Subject: [POLITICA]

soluzioni per il sud (ma in genere per ogni area problematica):

1) collegamenti autostradali per tutti i capoluoghi di provincia. alta velocità per tutti i capoluoghi di Regione.

2) rapporto forze dell'ordine\densità urbana superiore alla media nazionale

3) tribunali in ogni capoluogo di provincia

4) abolizione delle province in termini di rifiuti urbani, individuazione di aree idonee alle discariche su base regionale

5, più importante) responsabilità penale e amministrativa (soldi) dei partiti per i danni causati dagli amministratori votati nelle loro liste (a partire dal devolvere i soldi dei rimborsi elettorali alle amministrazioni di cui la corte dei conti abbia registrato irregolarità).
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Ma non troverai mai nessuno che possa affermare che mettere la macchina nel posto degli invalidi è sintomo di mancanza di fiducia nelle istituzioni e non pura e semplice strafottenza.

non lo dico io, lo dice Putnam. e gli hanno anche dato ragione...

Lo avrebbe detto in una vostra conversazione privata o lo avrebbe scritto?

@a tutti: se non conoscete gli autori che cito, chiedete chiarimenti o informatevi da soli. ma dibattere con me della bontà di tali autori

Tu spari nomi in calce alle tue giustificazioni di ogni più insostenibile comportamento privo di senso civico. Il che, come ti ho già scritto, può forse impressionare un interlocutore ingenuo in una conversazione estemporanea a quattr'occhi. Ma su un forum, dove uno può leggere con attenzione ogni passaggio, quei nomi non sono neanche un esercizio nozionistico. Sono solo un tentativo di supercazzola, dopo aver consumato le unghie sugli specchi.

Ripeto, quando oltre 500mila persone si fanno la casa a pochi metri da un cratere, non c'è istituzione che tenga. È il fallimento definitivo di una collettività. Ed infatti, appurato che tanto fanno come cazzo vogliono, gli hanno messo l'inceneritore e l'ospedale tra cucina e camera da letto.

Questo è triste. Ma è ancora più triste pensare che altri possano accettare tutto questo, magari prendendosi pure dei mantenuti.

Ma su un forum, dove uno può leggere con attenzione ogni passaggio, quei nomi non sono neanche un esercizio nozionistico. Sono solo un tentativo di supercazzola, dopo aver consumato le unghie sugli specchi.

quindi far presente che ci sono teorie affermate che si oppongono alle idee di alcuni utenti è "supercazzola", mentre restare sulle proprie convinzioni senza confrontarle è "verità"?

hai un evidente problema di metodo, in quanto poni delle tue affermazioni come vere acriticamente facendo leva solo su pregiudizi condivisi ma non dimostrati.

come dicevo il tuo metodo è l'antitesi del dialogo, ed io non ho alcuna intenzione di farmi trascinare nello scontro...

Ps: putnam: Making Democracy Work: Civic Traditions in Modern Italy (with Robert Leonardi and Raffaella Nanetti, 1993)
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quindi far presente che ci sono teorie affermate che si oppongono alle idee di alcuni utenti è "supercazzola", mentre restare sulle proprie convinzioni senza confrontarle è "verità"?

Tu non fai presente nessuna teoria "affermata".
Tu provi a giustificare ogni comportamento inserendo qua e là dei nomi.

hai un evidente problema di metodo, in quanto poni delle tue affermazioni come vere acriticamente facendo leva solo su pregiudizi condivisi ma non dimostrati.

Guarda, le "mie" affermazioni sono talmente prive di originalità che dovrebbero essere nel 2012 base di partenza comune.

Ma non si finisce mai di conoscere.
Da oggi posso tranquillamente fregare il posto ad uno in sedia a rotelle e dirgli: "nulla di personale, sono sfiduciato nelle istituzioni".
Poi metto su la seconda/terza casa in zona off-limits, fregandomene del territorio in cui vivo e di chi rispetta le regole, perché sono sfiduciato nelle istituzioni.
Poi mi metto a fare le "penne" col motorino senza casco, scansando i pedoni come birilli, perché sono sfiduciato nelle istituzioni.

Tutti comportamenti che valorizzano una strategia cooperativa. Non c'è dubbio.
:D

A me più che Putnam, sembra un miscuglio di Libero Bovio e Samuel Beckett.

Il Fatto Quotidiano > Economia & Lobby

L’Istat rivede al ribasso il Pil del 2,6%. Crollano consumi, industria e investimenti

Il calo registrato nel secondo trimestre 2012 rispetto allo stesso trimestre del 2011 è il dato peggiore dal quarto trimestre 2009, quando il calo era stato del 3,5%. Su base congiunturale un ribasso dello 0,8% invece era stato registrato anche nel primo trimestre dell’anno






la luce in fondo al tunnelllllll

la luce in fondo al tunnelllllll

Sì, è un treno che sta venendo contro a 300 km/h.

Tu non fai presente nessuna teoria "affermata".
Tu provi a giustificare ogni comportamento inserendo qua e là dei nomi.

vedi che cerchi lo scontro? i nomi li lego sempre a quello che dicono, mica faccio elenchi telefonici?

poi, passare da un estremo all'altro non prova che hai ragione, ma solo che non sei capace di dialogare al di fuori del tuo punto di vista.

ho mezza alcoa sotto casa... massima solidarietà per le loro situazioni personali, ma è l'ennesima prova del fallimento della politica di investimenti del governo. dare incentivi agli americani per creare occupazione in sardegna si è rivelata l'ennesima pessima mossa...

due video interessanti
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molto opinabile come considerazione, visto che sotto i borboni il regno di napoli era molto più ricco e tecnologicamente avanzato dei savoia. oltre al fatto che ad esempio a Torino gli austriaci non c'erano.

Non era piu ricco, sono balle. Milano era la zona piú ricca d'Italia, grazie agli austriaci.

Inoltre ho descritto una mentalitá. "Francia o Soagna basta che se magna" `un detto di Napoli.

Ti devo ricordare che a Milano nel 1848 fecero le 5 giornate invece nel sud i pisacane furono uccisi dal popolo stesso?

Correzione refuso :)
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ehm...

1848...

nel 1948 al limite si fecero le cinque giornate per il derby..

eh

sotto i borboni fu realizzata la prima ferrovia d'europa, la reggia di caserta, tutte le opere barocche etc. etc., ma senza scendere in un discorso, per me sterile, su chi fosse più ricco tra Milano e Napoli, ai fini del discorso sarebbe più utile riflettere sul fatto che la genesi storica dei comportamenti odierni non regge nel momento in cui teniamo conto che anche le aree più depresse dell'epoca (come il regno sabaudo o gli staterelli del centro italia) hanno sviluppato comportamenti civici "virtuosi" al pari dei milanesi ma diversi dai borbonici.

trovo invece più soddisfacente le teorie che legano la presenza istituzionale allo sviluppo di comportamenti cooperativi verso le istituzioni. tesi avvallata da diversi studi che si applica bene anche quando applicato a nazioni diverse, come la Germania unificata, o ancora prima la Germania di Bismark.
unificazioni che hanno avuto successo con una forte presenza o militare o di un sistema efficiente di welfare, cose che nel sud italia non si sono mai viste.
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Di questa (lunga, lunghissima) discussione sono molte le mosse di aeryon che non condivido. Una pessima perorazione della propria causa. Financo un velo di vittimismo. Una ostinazione nel limitarsi a citare gli autori come auctoritas superiori al senso comune, senza metterli in campo ed applicare praticamente il loro pensiero.
Ma ha ragione, molto ragione, nel richiamare Putnam ed il "capitale sociale" nella discussione, e fanno male gli altri a bollarla come supercazzola solo perché aeryon lo cala nella discussione come "asso di bastoni" senza dargli contesto, spiegarlo, divulgarlo.
Ha ragione perché pone aeryon due passi più vicino alla soluzione rispetto agli altri, almeno dal mio punto di vista. Non condivido poi buona parte dei punti citati ad inizio pagina, credo di più a microprogetti diffusi di "agopuntura urbana", ma avere conoscenza del problema, vederlo non nei comportamenti del singolo ma su una scala più ampia, aiuta a risolverlo più facilmente e con meno dispendio di energie.
Ovviamente chi fa le penne senza casco non lo fa per "sfiducia nelle istituzioni", o perché ha letto Putnam: lo fa perché è uno stronzetto maleducato. Chi si fa la casa abusiva, tranne rarissimi casi di necessità, è uno stronzone. Ma la chiave è capire che l'assenza di un "capitale sociale" cui attingere impedisce alla società di liberarsi, neutralizzare, isolare i suddetti; e li fa proliferare, li fa diventare massa e maggioranza.

Su un punto sollevato da el pupe: si parla molto, soprattutto negli ambienti indipendentisti di tutta Europa (dalla Sardegna, al Veneto, alle Fiandre, ai Paesi Baschi...) del "modello Slovenia". Ovvero: piccoli stati che, in un quadro di cooperazione continentale, si mostrano più efficienti dei vecchi stati nazione "tradizionali" e prosperano economicamente e socialmente.
Non condivido le istanze indipendentiste, ma riconosco l'efficacia di questo modello. Modello però che ha due grandi punti di pressione: dal livello superiore, l'instabilità delle unioni sovranazionali che garantiscono questi piccoli stati; dal livello inferiore, la presenza di specificità locali in grado di mettere in profonda crisi un sistema economico di piccole dimensioni (che sentirebbe molto di più gli effetti di crisi economiche e sociali, essendo ristretta la "cerchia" di risorse cui attingere. Da notare inoltre che le unioni sovranazionali sono "garantite" dagli stati maggiori; una dissoluzione generalizzata a livello continentale non sarebbe quindi possibile/sostenibile.
Penso che la storia non sia finita, e che una disgregazione degli stati-nazione in stati più piccoli sia possibile, in un futuro nemmeno troppo remoto. Credo però che per i motivi detti sopra sia piuttosto ancora auspicabile cercare soluzioni comuni in un quadro italiano/nazionale, invece che autoridurre le risorse a disposizione per risolvere un problema (per fare un caso veneto, la scarsità di manodopera autoctona necessaria alla "locomotiva manifatturiera Nordest").

confondi la ricchezza in termini di quantità di soldi accumulati nel tempo, e gli spagnoli da sempre in quel periodo erano i più ricchi, con la condizione economica reale, gli inglesi erano al top e subito dopo olanda e austria, e di lì a breve la germania che si stava formando, non è un caso che in spagna non ci fu alcuna rivoluzione tecnica o scientifica
al sud italia la coltivazione era quella del latifondo, in austria, milano inclusa, maria cristina portò innovazioni incredibili che si usano anche ora come la rotazione delle colture

Ma ha ragione, molto ragione, nel richiamare Putnam ed il "capitale sociale" nella discussione, e fanno male gli altri a bollarla come supercazzola solo perché aeryon lo cala nella discussione come "asso di bastoni" senza dargli contesto, spiegarlo, divulgarlo.

Se avesse provato a "richiamare" Putnam, si sarebbe accorto da solo che la totale mancanza di codici comuni da rispettare e condividere, dall'abusivismo capillare alla motogp per i vicoli al cuocere il pane col legno delle bare, non è giustificata dal prof. di Harvard, che probabilmente neanche sa il livello al quale sono giunte certe comunità.

La conflittualità con le istituzioni non è il movente, né la causa del fregarsi reciproco.
Ma il punto è un altro: in periodi di crisi, nella condivisione delle risorse, c'è chi non è più disponibile a farsi fregare.
Che sia del nord, del sud, dell'est o dell'ovest.

A parte che (se ben ricordo, lessi il libro qualche tempo fa e non lo ho sottomano) lo studio del 1993 di Putnam si basava proprio sugli studi sul campo e sul confronto tra cinque regioni italiane, tra le quali Emilia Romagna, Campania, Umbria e quindi una idea su quale sia la situazione in cetre regioni italiane la dovrebbe avere,
una parte illuminante del tuo intervento è:

non è giustificata dal prof. di Harvard

La teoria citata non è una giustificazione, ma una spiegazione di una possibile soluzione al problema. Sottolineo che se questa percezione è diffusa tra gli altri intervenuti, è da considerare un altro degli "errori" di aeryon; ma se invece gli altri questo punto lo hanno compreso, il problema di comprensione è tuo.

Ma il punto è un altro: in periodi di crisi, nella condivisione delle risorse, c'è chi non è più disponibile a farsi fregare.

Compito di una politica che tenesse a questa unità sarebbe quindi quella di mostrare che la soluzione del problema passa da una condivisione controllata e razionale delle risorse e di una strategia completa e coordinata di soluzione del problema, passante per la sua piena comprensione e ben lontana da quanto provato finora (clientela, contributi a pioggia, perpetrazione dello status quo).
Possibile, poi, che la soluzione sia la chiusura dei rubinetti o il taglio netto. Ma a mio modesto avviso, le conseguenze di tali soluzioni sarebbero ulteriori problemi, ben peggiori di quello che stiamo esaminando. Per entrambe le "parti" in causa.

La teoria citata non è una giustificazione, ma una spiegazione di una possibile soluzione al problema.

Ma infatti, probabilmente ti sei perso le ultime pagine.
Non solo siamo alla negazione dell'assunto iniziale di Putnam.
Siamo proprio al rovesciamento.

Probabilmente ti sei perso la chicca che quelli del nord sono mantenuti da quelli del sud.

In questo rotolamento senza fine, è spuntato fuori Putnam.
:D