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Subject: [POLITICA]

2012-07-06 09:42:12
Ho sempre affermato che in Italia non si sarebbe verificato ciò che accadde in Argentina dove il popolo non aveva più il cibo. In Italia è diverso il ceto medio esiste ed insieme ai benestanti supera il 50% degli italiani.....lentamente questa sicurezza vacilla anche perchè vedo sgretolarsi alcune certezze su cui molti puntavano come i patrimoni familiari, tra un pò o hai un lavoro e hai i liquidi altrimenti sei alla fame.
2012-07-06 12:27:24
quotissimo
2012-07-06 12:46:01
non si può più mangiare, qui al sud è una catastrofe!!!

qui a catania si ha una disoccupazione giovanile tra il 40 ed il 50% , sennò call center a 500 euro al mese lordi.

che dovrei fare io studente per mantenermi gli studi?!?! finora mio padre c'ha sostenuto con mia madre ma ora che la professione non va? e se tagliano davvero il 10% ai dipendenti pubblici saranno altri 100 euro meno nel bilancio famigliare.... (o familiare)
2012-07-06 12:50:17
in una nazione di corrotti si tagliano 295 uffici giudiziari...

...direi che sto capendo il tecnico di chi è monti...
2012-07-06 13:02:17
mi sa che non è molto aggiornato l'articolo sulla spending review, o è forse è sbagliato questo (dove si dice che non c'è più l'aumento dell'iva):
Il decreto sulla spending review


purtroppo tutti i giornali confermavano che l'aumento dell'iva è solo RIMANDATO :(

sarà la prima gatta da pelare dell'ipotetico nuovo governo del post elezioni............

mi ci gioco che nelle campagne elettorali dei partiti primeggerianno "aboliremo l'imu" e "non aumenteremo l'iva"

ragazzi, in molti lo dicono: molte delle cagate fatte da questo governo saranno un assist perfetto per la futura campagna elettorale. e io aggiungo: è tutto pilotato.

monti è una pedina dei vecchi partiti, che addossano a lui la colpa di LORO decisioni (del resto è il parlamento che vota, no?)
2012-07-06 14:44:39
se c'è Monti in quella posizione è proprio perchè nessun politico si sarebbe mai potuto permettere di assumersi in prima persona le responsabilità di una qualsiasi manorva

ci fosse topo gigio al governo lo si criticherebbe a priori, ci fosse marx, ci fosse keynes, qualunque manovra economica verrebbe criticata a prescindere


ma qualcuno che con un po' di empatia provi a mettersi nei panni del governo esiste?
o credete che dire: taglia la, taglia qua, togli ai ricchi e dai ai poveri, snellisci la burocrazia, fai aumentare i consumi invece che tassarli, aumenta le esportazioni, ecc... sia tanto facile da dirsi quanto a farsi???

nessuno ipotizza che senza accordi tra le parti, in certi casi anche senza favori ai poteri forti, potrebbe essere peggio invece che meglio?
2012-07-06 14:47:29
nessuno ipotizza che senza accordi tra le parti, in certi casi anche senza favori ai poteri forti, potrebbe essere peggio invece che meglio?

peggio o meglio per chi?
quando favorisci qualcuno sfavorisci qualcunaltro.
Strategie win-win non ne esitono (e sinceramente anche lose-lose non ne vedo molte in giro..)
2012-07-06 18:07:41
non è necessariamente così, guarda questa immagine:





la linea rossa è l'utilità sociale
le linee blu rappresentano diverse ipotesi di distribuzione dei valori tra il soggetto A e il soggetto B

ipotizzando che A siano "i potenti" e B siano "i comuni mortali" o viceversa (non è importante) puoi vedere come alcune combinazioni apparentemente opposte tipo:

molto ad A e poco a B
molto a B e poco ad

possano garantire un'utilità sociale esattamente uguale, ad esempio:

se aumenta il reddito di A da 100 a 110 le tasse aumenteranno da 50 a 55
se contemporaneamente diminuisce il reddito di B da 30 a 27 le tasse scenderanno da 3 a 2,7 (perchè chi è più ricco paga proporzionalmente più tasse di chi è più povero) e questo in automatico favorisce una redistribuzione delle tasse pagate che inevitabilmente favorirà il più povero perchè nonostante il suo reddito sia sceso i soldi a disposizioni per i suoi servizi saranno aumentati nella stessa proporzione

più in generale pensa al fatto che non salvare le banche significherebbe perdere TUTTI i propri risparmi,

nella pratica il contesto in cui si opera conta molto molto più dell'operazione che si intende svolgere di per sè, ci sono contingenze che ti impongono determinate opzioni e tra quelle opzioni bisogna scegliere per forza


io non dico che Monti faccia sempre e solo le cose per bene, dico che a mettersi nei suoi panni non c'ha mai provato nessuno, tutti a dire cosa fare ma nessuno che dice come (contestualizzando questo come)


edit:
mi sono dimenticato di aggiungere che ovviamente l'ideale sarebbe la linea blu che sfiora quella rossa nel centro, tuttavia per le ragioni citate sopra diventa pura utopia ragion per cui le opzioni contingenti sono quelle più estreme
(edited)
2012-07-07 01:49:27
nella pratica il contesto in cui si opera conta molto molto più dell'operazione che si intende svolgere di per sè, ci sono contingenze che ti impongono determinate opzioni e tra quelle opzioni bisogna scegliere per forza


io non dico che Monti faccia sempre e solo le cose per bene, dico che a mettersi nei suoi panni non c'ha mai provato nessuno, tutti a dire cosa fare ma nessuno che dice come (contestualizzando questo come)


a) nella pratica semplificare tutto in un grafico mi sembra quanto meno limitato...
b) a monti di idee ne sono state date molte, dalla trovata "marketing" della spending review collettiva agli articoli di persone ben più quotate, ma delle cose "sensate" ed "EQUE" zero. Solo proclami.
c) i servizi al povero li tolgono, figurati se aumentano.
d) monti è messo lì dagli stessi che adesso votano i suoi provvedimenti.
2012-07-07 09:07:19
kenny, queste semplificazioni da corso di macroeconomia sono fallaci.
Mi spiego meglio, poggiano su assunti falsi.
Intanto la stessa definizione di utilità sociale (qualsiasi sia la definizione che usi) può andare bene per discutere in un università, ma applicata alla realtà produce SEMPRE uno scontento. Poi il grafico postato è teorico e basta, dato che in realtà le tasse non sono nè proporzionali, nè tantomeno progressive. E così i benefici della redistribuzione, che non sono calcolabili con una semplificazione del genere.

Ci vorrebbe un'analisi molto complessa che un forum non può contenere, la faccio breve, questi approcci teorici, portati nella realtà si rivelano SEMPRE fregnacce.
Perchè i requisisti di base per l'applicazione della teoria mancano nella realtà.


più in generale pensa al fatto che non salvare le banche significherebbe perdere TUTTI i propri risparmi,

io penso ci siano molti modi di fare le cose.
Potrebbero aiutare le banche ed in cambio prendersi quote di proprietà.. al posto di regalargli i soldi (cosa fatta in diversi paesi, mica bolscevichi...)
Invece noi paghiamo le banche in difficolta (ma che difficoltà, mica han problemi di bilancio, han problemi di liquidità..)

nella pratica il contesto in cui si opera conta molto molto più dell'operazione che si intende svolgere di per sè, ci sono contingenze che ti impongono determinate opzioni e tra quelle opzioni bisogna scegliere per forza


questo è l'assunto più corretto in teoria, ma errato nella pratica che si può proporre!
io propongo questo come assunto:
siamo una democrazia, il gov. deve fare gli interessi degli italiani
Da ciò discende che le scelte sono obbligate se producono un vantaggio per la cittadinanza.
Il resto non conta nulla, non sei obbligato all'euro se ti penalizza, non sei obbligato a salvare le banche se il prezzo che paghi è più alto del beneficio che porti a casa, non devi alzare tasse e tagliare lavoro e servizi per pagare il debito se questo produce una situazione peggiore dello scenario inverso.

io non dico che Monti faccia sempre e solo le cose per bene, dico che a mettersi nei suoi panni non c'ha mai provato nessuno, tutti a dire cosa fare ma nessuno che dice come (contestualizzando questo come)

io dico che Monti lavora contro i miei interessi ed a favore di quelli dei cda delle banche, dei governi esteri che ci governano nei fatti (tedesco su tutti) e di un'impostazione neoliberista del mercato globale che mi vuole schiavo a favore della massima redditività del capitale.
E lo fa coscientemente, senza alcuna remora morale, come un qualunque dipendente esegue un compito preciso, sapendo che se non lo fa lo licenziano.

NB: i fatti danno ragione a me,non a Monti!
Anche ieri per dire, hai visto l'esito del grande accordo voluto da Monti, una calata di braghe..

Cosa si deve fare?
Politiche di reddito e di protezione. Non il contrario
Politiche di revisione dell'apparato economico europeo e mondiale.
Ricordate che il potere di chi DEVE qualcosa non è nullo come si crede, anche solo minacciare di non pagare il tuo debitore può servire a ammorbidirlo..


che dire, siamo italiani..
solo noi al momento clou ci facciamo rappresentare da uno che hanno scelto i nostri avversari..
la pagheremo pure stavolta!
2012-07-07 16:53:11
Tassati dai corrotti

La corruzione costa agli italiani 60 miliardi in più. Ora che non possiamo più ricorrere al debito pubblico bisogna combatterla oppure, come nel caso dell’evasione, a pagare per tutti saranno gli onesti. Mentre dalla Germania ci arriva la “lezione” delle dimissioni del Presidente della Repubblica, l’Italia fa i conti coi 20 anni da Mani Pulite. Da allora nelle classifiche internazionali siamo addirittura retrocessi. Un altro segnale della necessita’ di affrontare il problema.



scenari rainews24
2012-07-07 17:04:53
se dobbiamo parlare di cose ipotetiche senza parlare di ipotesi che senso ha?non puoi dire che quel grafico va bene solo in università perchè a questo punto il tuo assunto non va bene da nessuna parte visto che è irrealizzabile


lo scontento di cui parli tu sarebbe lo stesso scontento che si produrrebbe se si favorissero solo "i poveri" a danno delle banche per esempio

l'assunto del giusto che è l'unica cosa giusta da fare è molto bello in teoria ma irrealizzabile nella pratica...concentriamoci sulle cose realizzabili e non sul come dovrebbero essere le cose, perchè non sono così
2012-07-07 18:58:19
Strategie win-win non ne esitono (e sinceramente anche lose-lose non ne vedo molte in giro..)

Che il grafico di Kenny sia solo teorico è vero. Però oltre all'ottimo paretiano esiste anche l'equilibrio di nash.

Strategie win win o lose lose esistono eccome: pensa al dilemma del prigioniero che è la base per dare risposte alle strategie della guerra fredda.
2012-07-07 19:12:03
In Italia non è così, non conviene, e le aziende fano i conti sino al cent per verificarlo.

E ti assicuro fanno analisi alla carlona.

Qui in Paraguay per dirtene una nei primi 60 giorni (ossia la prova) il lavoratore non matura ferie, liquidazione, anzianità, ecc ecc: ha solo diritto all'assicurazione obbligatori contro malattie e infortuni.

In teoria sarebbe l'optimun: ogni 59 giorni sostituisci tutti per far si che non maturino ferie, liquidazione, ecc ecc.

Mi spieghino allora quei geni del kaiser perchè, conti alla mano, NON conviene farlo.

Te lo spiego io: chi fa quei conti non analizza tutta una serie di costi occulti e di mancati ricavi.

Non a caso il managment italiano è tra i più scarsi del mondo: non a caso per esempio Volkfswagen e FIAT attuano filosofie completamente differenti, fiat a riduzione dei costi, Volkswagen a aumento della qualità e premi ai dipendenti: con il risultato che fiat perde sempre più qualità, produttività, ricavi e quote di mercato e volkswagen invece investendo in qualità, paga con premi da 7000 euro l'anno i suoi operai, migliora le produttività e vende molto di più.

Poi non parliamo di Toyota perchè significa sparare alla croce rossa sui manager italiani.

Il primo requisito per avere produttività dai lavoratori è formarli e offrire loro un buon ambiente di lavoro.

Qui le ditte appaltanti, e parlo di compagnie telefoniche, quando chiedono preventivi, scrivono espressamente di prevedere una cifra mensile per beveraggio da offrire ai lavoratori in forma gratuita, bonus e premi per produttività. Rendo l'idea?

Queste grandi compagnie macinano utili a non finire, pretendono produttività, ma in cambio offrono commissioni, incentivi, e un clima di lavoro competitivo si, ma non lontano dall'essere esasperato e offrono anche il beveraggio. Poi ovviamente, specie i piccoli, offrono brutti ambienti di lavoro, simili a quelli descritti da te. Erano piccoli, sono piccoli e rimaneranno piccoli.
(edited)
2012-07-07 19:37:13
questo tipo di azienda c'è anche in italia, questo tipo di management c'è anche in italia...quello che manca in italia è la subcultura adeguata a far si che questo tipo di management prenda piede ovunque e invece quello più diffuso sparisca per sempre

tanto per cominciare sono abbastanza sicuro che due dipendenti con le stesse mansioni in paraguay ed in italia prendano stipendi totalmente diversi
se vogliamo poi proseguire un'analisi ci possiamo mettere in mezzo il rapporto tra stato-management-sindacati: quando marchionne sviluppa i progetti per la fiat in italia governo e sindacati ci mettono il loro, nel bene e nel male...e se il progetto di sviluppo è sbagliato la colpa non è solo di chi l'ha proposto ma anche di chi l'ha approvato


io ribadisco la mia idea...ci sono situazioni contingenti e situazioni socio-culturali consolidate che impediscono ora e sempre lo sviluppo in italia di determinati piani...bisogna lavorare al meglio per sviluppare nel miglior modo possibile ciò che è realmente possibile fare e non sparare a zero su tutto
2012-07-09 10:12:31
Mi spieghino allora quei geni del kaiser perchè, conti alla mano, NON conviene farlo.

guarda sarò semplice e brutale,
il profitto che si crea in italia è sempre a brevissimo termine e le aziende si considerano tanto più in salute quanto più sono agili (non so se è chiaro il senso della parola agile)

I conti se li san fare, sanno chi sono i loro committenti e cosa costa il lavoro, come dicevo a suo tempo, forse sono le regole differenti tra i due paesi che ti portano a sostenere che non convenga, invece purtroppo conviene.