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Subject: [POLITICA]
Per fare questo non è necessario dividere un paese.
Vero.
Ma è indispensabile sfruttarne al meglio le potenzialità.
Ad oggi questo non succede. Anzi. È una lotta a fare peggio.
Non credo che tra "nord" e "sud" sia un gioco a somma zero. Anzi. Credo che possano essere compatibili e complementari in maniera formidabile.
Soprattutto se il sud facesse quello che dovrebbe fare da sempre. Locomotiva del mediterraneo, propulsore per la regione balcanica, il medio-oriente ed il nord-africa.
Sarebbe un'occasione unica anche per il centro-nord.
Però non posso fare a meno di constatare che in questo momento, questa potenzialità è solo una zavorra. Che sta contagiando pure le mentalità. Al nord, il fatto che in altre parti di italia stiano ancora alla clava, è diventato un alibi per non fare di più e meglio.
(edited)
Vero.
Ma è indispensabile sfruttarne al meglio le potenzialità.
Ad oggi questo non succede. Anzi. È una lotta a fare peggio.
Non credo che tra "nord" e "sud" sia un gioco a somma zero. Anzi. Credo che possano essere compatibili e complementari in maniera formidabile.
Soprattutto se il sud facesse quello che dovrebbe fare da sempre. Locomotiva del mediterraneo, propulsore per la regione balcanica, il medio-oriente ed il nord-africa.
Sarebbe un'occasione unica anche per il centro-nord.
Però non posso fare a meno di constatare che in questo momento, questa potenzialità è solo una zavorra. Che sta contagiando pure le mentalità. Al nord, il fatto che in altre parti di italia stiano ancora alla clava, è diventato un alibi per non fare di più e meglio.
(edited)
Ma qui discutiamo di non riuscire (per fare un esempio: in sicilia) in oltre 30 anni a fare una legge regionale sulle case nei primi 150 metri dalla battigia.
Dai questo altrove non succede..
Vero, in questo ed altro sta la pietra dello scandalo.
Ma una volta trovato ed applicato un sistema migliore di partecipazione alle decisioni, credo che anche situazioni così disperate siano risolvibili con meno sforzo.
Penso sia così perché, a coronare una certa mole di studio personale (e, in casi circoscritti, di applicazione) sulla democrazia deliberativa, ho appena finito di leggere questo libro: Chelsea Story. Anche in quel caso la situazione sembrava disperata (cosa che ho potuto verificare con fonti terze). Eppure, con un processo di riscoperta delle regole, anche la risoluzione di altri problemi di ordine politico e sociale è stata agevolata.
Questo nuovo modo di fare democrazia potrebbe essere l'invenzione politica che definisce questo secolo. Potrebbe aiutare, come sottolinea sucm, a rendere più vicina la possibilità di attuare le potenzialità positive di ogni territorio. Ma per funzionare ha bisogno di fiducia.
(edited)
Dai questo altrove non succede..
Vero, in questo ed altro sta la pietra dello scandalo.
Ma una volta trovato ed applicato un sistema migliore di partecipazione alle decisioni, credo che anche situazioni così disperate siano risolvibili con meno sforzo.
Penso sia così perché, a coronare una certa mole di studio personale (e, in casi circoscritti, di applicazione) sulla democrazia deliberativa, ho appena finito di leggere questo libro: Chelsea Story. Anche in quel caso la situazione sembrava disperata (cosa che ho potuto verificare con fonti terze). Eppure, con un processo di riscoperta delle regole, anche la risoluzione di altri problemi di ordine politico e sociale è stata agevolata.
Questo nuovo modo di fare democrazia potrebbe essere l'invenzione politica che definisce questo secolo. Potrebbe aiutare, come sottolinea sucm, a rendere più vicina la possibilità di attuare le potenzialità positive di ogni territorio. Ma per funzionare ha bisogno di fiducia.
(edited)
Ma per funzionare ha bisogno di fiducia
prima la volontà politica. poi la fiducia. domani mi direte il senso civico?
capisci il mio scetticismo?
intanto a me appare che nei fatti proporre questo tipo di "soluzioni" significa nel breve -medio termine non fare nulla ed investire in un progetto che non da sicurezza del suo risultato. Io aggiungo che l'alternativa per noi esiste e non è così traumatica.
NB: io condivido la tua impostazione, è che mi pare che siamo al punto in cui il malato ha un arto talmente malandato che curarlo è peggio che tagliarlo. Perseverare nella speranza che guarisca con i metodi che non hanno dato frutti (leggasi democrazia e regole) è un errore grave ALMENO quanto quello di non fare nulla.
prima la volontà politica. poi la fiducia. domani mi direte il senso civico?
capisci il mio scetticismo?
intanto a me appare che nei fatti proporre questo tipo di "soluzioni" significa nel breve -medio termine non fare nulla ed investire in un progetto che non da sicurezza del suo risultato. Io aggiungo che l'alternativa per noi esiste e non è così traumatica.
NB: io condivido la tua impostazione, è che mi pare che siamo al punto in cui il malato ha un arto talmente malandato che curarlo è peggio che tagliarlo. Perseverare nella speranza che guarisca con i metodi che non hanno dato frutti (leggasi democrazia e regole) è un errore grave ALMENO quanto quello di non fare nulla.
1) La volontà politica serve in un sistema di democrazia rappresentativa
La fiducia, invece, serve in un quadro di democrazia deliberativa. Sono due piani (due "motori") diversi.
2) Proporre questo tipo di soluzioni significa agire subito (a "scadenza ieri", come si dice) e aspettarsi dei risultati entro un tempo ragionevole (due-tre anni). Altrimenti è davvero sperare nella magia.
3) Il mezzogiorno non è né la Somalia né la Bosnia dopoguerra. Ci sono posti che non sono il Paradiso in terra ma sono comunque ottimi esempi di riscatto: Salerno, Trapani, la Basilicata. Sono come cellule staminali: da lì si può rigenerare.
La fiducia, invece, serve in un quadro di democrazia deliberativa. Sono due piani (due "motori") diversi.
2) Proporre questo tipo di soluzioni significa agire subito (a "scadenza ieri", come si dice) e aspettarsi dei risultati entro un tempo ragionevole (due-tre anni). Altrimenti è davvero sperare nella magia.
3) Il mezzogiorno non è né la Somalia né la Bosnia dopoguerra. Ci sono posti che non sono il Paradiso in terra ma sono comunque ottimi esempi di riscatto: Salerno, Trapani, la Basilicata. Sono come cellule staminali: da lì si può rigenerare.
diamo per buono (ammesso e non concesso, perchè per quanto si voglia vedere positivo anche gli esempi migliori non sfuggono a certe altre obiezioni) questo punto. Diamo per buoni i tempi e crediamo nei risultati.
non c'è cmq contraddizione con un'istanza come la mia. Anzi.
non c'è cmq contraddizione con un'istanza come la mia. Anzi.
Contraddizione non ce n'è, sono sistemi adattabili alla scala d'intervento; ma secondo me, se una separazione totale avvenisse oggi, le regioni meridionali annasperebbero in breve tempo gettando nell'instabilità tutto lo "scacchiere" (come si dice in geopolitica) inclusi i nuovi vicini settentrionali, e quelle settentrionali dovrebbero affrontare diversi problemi (un pool minore di risorse umane in vari campi - istruzione, corpi di polizia, manodopera -, problemi di approvvigionamento energetico, probabile restringimento dei mercati) che non renderebbero questo progetto una passeggiata di salute.
"Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso", scriveva Milton; ma pur sempre di fiamme della dannazione eterna si tratta...
"Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso", scriveva Milton; ma pur sempre di fiamme della dannazione eterna si tratta...
mah..
(un pool minore di risorse umane in vari campi - istruzione, corpi di polizia, manodopera -, problemi di approvvigionamento energetico, probabile restringimento dei mercati)
1- manodopera non ne serve più a dispetto di qualsiasi propaganda contraria (e cmq la si importa facilmente da sotto al mediterraneo..), mentre istruzione e polizia son posti ambiti anche qui.
2-approvvigionamento energetico, per quale motivo dovrebbe essere più complesso domani? a volte pare un po' superficiale come analisi. non è che domani metti i dazi che non ci sono tra i paesi di shengen
3- restringimento dei mercati (vedi sopra)
cmq anche se fosse il vantaggio sul breve e sul lungo periodo è notevole.
"Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso", scriveva Milton; ma pur sempre di fiamme della dannazione eterna si tratta...
a me questo tipo di aforismi ha sempre lasciato freddo.
(un pool minore di risorse umane in vari campi - istruzione, corpi di polizia, manodopera -, problemi di approvvigionamento energetico, probabile restringimento dei mercati)
1- manodopera non ne serve più a dispetto di qualsiasi propaganda contraria (e cmq la si importa facilmente da sotto al mediterraneo..), mentre istruzione e polizia son posti ambiti anche qui.
2-approvvigionamento energetico, per quale motivo dovrebbe essere più complesso domani? a volte pare un po' superficiale come analisi. non è che domani metti i dazi che non ci sono tra i paesi di shengen
3- restringimento dei mercati (vedi sopra)
cmq anche se fosse il vantaggio sul breve e sul lungo periodo è notevole.
"Meglio regnare all'inferno che servire in paradiso", scriveva Milton; ma pur sempre di fiamme della dannazione eterna si tratta...
a me questo tipo di aforismi ha sempre lasciato freddo.
Penso che per rispondere bene si possa solo fare qualche esempio pratico di scenario futuro, ma al momento sto uscendo e potrò scrivere qualcosa di più completo dopo.
Per ora ti chiedo solo: a che scenario pensi per una divisione?
Lombardo Veneto?
"Padania" fino al Rubicone?
Centro e Nord da una parte e tutto quel che è a sud del Garigliano dall'altra?
A mio avviso, il primo metterebbe in seria difficoltà la parte uscente, il secondo sarebbe socialmente impossibile e il terzo genererebbe un caos tale da rendere i vantaggi di politica interna schiacciati da enormi problemi nuovi di zecca di politica estera.
Per ora ti chiedo solo: a che scenario pensi per una divisione?
Lombardo Veneto?
"Padania" fino al Rubicone?
Centro e Nord da una parte e tutto quel che è a sud del Garigliano dall'altra?
A mio avviso, il primo metterebbe in seria difficoltà la parte uscente, il secondo sarebbe socialmente impossibile e il terzo genererebbe un caos tale da rendere i vantaggi di politica interna schiacciati da enormi problemi nuovi di zecca di politica estera.
Condivido le perplessità di capt.
Probabilmente il modello meno "violento" sarebbe quello di un "patto" federativo con accordi bilaterali, vincoli stringenti sui bilanci interni, una convergenza sui costi, e firewall per regioni in crisi strutturale.
Questo ricorda però molto la cura tetesca per la grecia.
Il primo passo fondamentale è comunque la presa di coscienza dello situazione attuale. E dalle ultime 10 pagine, mi pare che qualcuno non si sia reso conto che questo modello non va e non va perché bisogna iniziare non solo a fare autocritica, ma anche ad agire al proprio interno.
Probabilmente il modello meno "violento" sarebbe quello di un "patto" federativo con accordi bilaterali, vincoli stringenti sui bilanci interni, una convergenza sui costi, e firewall per regioni in crisi strutturale.
Questo ricorda però molto la cura tetesca per la grecia.
Il primo passo fondamentale è comunque la presa di coscienza dello situazione attuale. E dalle ultime 10 pagine, mi pare che qualcuno non si sia reso conto che questo modello non va e non va perché bisogna iniziare non solo a fare autocritica, ma anche ad agire al proprio interno.
Cercherò di farla breve.
Per fare proprio ipotesi a spanne, ma per farsi una prima idea, non appena "sfasciata" l'Italia l'Alto Adige tornerebbe con l'Austria. Per il FVG è più complicato: potrebbe anche restare nella nuova forma-stato (per semplificare: seguendo il Veneto), ma è ben possibile che anche questo vada con l'Austria.
Premesso questo, parto dall'ipotesi due: la ritengo impossibile perché non vedo Emilia Romagna e Liguria (in misura minore anche il Piemonte) accettare un disegno così ristretto. Ne sopno testimoni i risultati della Lega in queste due regioni e l'assenza di movimenti indipendentisti rilevanti in loco.
Nel primo caso, il "Lombardo Veneto", ossia le due regioni con qualche annessione per gravitazione (Novara, Pordenone) il paese soffrirebbe gravemente i problemi di approvvigionamento energetico citati (pesante deficit che richiede acquisti all'estero: il deficit italiano è dell'11%, Lombardia e Veneto sarebbero sotto del 40%). Il problemi di reperimento di manodopera, cronici nel momento di espansione economica precedente, si aggraverebbero. Meno numerosi sarebbero anche ingegneri e tecnici per creare settori di eccellenza tecnologica, ed anche insegnanti di scuola e corpi di polizia soffrirebbero un deficit importante (è verosimile la stima di karlacci: 50% sotto organico. Potrebbero provare ad entrare quelli che ora si trovano davanti dei meridionali nelle graduatorie e nei concorsi, ma basterebbe? Credo di no.). L'incidenza dei costi di benzina ed energia potrebbe intaccare il surplus di risorse economiche a disposizione degli attori economici. Situazione economica aggravata dal restringersi dei mercati: le gare della PA che oggi sono a diffusione nazionale non sarebbero più fruibili dalle società del nuovo stato, quelle europee non muterebbero di condizione. Sedi "italiane" di multinazionali dovrebbero spostarsi in altra zona (a spanne, Torino e Bologna beneficerebbero molto di questi cambiamenti). Tutto questo porterebbe ad una diminuzione della circolazione della moneta, con diversi anni di recessione fino ad uno stabilizzarsi della situazione, a un livello più basso di quello attuale. L'unica concreta possibilità che questo stato potrebbe avere è affermarsi come piazza degli alti servizi finanziari, sfruttando la potenza di Milano. Il problema sarebbe solo la presenza di un vicino molto agguerrito: la Svizzera, che svolge la stessa funzione da decenni e per ragioni linguistiche offre gli stessi servizi su tre mercati diversi. Sarebbe davvero molto, molto dura per questo stato, mentre sarebbe un duro colpo per il resto d'Italia, ma riassorbibile con più facilità.
Passiamo quindi al terzo caso, che ritengo più plausibile: anche a Roma Napoli non è molto amata, se ci fosse una scelta da fare credo si aggregherebbe a nord. A quel punto i problemi succitati sarebbero tutti attenuati o risolti; Milano resterebbe una piazza rappresentativa di una potenza economica ancora molto rilevante a livello continentale e mondiale. Si perderebbe forse solo una rendita di posizione strategica, ma in fondo se ne potrebbe fare a meno.
A sud, sia confederati insieme, sia suddivisi in ulteriori staterelli (Sicilia e Sardegna da sole), gli stati sarebbero molto deboli economicamente (eufemismo). Col tempo potrebbero diventare o succubi delle aziende estere (vedi Serbia, e per chi fosse più curioso i casi OMSA e Fiat) con uno spaventoso dumping sociale che impoverirebbe ulteriormente la popolazione oppure, come Montenegro e Kosovo, "stati mafia" dove l'apparato statale è troppo debole per resistere alla corruzione in ogni suo livello; con la sola differenza di essere una decina di volte maggiore dei due citati. Economicamente, socialmente, militarmente, uno stato simile sarebbe una polveriera nei momenti di tensione maggiore, ed una continua fonte di problemi nei momenti di apparente quiete (traffici illeciti, migranti clandestini...). L'unica difesa plausibile da una condizione di continuo allarme sarebbe una accresciuta militarizzazione del nuovo stato, situazione che influirebbe negativamente anche sugli investimenti esteri oltre a ridurre le risorse a disposizione per gli altri settori economici). Quanto guadagnato in politica interna potrebbe essere così perso in politica estera. Certo, nel passato ci sono casi di stati divisi dove la parte più forte, pur sotto minaccia militare, ha prosperato economicamente, vedi Germania o Corea: quel che non c'è più dietro è un blocco economico in guerra (fredda, ma pur sempre guerra) con la parte contrapposta e ben disposta quindi ad offrire protezione militare assoluta ed investimenti in ampia mole.
Ovviamente, la geopolitica non è rocket science: possibile che scenari del genere non si avverino, o che il sistema politico attuale sia talmente irrecuperabile da rendere desiderabile tutto questo al proseguire sulla strada che sembra tracciata. Personalmente ritengo però che ci siano molte più possibilità di successo (e minor dispendio di risorse) nell'evitare sganciamenti territoriali di ogni tipo, preferendo azioni politiche che sono possibili ed attualmente richiedono una classe politica in grado di comprenderli, spiegarli, crearvi consenso popolare attorno ed applicarli.
E di conseguenza, dato che in questo caso si invoca una classe politica che, complessivamente presa, attualmente tutte queste virtù non le ha lontanamente, una proposta del genere attrae scetticismo e si lascia preferire da altre alternative. Però credo che lo sforzo della maggioranza di una popolazione per cambiare i propri dirigenti sia ancora possibile, in questo paese: in fondo stiamo parlando di apparati formati dagli uomini e fatti di uomini, non di qualcosa di soprannaturale.
(edited)
Per fare proprio ipotesi a spanne, ma per farsi una prima idea, non appena "sfasciata" l'Italia l'Alto Adige tornerebbe con l'Austria. Per il FVG è più complicato: potrebbe anche restare nella nuova forma-stato (per semplificare: seguendo il Veneto), ma è ben possibile che anche questo vada con l'Austria.
Premesso questo, parto dall'ipotesi due: la ritengo impossibile perché non vedo Emilia Romagna e Liguria (in misura minore anche il Piemonte) accettare un disegno così ristretto. Ne sopno testimoni i risultati della Lega in queste due regioni e l'assenza di movimenti indipendentisti rilevanti in loco.
Nel primo caso, il "Lombardo Veneto", ossia le due regioni con qualche annessione per gravitazione (Novara, Pordenone) il paese soffrirebbe gravemente i problemi di approvvigionamento energetico citati (pesante deficit che richiede acquisti all'estero: il deficit italiano è dell'11%, Lombardia e Veneto sarebbero sotto del 40%). Il problemi di reperimento di manodopera, cronici nel momento di espansione economica precedente, si aggraverebbero. Meno numerosi sarebbero anche ingegneri e tecnici per creare settori di eccellenza tecnologica, ed anche insegnanti di scuola e corpi di polizia soffrirebbero un deficit importante (è verosimile la stima di karlacci: 50% sotto organico. Potrebbero provare ad entrare quelli che ora si trovano davanti dei meridionali nelle graduatorie e nei concorsi, ma basterebbe? Credo di no.). L'incidenza dei costi di benzina ed energia potrebbe intaccare il surplus di risorse economiche a disposizione degli attori economici. Situazione economica aggravata dal restringersi dei mercati: le gare della PA che oggi sono a diffusione nazionale non sarebbero più fruibili dalle società del nuovo stato, quelle europee non muterebbero di condizione. Sedi "italiane" di multinazionali dovrebbero spostarsi in altra zona (a spanne, Torino e Bologna beneficerebbero molto di questi cambiamenti). Tutto questo porterebbe ad una diminuzione della circolazione della moneta, con diversi anni di recessione fino ad uno stabilizzarsi della situazione, a un livello più basso di quello attuale. L'unica concreta possibilità che questo stato potrebbe avere è affermarsi come piazza degli alti servizi finanziari, sfruttando la potenza di Milano. Il problema sarebbe solo la presenza di un vicino molto agguerrito: la Svizzera, che svolge la stessa funzione da decenni e per ragioni linguistiche offre gli stessi servizi su tre mercati diversi. Sarebbe davvero molto, molto dura per questo stato, mentre sarebbe un duro colpo per il resto d'Italia, ma riassorbibile con più facilità.
Passiamo quindi al terzo caso, che ritengo più plausibile: anche a Roma Napoli non è molto amata, se ci fosse una scelta da fare credo si aggregherebbe a nord. A quel punto i problemi succitati sarebbero tutti attenuati o risolti; Milano resterebbe una piazza rappresentativa di una potenza economica ancora molto rilevante a livello continentale e mondiale. Si perderebbe forse solo una rendita di posizione strategica, ma in fondo se ne potrebbe fare a meno.
A sud, sia confederati insieme, sia suddivisi in ulteriori staterelli (Sicilia e Sardegna da sole), gli stati sarebbero molto deboli economicamente (eufemismo). Col tempo potrebbero diventare o succubi delle aziende estere (vedi Serbia, e per chi fosse più curioso i casi OMSA e Fiat) con uno spaventoso dumping sociale che impoverirebbe ulteriormente la popolazione oppure, come Montenegro e Kosovo, "stati mafia" dove l'apparato statale è troppo debole per resistere alla corruzione in ogni suo livello; con la sola differenza di essere una decina di volte maggiore dei due citati. Economicamente, socialmente, militarmente, uno stato simile sarebbe una polveriera nei momenti di tensione maggiore, ed una continua fonte di problemi nei momenti di apparente quiete (traffici illeciti, migranti clandestini...). L'unica difesa plausibile da una condizione di continuo allarme sarebbe una accresciuta militarizzazione del nuovo stato, situazione che influirebbe negativamente anche sugli investimenti esteri oltre a ridurre le risorse a disposizione per gli altri settori economici). Quanto guadagnato in politica interna potrebbe essere così perso in politica estera. Certo, nel passato ci sono casi di stati divisi dove la parte più forte, pur sotto minaccia militare, ha prosperato economicamente, vedi Germania o Corea: quel che non c'è più dietro è un blocco economico in guerra (fredda, ma pur sempre guerra) con la parte contrapposta e ben disposta quindi ad offrire protezione militare assoluta ed investimenti in ampia mole.
Ovviamente, la geopolitica non è rocket science: possibile che scenari del genere non si avverino, o che il sistema politico attuale sia talmente irrecuperabile da rendere desiderabile tutto questo al proseguire sulla strada che sembra tracciata. Personalmente ritengo però che ci siano molte più possibilità di successo (e minor dispendio di risorse) nell'evitare sganciamenti territoriali di ogni tipo, preferendo azioni politiche che sono possibili ed attualmente richiedono una classe politica in grado di comprenderli, spiegarli, crearvi consenso popolare attorno ed applicarli.
E di conseguenza, dato che in questo caso si invoca una classe politica che, complessivamente presa, attualmente tutte queste virtù non le ha lontanamente, una proposta del genere attrae scetticismo e si lascia preferire da altre alternative. Però credo che lo sforzo della maggioranza di una popolazione per cambiare i propri dirigenti sia ancora possibile, in questo paese: in fondo stiamo parlando di apparati formati dagli uomini e fatti di uomini, non di qualcosa di soprannaturale.
(edited)
Cercherò di farla breve.
cercare magari avrai pure cercato...
puff puff pant pant, che duro il lavoro di mod... :)
ps: ovviamente scherzo.
(edited)
cercare magari avrai pure cercato...
puff puff pant pant, che duro il lavoro di mod... :)
ps: ovviamente scherzo.
(edited)
Molto interessante.
Mi ripropongo di rispondere.
Mi ripropongo di rispondere.