Subject: [POLITICA]

La teoria citata non è una giustificazione, ma una spiegazione di una possibile soluzione al problema.

Ma infatti, probabilmente ti sei perso le ultime pagine.
Non solo siamo alla negazione dell'assunto iniziale di Putnam.
Siamo proprio al rovesciamento.

Probabilmente ti sei perso la chicca che quelli del nord sono mantenuti da quelli del sud.

In questo rotolamento senza fine, è spuntato fuori Putnam.
:D

Possibile, poi, che la soluzione sia la chiusura dei rubinetti o il taglio netto. Ma a mio modesto avviso, le conseguenze di tali soluzioni sarebbero ulteriori problemi, ben peggiori di quello che stiamo esaminando. Per entrambe le "parti" in causa.

Questo è in parte quello che penso anche io.
Non sarebbe un "fine rapporto" senza convulsioni e ripercussioni.

Ma paradossalmente, per accorgersi delle proprie potenzialità e della necessità di cooperare, bisogna perdere questa finta unione.

Probabilmente ti sei perso la chicca che quelli del nord sono mantenuti da quelli del sud.

C'è chi lo chiamerebbe "long shot", in effetti... ;)

Ma paradossalmente, per accorgersi delle proprie potenzialità e della necessità di cooperare, bisogna perdere questa finta unione.

L'unione diventerebbe effettivamente finta nel momento in cui una scissione diventasse generalmente voluta ed accettata. Casomai, alle correnti condizioni, è ipocrita. E dispendiosa. Ma credo che ci siano ancora altre vie da percorrere prima di questa terapia d'urto (difficilmente reversibile). Soprattutto in virtù del fatto che le mosse passate sono tutt'altro che ottimali. Potrebbe bastare poco, insomma.
Per analizzarne una: sarebbe stato interessante vedere se una migliore attuazione della riforma del Titolo V del 2001, una che non fosse rimasta solo sulla Costituzione e che avesse sciolto con una legge attuativa quei nodi che attualmente la rendono un pastrocchio (le materie di legislazione congiunta che manca poco si debbano risolvere con un duello dietro l'ex convento dei Carmelitani Scalzi, una maggiore responsabilizzazione delle classi politiche regionali per le loro gestioni economiche), avrebbe potuto migliorare questa situazione.
Le occasioni per rimediare (o per peggiorare le cose) sono tante, ed anche vicine. Ancora non si sa cosa diventerà la nascita delle città metropolitane con conseguente razionalizzazione delle province restanti. Potrebbe essere una porcheria o una grande svolta. Di sicuro serve una mentalità da architetti istituzionali e non da piazzatori di toppe.

sotto i borboni fu realizzata la prima ferrovia d'europa, la reggia di caserta, tutte le opere barocche etc. etc., ma senza scendere in un discorso, per me sterile, su chi fosse più ricco tra Milano e Napoli, ai fini del discorso sarebbe più utile riflettere sul fatto che la genesi storica dei comportamenti odierni non regge nel momento in cui teniamo conto che anche le aree più depresse dell'epoca (come il regno sabaudo o gli staterelli del centro italia) hanno sviluppato comportamenti civici "virtuosi" al pari dei milanesi ma diversi dai borbonici.

Non me ne frega niente di chi ha fatto prima chi.

Ti basti pensare, e qui ti tolgo un altro dubbio, che il tricolore fu sventolato per la prima volta in uno di quei staterelli, esattamente a Reggio Emilia nel 1797.

Ripeto: mentre al nord si faceva la rivoluzione al sud i contadini spalleggiavano i loro sfruttatori.

Se poi facciamo la gara delle opere d'arte tutto il sud (e anche il nord) fa un baffo se solo pensiamo a Firenze e Venezia e Roma.

La mentalità del qualsiasi cosa va bene purchè si abbia la pancia piena, checcè tu ne dica è del sud. Al nord non esisteva, basti pensare a tutta la storia dal 1815 al 1860. Basti pensare a come si comportavano i milanesi in quel periodo e i napoletani.

Chissà magari non si fidavano dei "liberatori" venuti dal nord. Magari sapevano già che si trattava solo di un ulteriore colonialismo, magari peggiore.
da quanto ho letto e studiato ed appreso da nonni vari, penso che l'arretratezza economica sia figlia delle politiche post unificazione, così come il sentimento di avversione e sfiducia nelle istituzioni, che ha favorito il proliferare del brigantaggio e delle varie mafie come sostituzione di autorità.
Poi ovvio che si tratta comunque di roba vecchia, oggi abbiamo la cultura ed i mezzi per andare oltre e risolvere i problemi, e non farlo è colpevole. Però se proprio vogliamo andare a sfruculiare la storia dobbiamo fare i conti anche con questo, con una storia che di sicuro non hanno insegnato nelle scuole ma che potevi vedere solo qui, vivendola.
(edited)

scusa mi ricollego solo ora:
io l'ho letto il tuo discorso, ma lo ritengo privo di logica in quanto parte dalla superiorità culturale di alcuni su degli altri.

e meno male che l'hai letto.
se non lo leggevi cosa capivi che ero a favore dell'atomica su napoli.

Lasciamo stare, però gentilmente non riferire mai un pensiero mio, altrimenti chissà cosa esce.

infine a me sembra che il tuo problema non sia parlare del sud, ma di come aumentare le entrate della tua comunità riducendo le risorse destinate alla redistribuzione usando il sud come scusa.

riducendo le risorse destinate alla redistribuzione..?
vabbè dai, scriveresti qualsiasi cosa piuttosto di ammettere di essere a corto di argomenti.

Ma la chiave è capire che l'assenza di un "capitale sociale" cui attingere impedisce alla società di liberarsi, neutralizzare, isolare i suddetti; e li fa proliferare, li fa diventare massa e maggioranza.

già
però qui si va in cerca di soluzioni e io di soluzioni con questo stato nazionale non ne vedo.
Io vedo più semplice buttare una macchina quando ha più problemi che parti funzionanti, piuttosto che ripararla. Vedo più opportuno abbattere una catapecchia cadenter e rifare una casa nuova piuttosto che spendere il doppio per ristrutturarla e poi avere pure i limiti del fabbricato precedente.

Sono aperto a chiunque voglia portare uno straccio di soluzione dei problemi italici più radicati, che però non siano l'elemosina continua attuale.

Credo però che per i motivi detti sopra sia piuttosto ancora auspicabile cercare soluzioni comuni in un quadro italiano/nazionale, invece che autoridurre le risorse a disposizione per risolvere un problema (per fare un caso veneto, la scarsità di manodopera autoctona necessaria alla "locomotiva manifatturiera Nordest").

NB
quei tempi sono finiti, nel nord est chiudono le fabbriche una dietro l'altra e la disoccuapzione e la mobilità è a liv. mai visti.

però qui si va in cerca di soluzioni e io di soluzioni con questo stato nazionale non ne vedo.

Come scrivevo più su a sucm, a mio avviso il taglio netto creerebbe instabilità e problemi maggiori di quelli di cattiva allocazione delle risorse attuali. E visto proprio che la gestione passata è stata deficitaria, prima di "terapie d'urto" proverei strategie più semplici.
Ad esempio: piani di rientro dei deficit regionali che non taglino i servizi essenziali (sanità, trasporti pubblici, istruzione), pianificazione di interventi di miglioramento sociale ed urbano a scala locale, applicazione dei principi di democrazia deliberativa ad ogni livello dei governi locali, un piano sul lavoro basato sul microcredito (una volta ero scettico su questa applicazione, ma diverse esperienze a livello mondiale mi hanno fatto ricredere) e su alcuni obiettivi strategici (es: produzione di energia dal solare).
Basterebbe solo la volontà politica a mettere in moto questa macchina.

NB
quei tempi sono finiti, nel nord est chiudono le fabbriche una dietro l'altra e la disoccuapzione e la mobilità è a liv. mai visti.

Ci sono anche altri ordini di problemi. Ad esempio, proprio il primo venuto in mente, il Veneto è costretto ad importare dalle altre regioni o dall'estero metà dell'energia elettrica che consuma (Istat). Un eventuale "stato veneto" sarebbe in seria difficoltà da questo punto di vista.

Basterebbe solo la volontà politica a mettere in moto questa macchina.

ma scusa, il problema è quello.
Così è facile (scusa la franchezza), solo che la realtà dimostra che non ci si riesce mai.

Un eventuale "stato veneto" sarebbe in seria difficoltà da questo punto di vista.

ma infatti io non sostengo mica sia la panacea di ogni male (e per inciso aborrirei un eventuale "stato veneto"), ritengo però che i benefici superino i costi.
Per affrontare il punto essenziale del tuo intervento io dico che:
- non credo che si creerebbe più instabilità di quanta se ne creerà comunque;
- non bisogna per forza valutare in modo negativo la fase di instabilità, se questa poi produce un cambiamento che si valuta positivamente (naturalmente occhio a cosa significa instabilità);
- non si deve credere che un sistema che non ha prodotto una soluzione ad un problema possa generarla magicamente solo perchè indotto da condizioni solo parzialmente nuove (peraltro tutte da dimostrare) e soprattutto non bisogna sedersi ed aspettare;
-si deve affermare il vero contenuto della parola solidarietà (che non è beneficenza, ma aiuto solidale per le situazioni di emergenza/bisogno TEMPORANEE), che va accettata come principio ispiratore, ma va contemperata con le esigenze di equità e responsabilità;
- si deve affermare il criterio della responsabilità dei rappresentati per l'attività dei rappresentanti (eleggi un mafioso che ti affossa? poi sono affari tuoi)
- non bisogna avere paura dei cambiamenti, se non si attuano volontariamente si finisce per subirli.

non è un caso che nella storia i cambiamenti significativi siano stati partoriti da eventi traumatici (leggasi guerre, rivoluzioni et similia). Chi detiene il potere si è costruito una calda alcova ed è restio a retrocedere, ovviamente. Nel caso di specie l'unità è strumentale a chi vuole controllare le parti che contano (nord produttivo ed integrato nel sistema europa). Infatti il voto del sud (che conta come quello del nord) è facilmente indirizzabile grazie al maggior clientelismo ed alle diverse mafie che sono delle vere e proprie "sostitute di autorità statale". Quindi alla fine, se pure al nord la situazione è sfaccettata tra centrosinistra (toscana/piemonte/umbria) e lega (lombardia/veneto) nelle sue varie forme separatiste anche in valle d'aosta e trentino, gli accordi con il sud ti garantiscono la maggioranza.
Separare per chi è del nord e comanda (berlusconi è lumbard, mentre monti e suoi sostenitori istess)
vuol dire rimanere ostaggio totale della lega nord e con un centrosinistra molto più forte.
Non lo faranno mai.

ma guarda..
pure per il nord deve valere la responsabilità degli elettori per i rappresentanti che scelgono.
Pessimi rappresentanti? affari loro (nostri purtroppo!)

il problema è che ci hanno esautorato. Con l'attuale legge elettorale non siamo noi che votiamo davvero.
A parte qualche bilico statisticamente irrilevante, loro sanno benissimo quale orientamento hanno i vari collegi, e quindi per un buon 85/90% il candidato vincente si sa in anticipo e si spartiscono i collegi come vogliono non solo tra stessi schieramenti, ma anche bypartizan.
Noi la che sappiamo che vinci sicuro ti mettiamo un fesso così tu stai tranquillo e però tu qui ci metti un fesso per far stare tranquilli noi, tanto si sa che sta botta vincete, bla bla bla bla...
E via discorrendo.
La cosa si scardina solo con un evento traumatico. Cioè arrivano a fare leggi elettoroli che, nella sostanza se non nella forma, vanno contro la costituzione, contravvenendo al principio fondante di una democrazia.
C'è solo il forcone purtroppo, perché anche lo strumento referendario è inefficace...
mioddio il ministero dell'agricoltura abolito ha cambiato nome...

la realtà dimostra che non ci si riesce mai.

Attenzione perché in questo caso il problema non è la crisi italiana, ma la crisi del sistema di democrazia rappresentativa occidentale. Vastissimo argomento.

Condivido la necessità di un cambiamento di questo sistema (ribadisco: ipocrita e dispendioso), cosa che in fondo non mi spaventa e che (ribadisco ancora da interventi precedenti) è necessaria.
Nella mia valutazione però non vedo gli spazi per una separazione consensuale (a partire dal fatto che elettoralmente non sembra lontanamente sostenuta: confronta la differenza storica ed in peso attuale tra i movimenti indipendentisti del Nord e quelli baschi, o delle Fiandre). L'unica che sia andata bene è quella tra cechi e slovacchi, che però erano due popoli diversi finiti insieme per la caduta degli Asburgo e che letteralmente parlano due lingue diverse persino nell'alfabeto.
Per il resto non si tratta di "generare magicamente", ma di fare politica in modo serio. E partecipato diffusamente dalla popolazione. Per fare questo non è necessario dividere un paese.

Attenzione perché in questo caso il problema non è la crisi italiana, ma la crisi del sistema di democrazia rappresentativa occidentale. Vastissimo argomento.

si e no.
C'è una crisi globale della quale ti do atto, ci sono forti pressioni sulla democrazia svuotata di contenuto etc.
Ma qui discutiamo di non riuscire (per fare un esempio: in sicilia) in oltre 30 anni a fare una legge regionale sulle case nei primi 150 metri dalla battigia.
Dai questo altrove non succede..

edit:
il resto dell'intervento lo condivido, ma la questione da porre prima è "cosa è desiderabile ad oggi?"
ed era la domanda che ha scatenato tutto il discorso.
Beh..
ad oggi è desiderabile rompere questo stato. IMho.
(edited)

Per fare questo non è necessario dividere un paese.

Vero.
Ma è indispensabile sfruttarne al meglio le potenzialità.
Ad oggi questo non succede. Anzi. È una lotta a fare peggio.

Non credo che tra "nord" e "sud" sia un gioco a somma zero. Anzi. Credo che possano essere compatibili e complementari in maniera formidabile.

Soprattutto se il sud facesse quello che dovrebbe fare da sempre. Locomotiva del mediterraneo, propulsore per la regione balcanica, il medio-oriente ed il nord-africa.

Sarebbe un'occasione unica anche per il centro-nord.

Però non posso fare a meno di constatare che in questo momento, questa potenzialità è solo una zavorra. Che sta contagiando pure le mentalità. Al nord, il fatto che in altre parti di italia stiano ancora alla clava, è diventato un alibi per non fare di più e meglio.


(edited)