare quel tipo di reato, farlocco e subdolo, chiunque ci si può trovare invischiato, specie al sud e magari è puramente estraneo ai fatti contestati.

basterebbe eliminare la mafia
è quello il problema, non chi indaga sui possibili mafiosi

per eliminare la mafia devi eliminare questo Stato,un pò complicato al giorno d'oggi