Subject: [POLITICA]

I fatti sono quelli di cui sopra, ci sono aree del paese in cui si paga per servizi che vanno ad altre aree.

è il concetto di nazione. il tuo discorso non regge perchè oggi parli di aree geografiche, domani parli del tuo vicino. è il concetto di redistribuzione delle risorse, o accetti che esista o neghi il welfare in quanto tale.

del resto anche tu godi di parte delle tasse che pago, no?

sei contro il welfare? bene, sei un egoista che vuole autogestire le proprie risorse. poi è dimostrato che gli egoismi non creano benessere, e che la cooperazione e la redistribuzione sono l'unica via per il benessere diffuso. se non sei d'accordo, pazienza. ma non fare la morale agli altri su cosa sia giusto e cosa no, in quanto mi sembra di capire che ti basi solo sulla tua convenienza.
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è il concetto di nazione

mmmh.. NO
wiki

come la giri la giri il concetto di nazione non centra una beata mazza.

è il concetto di redistribuzione delle risorse

Redistribuzione di solito si intende tra diversi "ceti" o categorie di reddito, ma facciamo che va bene il concetto e lo prendiamo per buono traslandolo, ma la redistribuzione si fa come? e perchè?
Perchè a me pare che sfuggano gli obiettivi..
Questa redistribuzione non raggiunge obiettivi di equità sociale, stabilità, progresso etc.. raggiunge solo l'obiettivo dello sfruttamento dei privilegi.

o accetti che esista o neghi il welfare in quanto tale.

il welfare non centra una mazza,
altrimenti potrei pretendere che uno statunitense paghi l'ospedale per me.. è il welfare..
solo che ho il sospetto che mi risponderebbe che a lui del mio ospedale non gliene può fregare di meno..
ecco a me dell'ospedale di Agrigento non me ne può fregare di meno, se hanno i soldi se lo pagano altrimenti si arrangiano.

è difficile però fare un conto preciso sull'apporto che una determinata area da al paese.
Infatti ci sono moltissimi ragazzi del sud che fanno i docenti nel nord, perché fondamentalmente al sud si studia fino a 30anni mentre al nord (almeno fino a 4/5 anni fa) si andava a lavorare entro i 20anni. Ora quei redditi di tutti quegli insegnanti figurano come redditi del nord, ma non è che sia poi così corretto.
Quegli insegnanti sono stati formati al sud e sono stati sostenuti nel loro iter da famiglie del sud con i redditi del sud, e anche con gli aiuti statali. E' solo un esempio he, ma penso che ce ne siano molti altri da poter fare che mischiano le carte.
Un paese è un paese, se lo si vuole lo si considera nella sua interezza, poi se non lo si vuole è un altro paio di maniche.
Immagina una palazzina in condominio, c'è una parte che è più esposta alle intemperie e che quindi subirà più danni nel tempo. Ovvio che quando si dovranno fare i lavori paga tutto il condominio secondo i millesimi, non certo che quelli più alle intemperie pagano di più. La palazzina poteva essere anche girata, è stato un caso. Così certe motivazioni storiche, che conosciamo tutti (come ad esempio le sottrazioni dei savoia alle allora floride casse del regio di napoli), hanno prodotto una situazione: si può dire "sticavoli" arrangiatevi, oppure essere una nazione e travasare da dove oggi c'è di più (e non solo per meriti e demeriti attuali) a dove c'è di meno.
Sono d'accordo nel dire che non deve essere in eterno, sta qui il punto fondamentale. Sempre considerando anche che certe peculiarità culturali sono figlie di un passato (manco lontanissimo) che è assieme il merito per la "gente meravigliosa" che la colpa per un certo atteggiamento sociale ed economico che ostacola il corretto utilizzo delle risorse.
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è difficile però fare un conto preciso sull'apporto che una determinata area da al paese.
Infatti ci sono moltissimi ragazzi del sud che fanno i docenti nel nord, perché fondamentalmente al sud si studia fino a 30anni mentre al nord (almeno fino a 4/5 anni fa) si andava a lavorare entro i 20anni.

questo non è vero.

Ora quei redditi di tutti quegli insegnanti figurano come redditi del nord, ma non è che sia poi così corretto.
Quegli insegnanti sono stati formati al sud e sono stati sostenuti nel loro iter da famiglie del sud con i redditi del sud, e anche con gli aiuti statali. E' solo un esempio he, ma penso che ce ne siano molti altri da poter fare che mischiano le carte.

felix, se lavori qui sei un cittadino di qui ed il tuo reddito viene da qui.
E cmq chi se ne frega, a me della giustizia universale frega il giusto..
Io voglio pagare per ME. Non per fare studiare fino a 30 anni uno di caserta e poi trovarmelo ad insegnare ai miei figli pagato di nuovo da me.. chi me lo fa fare?
Vedrai quanti si scanneranno al posto suo per quel posto di lavoro..


Per il resto, l'aiuto e la solidarietà sono una cosa. Ma perchè SERVONO a qualcosa, servono anche a chi le fa..
Il farsi fregare non serve, serve solo a chi si intasca il maltolto.
L'esempio della palazzina è perfetto per il primo caso, non per il secondo.
L'italia non è una palazzina..


Sono d'accordo nel dire che non deve essere in eterno, sta qui il punto fondamentale.

facciamo che basta, poi ognuno con le sue possibilità vive come crede e si elegge chi vuole, non ci trovo nulla di male..

NB: io sono stato per anni (e per formazione) contro i vari lleghismi e le idee secessioniste.
Sono stato e sono contrario a quei partiti che fanno dell'odio e della xenofobia il loro cibo.
Sono convinto che l'Italia sia stata per molto tempo una grande cosa e non voglio mai e per nessun motivo mettermi a dare patenti di buoni o cattivi..

Però su alcune cose ho cambiato idea.
non è regalando soldi che si porta la democrazia, non è pagando i servizi a qualcun altro che lo aiuti a crearsi una società migliore, non è vero che sostenere un'area disagiata con sussidi e senza alcun controllo significa aiutarla. Non esiste che chi paga non abbia il controllo di come vengono spesi i soldi.
Insomma io sono convinto che è ora che ognuno faccia i conti con ciò che produce e con ciò che in fondo è in grado di sostenere.

io aiuto volentieri la famiglia di vicini di casa in difficoltà perchè ha perso il lavoro il padre, ma passati 2 anni perchp devo dare io da mangiare ai suoi figli me lo posso chiedere?

ma il concetto di fondo lo condivido, figurati.
in realtà una nazione è forte quando le varie aree hanno pregi e difetti e si aiutano nelle rispettive lacune sfruttando le rispettive peculiarità positive. Il punto è che penso sia difficile stabilire davvero lacune e peculiarità positive semplicemente dal gettito fiscale. tutto li. Ci sono cose che non portano fatturato, ma che poi sono importanti.

per dire, una regione produce molto grano e l'altra ha la borsa valori e fa il terziario. Il fatturato della seconda (e quindi anche le tasse) è astralmente superiore, ma serve anche il grano, per cui i servizi generali egualmente validi vanno portati anche a chi fa il grano. Esempio banale, ma che pone l'accento sul fatto che non perché una regione fa meno fatturato il suo apporto generale non sia valido.
Oggi come oggi è più difficile comprenderlo perché viviamo nella convinzione che quello che non hai, te lo compri. Ma gira e rigira quello che non hai qualcuno lo deve produrre, se no non puoi comprartelo. E se produrlo conviene di meno che fare il terziario, devi sovvenzionare chi lo produce.
In altre parole secondo me certe aree del mondo o di una nazione sono più sviluppate e possono permettersi di esserlo perché c'è chi non è sviluppato a quel modo e fa altro. Se il sud si fosse messo in carreggiata scimmiottando il nord non è detto che il risultato sarebbe stato migliore. Un po' come una squadra con un baggio e un oriali è meglio di una squadra con due baggio o con due oriali. E non è giusto prendersela con oriali accusandolo di non essere baggio.

Spero di aver reso l'idea. Ora basta che già mi sono incartato abbastanza :p
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il welfare non centra una mazza,
altrimenti potrei pretendere che uno statunitense paghi l'ospedale per me.. è il welfare..

questo cosa c'entra? il welfare si fa all'interno della stessa società, confondi welfare con gli aiuti internazionali?

ecco a me dell'ospedale di Agrigento non me ne può fregare di meno, se hanno i soldi se lo pagano altrimenti si arrangiano.

invece te ne devi fregare perchè tu e Agrigento siete parte della stessa comunità (l'italia) che è governata dalle stesse regole.

Questa redistribuzione non raggiunge obiettivi di equità sociale, stabilità, progresso etc.. raggiunge solo l'obiettivo dello sfruttamento dei privilegi.

quindi il problema qual'è? l'esistenza del Welfare o l'onestà di chi lo gestisce? e chi ti garantisce che restringendo la comunità venga gestito meglio? l'antropologia fisica di Lombroso che etichettava i meridionali come inclini al furto?

Ps: sulla definizione di nazione non concordi citando Wiki, che poi scrive le stesse cose che dicevo io prima...
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invece te ne devi fregare perchè tu e Agrigento siete parte della stessa comunità (l'italia) che è governata dalle stesse regole.

senti aeyron,
il punto è questo:
o sta comunità soddisfa la mia esigenza di corretta allocazione delle risorse in funzione della capacità di produzione (magari con dei correttivi TEMPORANEI)
oppure io lavoro per riformare questa comunità nel modo in cui la voglio (e per riformare intendo proprio radicalmente, facendola più piccola, escludendo qualcuno etc.)

Non è che io servo alla comunità, è il contrario, è la comunità che deve servire ai cittadini, se non lo fa nel modo desiderato la si BUTTA e se ne fa una MIGLIORE.

felix, anche tu ritieni erroneamente che io ce l'abbia con il sud.
Invece no, chi davvero beneficerebbe di una separazio è proprio il sud.
Potrebbe finalmente fare delle politiche economiche ed industriali aderenti ai suoi bisogni, avrebbe finalmente un rapporto più corto di responsabilità e sarebbe pure costretto ad affrontare di petto il problema della corruzione/politica.

nono non penso che tu ce l'abbia con il sud, il discorso filerebbe anche se parlassimo di alabama e new york
oppure montana e washington. Oppure champagne e parigi. Il contributo che due regioni danno alla comunità non si misura solo con il gettito fiscale.

avrebbe finalmente un rapporto più corto di responsabilità e sarebbe pure costretto ad affrontare di petto il problema della corruzione/politica.

oppure sarebbe definitivamente consegnato al malaffare, senza possibilità di redenzione.
D'altronde son d'accordo che gli altri cittadini italiani si son rotti di attendere questa redenzione. Ma alla fine certe dinamiche son convenute a molti, ivi compresi politici e industriali delle regioni di cui quei cittadini stufi fanno parte.

oppure sarebbe definitivamente consegnato al malaffare, senza possibilità di redenzione.

il punto è che non è innaffiando di soldi certe regioni che si redime questo problema. c'è bisogno di una rivoluzione culturale, magari se l'alternativa è la fame qualcosa si muove..

D'altronde son d'accordo che gli altri cittadini italiani si son rotti di attendere questa redenzione. Ma alla fine certe dinamiche son convenute a molti, ivi compresi politici e industriali delle regioni di cui quei cittadini stufi fanno parte.

Si ma così ricominciamo a guardare indietro, ed io non ho intenzione di prendermi responsabilità per i miei avi o di discutere di chi ha sfruttato chi. Discorso morto prima di farlo.

e mica parliamo degli avi, parliamo dei formigoni attuali, degli stessi industriali che ora sono alla frutta nel nordest che hanno mandato le scorie ai casalesi per impastarli nel cemento, ecc ecc ecc... e ai quali un sud meno competitvo certo non dispiaceva e non dispiace. Insomma è un discorso difficile, per cui magari la soluzione federalista sarebbe stata buona, in modo da mantenere un certo controllo centrale, ma responsabilizzando di più le varie parti; ma è ormai evidente che non la adotteranno mai senza una spinta traumatica.

Non è che io servo alla comunità, è il contrario, è la comunità che deve servire ai cittadini, se non lo fa nel modo desiderato la si BUTTA e se ne fa una MIGLIORE.

appunto, sei un egoista-utilitarista. se la comunità non ti soddisfa, la cambi o te ne vuoi tirar fuori. legittimo, almeno finchè non sei tu ad averne bisogno...

...che non sia perfetta lo sappiamo tutti, che sia migliorabile pure, ma rinnegare la propria appartenenza nazionale in nome del proprio utilitarismo per me è deprecabile in quanto ti mette moralmente alla pari di quelli che hanno rubato\mangiato per tanti anni preferendo il proprio tornaconto al senso di stato.

a questo punto meglio emigrare che fare il rivoluzionario in patria protetto dalle stesse leggi e affranto dagli stessi obblighi che rinneghi, no?
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appunto, sei un egoista-utilitarista. se la comunità non ti soddisfa, la cambi o te ne vuoi tirar fuori. legittimo, almeno finchè non sei tu ad averne bisogno...

tu hai un problema con le categorie "giusto" - "sbagliato", "buono" - "cattivo".

nel mio post c' è scritto che le comunità servono le persone e non il contrario e tu te ne esci con questa specie di accusa di utilitarismo (che per altro se ben intesa sarebbe pure una cosa da discutere)..
completamente fuori da quello che io scrivo e dal senso del post.
Mi accusi neanche tanto velatamente di volermi approfittare quando conviene e poi di mollare il barcone quando c'è da dare.. ma non ho scritto questo. Anzi ho scritto il contrario..
però piuttosto di provare a mettere in crisi le proprie certezze forse è più facile dipingere l'altro come cattivo, messa su una bella etichetta del genere possiamo continuare a professare le nostre verità senza fastidiose crisi di coscienza.