Subject: [POLITICA]

Molto interessante.
Mi ripropongo di rispondere.

Per fare proprio ipotesi a spanne, ma per farsi una prima idea, non appena "sfasciata" l'Italia l'Alto Adige tornerebbe con l'Austria. Per il FVG è più complicato: potrebbe anche restare nella nuova forma-stato (per semplificare: seguendo il Veneto), ma è ben possibile che anche questo vada con l'Austria.

facciamo le cose per bene, io sono per l'autodeterminazione dei popoli.
Se vogliono andare che vadano. Anche se onestamente c'è da chiedersi se vorranno loro e se vorrà chi li dovrebbe ricevere.

Premesso questo, parto dall'ipotesi due: la ritengo impossibile perché non vedo Emilia Romagna e Liguria (in misura minore anche il Piemonte) accettare un disegno così ristretto. Ne sopno testimoni i risultati della Lega in queste due regioni e l'assenza di movimenti indipendentisti rilevanti in loco.

già, però nell'ipotesi di scioglimento dell'Italia mi chiedo se questa gente preferirebbe restare da un lato o dall'altro.

Nel primo caso, il "Lombardo Veneto", ossia le due regioni con qualche annessione per gravitazione (Novara, Pordenone) il paese soffrirebbe gravemente i problemi di approvvigionamento energetico citati (pesante deficit che richiede acquisti all'estero: il deficit italiano è dell'11%, Lombardia e Veneto sarebbero sotto del 40%). Il problemi di reperimento di manodopera, cronici nel momento di espansione economica precedente, si aggraverebbero. Meno numerosi sarebbero anche ingegneri e tecnici per creare settori di eccellenza tecnologica, ed anche insegnanti di scuola e corpi di polizia soffrirebbero un deficit importante (è verosimile la stima di karlacci: 50% sotto organico. Potrebbero provare ad entrare quelli che ora si trovano davanti dei meridionali nelle graduatorie e nei concorsi, ma basterebbe? Credo di no.). L'incidenza dei costi di benzina ed energia potrebbe intaccare il surplus di risorse economiche a disposizione degli attori economici. Situazione economica aggravata dal restringersi dei mercati: le gare della PA che oggi sono a diffusione nazionale non sarebbero più fruibili dalle società del nuovo stato, quelle europee non muterebbero di condizione. Sedi "italiane" di multinazionali dovrebbero spostarsi in altra zona (a spanne, Torino e Bologna beneficerebbero molto di questi cambiamenti). Tutto questo porterebbe ad una diminuzione della circolazione della moneta, con diversi anni di recessione fino ad uno stabilizzarsi della situazione, a un livello più basso di quello attuale. L'unica concreta possibilità che questo stato potrebbe avere è affermarsi come piazza degli alti servizi finanziari, sfruttando la potenza di Milano. Il problema sarebbe solo la presenza di un vicino molto agguerrito: la Svizzera, che svolge la stessa funzione da decenni e per ragioni linguistiche offre gli stessi servizi su tre mercati diversi. Sarebbe davvero molto, molto dura per questo stato, mentre sarebbe un duro colpo per il resto d'Italia, ma riassorbibile con più facilità.

ecco qui per conto mio perdi un bel po' di obiettività.
intanto cominciamo con l'osservare che la bilancia commerciale e fiscale di uno stato del genere sarebbe un'altra cosa rispetto a quella italiana e quindi i costi di energia (che NB: poi queste regioni pagano comunque già oggi, dato che l'energia non è data gratuitamente..) sono affrontabili.
La manodopera (di nuovo) non ne serve più (ribadisco che sono LEGGENDE quelle delle fabbriche che faticano a trovare lavoratori o delle PA sottoorganico, sono sottoorganico per scelta politica non per mancanza di candidati) e comunque non mi è chiaro perchè si dovrebbe impedire a qualcuno di venire a lavorare qui..
Gli altri problemi sono a dirla francamente presentati in modo apocalittico.
Insomma non condivido per nulla lo scenario.

Anche se fosse c'è però una domanda. E i vantaggi dove sono in questa analisi?

Passiamo quindi al terzo caso, che ritengo più plausibile: anche a Roma Napoli non è molto amata, se ci fosse una scelta da fare credo si aggregherebbe a nord. A quel punto i problemi succitati sarebbero tutti attenuati o risolti; Milano resterebbe una piazza rappresentativa di una potenza economica ancora molto rilevante a livello continentale e mondiale. Si perderebbe forse solo una rendita di posizione strategica, ma in fondo se ne potrebbe fare a meno.
A sud, sia confederati insieme, sia suddivisi in ulteriori staterelli (Sicilia e Sardegna da sole), gli stati sarebbero molto deboli economicamente (eufemismo). Col tempo potrebbero diventare o succubi delle aziende estere (vedi Serbia, e per chi fosse più curioso i casi OMSA e Fiat) con uno spaventoso dumping sociale che impoverirebbe ulteriormente la popolazione oppure, come Montenegro e Kosovo, "stati mafia" dove l'apparato statale è troppo debole per resistere alla corruzione in ogni suo livello; con la sola differenza di essere una decina di volte maggiore dei due citati. Economicamente, socialmente, militarmente, uno stato simile sarebbe una polveriera nei momenti di tensione maggiore, ed una continua fonte di problemi nei momenti di apparente quiete (traffici illeciti, migranti clandestini...). L'unica difesa plausibile da una condizione di continuo allarme sarebbe una accresciuta militarizzazione del nuovo stato, situazione che influirebbe negativamente anche sugli investimenti esteri oltre a ridurre le risorse a disposizione per gli altri settori economici). Quanto guadagnato in politica interna potrebbe essere così perso in politica estera. Certo, nel passato ci sono casi di stati divisi dove la parte più forte, pur sotto minaccia militare, ha prosperato economicamente, vedi Germania o Corea: quel che non c'è più dietro è un blocco economico in guerra (fredda, ma pur sempre guerra) con la parte contrapposta e ben disposta quindi ad offrire protezione militare assoluta ed investimenti in ampia mole.

anche qui parti da premesse piuttosto discutibili. Intanto "Roma" non è libera di scegliere a prescindere..
Sul futuro di un eventuale stato del sud io condivido alcuni punti, ma anche qui manca l'analisi dei vantaggi, e di vantaggi ne vedo molti a potere fare una politica economica e monetaria slegata dal nord..


Ovviamente, la geopolitica non è rocket science: possibile che scenari del genere non si avverino, o che il sistema politico attuale sia talmente irrecuperabile da rendere desiderabile tutto questo al proseguire sulla strada che sembra tracciata. Personalmente ritengo però che ci siano molte più possibilità di successo (e minor dispendio di risorse) nell'evitare sganciamenti territoriali di ogni tipo, preferendo azioni politiche che sono possibili ed attualmente richiedono una classe politica in grado di comprenderli, spiegarli, crearvi consenso popolare attorno ed applicarli.

Opinioni,
io di possibilità di successo non ne vedo continuando così.

E di conseguenza, dato che in questo caso si invoca una classe politica che, complessivamente presa, attualmente tutte queste virtù non le ha lontanamente, una proposta del genere attrae scetticismo e si lascia preferire da altre alternative. Però credo che lo sforzo della maggioranza di una popolazione per cambiare i propri dirigenti sia ancora possibile, in questo paese: in fondo stiamo parlando di apparati formati dagli uomini e fatti di uomini, non di qualcosa di soprannaturale.

Questo purtroppo secondo me non è vero, ed è qui il cuore del discorso.
non dipende più dagli uomini, oramai abbiamo un sistema politico economico mediatico chiuso ed autoreferenziale, non è più possibile "rieducarlo" per riportarlo ai suoi fini naturali.
In sostanza io credo che la rottura dello stato italia sia necessaria, tra gli altri, proprio per questo motivo.

anche io sono abbastanza pessimista sul continuare così; anche questo movimento 5 stelle potrebbe poi inborghesirsi (politicamente parlando) e finire come la lega nord. Ma, come dicevo qualche post fa, non vedo margini di cambiamento non traumatico perché la classe politica è conservatrice e se non c'è alle spalle un evento "generatore" di novità non si schioda.
In caso di separazione ci sarebbe una sfilza di referendum per raccogliere le volontà popolari probabilmente... io ho una casetta in Alto Adige... prendo su e mi trasferisco :ppp

A parte gli scherzi, tra la scissione e tanti saluti, e continuare così, c'è l'opzione federalista, anche magari molto spinta. Mantenendo uno stato centrale che poi potrebbe anche risultare non necessario e scomparire col tempo (si parla sempre di orizzonti secolari ovvimente), ma nel frattempo attenuerebbe i problemi che ci sono esplorando i vantaggi di una separazione. Una confederazione a metà strada tra USA e UE.

Guarda a grandi linee quoto tutto.
Però alla fine sul M5s ho già scritto altre volte che il mio principio è "chiunque piuttosto di riavere di nuovo gli stessi" e sull'opzione federalista onestamente sarebbe una soluzione credibile solo se attuata da politici diversi, quindi siamo di nuovo daccapo.

Mi spiace dover ribadire dei punti su cui mi ero già espresso

2) La mia risposta te l'ho data: dato che la Lega non ha mai fatto breccia in quelle regioni, a mio avviso se il progetto fosse di prendere solo parte del nord non ci sarebbe il consenso popolare necessario.

3) La bilancia commerciale e fiscale risentirebbe della contrazione che ti ho detto, di questo ne sono certo. Mercati di dimensioni molto minori (pensa a un supermercato estero: ci hai trovato le stesse marche italiane? pensa ad una strada estera: in rapporto all'Italia, quante Fiat ci hai trovato) e prezzi dell'energia più dipendenti dall'estero (una cosa è dover recuperare il 15% di deficit, puoi gestire meglio la situazione con i surplus interni; ben altro è dover comprare dall'estero il 40% della tua energia, tutti soldi che escono dal tuo sistema economico), con conseguente contrazione della circolazione della moneta.
Il manifatturiero (lo ribadisco) è forse fermo oggi, ma non sarà fermo per sempre. Il problema è che per quanto esposto potrebbe perdere diversi vantaggi competitivi. Il sottorganico poi significa solo che per livelli standard di servizio devi raddoppiare gli addetti; ed a quel punto non si tratta più di "qualcuno", ma di movimenti di massa. Anche perché, dato che in effetti il posto statale è ambito, possibile che una parte di questo sottorganico si risolva pescando tra operai ed impiegati; si aggraverebbe però la situazione industriale.
Per il resto, abbiamo concetti diversi di apocalisse (se non argomenti oltre, non posso andare oltre questo).
I vantaggi quali sono? Uno stato del genere sarebbe artefice del proprio destino, in effetti. Ma ripeto, non mi aspetterei rose e fiori. Nel migliore dei casi, potrebbe stringere accordi con la Svizzera ed offrire servizi simili. Un altra buona possibilità sta nello stringere accordi bilaterali con altre nazioni europee, mitigando in questo modo la contrazione interna.

4-5) Certamente le premesse non sono dogmi assoluti, ed in conclusione queste sono soltanto mie opinioni, seppur supportate da un minimo di ragionamento. Ma se sono talmente opinabili, questi scenari, la risposta è una sola: tu, questi scenari, come li immagini?
Provaci: tieni presente che devi tenere in conto tutti gli aspetti economici e sociali, e se certe analisi risulteranno fuori fuoco, le rivedremo qui insieme.

6) Sei consapevole del fatto che dividere a metà un paese poco effetto avrebbe sull'apparato mediatico ed economico che ritieni invincibile? E che potrebbe essere inefficace sull'apparato politico?
Ecco dove l'analisi diverge del tutto: questo cambio è auspicabile anche per me, ma la soluzione che proponi davvero da poche garanzie di successo.

3) E se si facesse annettere dalla Svizzera?

2) opinioni

3) scusa ma sono scenari assolutamente ingiustificati.
non si capisce perchè si dovrebbero contrarre i consumi, le importazioni o addirittura cambiare le abituduni di consumo sia dentro che fuori dalle "nuove nazioni".
Sta faccenda del deficit di energia poi è proprio strana. ad oggi ste regioni l'energia la prendono gratis? no la pagano.. quindi? di che parliamo?
Il manufatturiero si alimenta di lavoro che si trova QUALSIASI sia lo stato che lo richiede.
Gli addetti ai posti pubblici che ORA fanno un servizio mi spieghi per quale motivo dovrebbero scomparire? Dove vanno?
Sui vantaggi io sarei un po' meno negativo, per esempio si potrebbe puntare ad una società di stampo mitteleuropeo, con relativo standard di servizi e legalità.

4-5)
intanto immagino una situazione che afferma la responsabilità di ognuno per il proprio destino.
Che di per se è un passo avanti millenario nella storia d'Italia.

Poi immagino un nord che si integra nell'europa perhè gli somiglia da molti punti di vista e si adopera per standardizzarsi in una situazione da stato satellite tedesco, con buona pace di ogni mazionalismo è decisamente la soluzione meno peggio.
Per il sud immagino l'uscita dall'euro e la svalutazione monetaria, politiche aggressive dal punto di vista legalitario e onestamente nei primi anni una grave crisi e rivolgimenti sociali.
Tutte cose che però ad oggi ritengo necessario che succedano.
non mi aspetto nè rose e fiori, nè la soluzione di ogni male, mi aspetto le basi per un superamento delle impasse che oggi ci tengono legati a questo degrado continuo senza soluzione.

6)touchè.
E' verissimo che poco difetto farebbe ad oggi (anzi fornirebbe loro armi demagogiche devastanti).
D'altro canto però poi la cosiddetta "catena corta" di responsabilità e la necessità di decisioni cruciali nel giro di pochi anni porterebbero presto a mettere un po' meno divergenza tra gli interessi di chi ci governa ed i nostri. Almeno questa è la speranza.

3) E se si facesse annettere dalla Svizzera?

a questo punto (e dopo la decisione di oggi che fondamentalmente fa di noi una colonia tedesca)
potremmo farci annettere (e governare) dai tedeschi, no?

Ma se si parla di autodeterminazione non so quanti vorrebbero.
Milano, Como, Lecco hanno molti più punti in comune con Lugano che con Barcellona, Stoccarda e Berlino

intanto io mi informo su come trasferirmi e prendere la residenza a Brennero.

rettifico. Io lavoro per una società veneta che resterebbe nell'euro, e sarei pagato in euro per poi vivere in uno stato con moneta svalutata e, presumibilmente, con molto maggior potere di acquisto.
ghgh

ps: faccio il solito italiano utilitarista.. sisi sono favorevole. ghgh.

Il problemi di reperimento di manodopera, cronici nel momento di espansione economica precedente, si aggraverebbero. Meno numerosi sarebbero anche ingegneri e tecnici per creare settori di eccellenza tecnologica, ed anche insegnanti di scuola e corpi di polizia soffrirebbero un deficit importante (è verosimile la stima di karlacci: 50% sotto organico. Potrebbero provare ad entrare quelli che ora si trovano davanti dei meridionali nelle graduatorie e nei concorsi, ma basterebbe? Credo di no.).

Non mi torna per niente questo assunto.
Sembra un'analisi anni '60. E non solo a livello italiano, ma mondiale.
Le frontiere sono aperte, i dazi in gran parte limitati per non dire abbattuti.
Cosa dovrebbe impedire ad un campano di andare in toscana o veneto e viceversa ad un toscano o veneto di andare in campania?
Non credo si stia facendo una questione etnica/religiosa, ma di semplice gestione delle risorse interne. Non è detto neanche che sia necessaria una nuova moneta.


L'incidenza dei costi di benzina ed energia potrebbe intaccare il surplus di risorse economiche a disposizione degli attori economici.

Anche questo discorso non mi torna. Lo puoi spiegare? Se buona parte dei costi della benzina sono frutto delle accise, una gestione economica "personalizzata", cosa vieterebbe ad uno stato "virtuoso" di abbattere del 10/20% la quota-parte di accise?

Situazione economica aggravata dal restringersi dei mercati: le gare della PA che oggi sono a diffusione nazionale non sarebbero più fruibili dalle società del nuovo stato, quelle europee non muterebbero di condizione.

Idem. Mi sembra che tu stia prospettando uno scenario da embargo, pre o post guerra. Non credo che l'intento di una gestione autonoma delle risorse punti a questo. Anzi.

Sedi "italiane" di multinazionali dovrebbero spostarsi in altra zona (a spanne, Torino e Bologna beneficerebbero molto di questi cambiamenti). Tutto questo porterebbe ad una diminuzione della circolazione della moneta, con diversi anni di recessione fino ad uno stabilizzarsi della situazione, a un livello più basso di quello attuale.

Questo accade già da un decennio almeno.


L'unica concreta possibilità che questo stato potrebbe avere è affermarsi come piazza degli alti servizi finanziari, sfruttando la potenza di Milano.

Dissento. Milano è già stata fagocitata da Londra, di cui è adesso una dependance. Nei prossimi due decenni non mi stupirei se i distretti finanziari continentali si riducessero ulteriormente.

A sud, sia confederati insieme, sia suddivisi in ulteriori staterelli (Sicilia e Sardegna da sole), gli stati sarebbero molto deboli economicamente (eufemismo). Col tempo potrebbero diventare o succubi delle aziende estere (vedi Serbia, e per chi fosse più curioso i casi OMSA e Fiat) con uno spaventoso dumping sociale che impoverirebbe ulteriormente la popolazione oppure, come Montenegro e Kosovo, "stati mafia" dove l'apparato statale è troppo debole per resistere alla corruzione in ogni suo livello; con la sola differenza di essere una decina di volte maggiore dei due citati. Economicamente, socialmente, militarmente, uno stato simile sarebbe una polveriera nei momenti di tensione maggiore, ed una continua fonte di problemi nei momenti di apparente quiete (traffici illeciti, migranti clandestini...). L'unica difesa plausibile da una condizione di continuo allarme sarebbe una accresciuta militarizzazione del nuovo stato, situazione che influirebbe negativamente anche sugli investimenti esteri oltre a ridurre le risorse a disposizione per gli altri settori economici). Quanto guadagnato in politica interna potrebbe essere così perso in politica estera.

Questo passaggio invece lo condivido in buona parte. Ed è anche il motivo per cui le cose stanno così da molto tempo.
Detto questo, io vedo nel sud un formidabile centro commerciale con 3 continenti le cui dinamiche produttive e sociali potrebbero evolversi positivamente nell'arco di due decenni. Il medioriente, il nord-africa e la regione balcanica con zone russe limitrofe potrebbero crescere a tassi molto elevati. Ed il sud italia tornerebbe ad essere l'interolocutore di un bacino potenziale di qualche centinaio di milioni di persone.

A mio avviso il punto sta proprio qui. Adesso hai ancora un vantaggio tecnologico e sociale con queste regioni. Tra un decennio, la situazione potrebbe essere opposta. Con gente che coi gommoni cerca di sbarcare in Africa, perché fondamentalmente si costruiva case abusive per "mancanza di fiducia nelle istituzioni"...

3) E se si facesse annettere dalla Svizzera?

Possibile, ma andrebbe ad incidere pesantemente su un equilibrio presente da mezzo millennio. Anche solo con Milano, Como e Lecco. Quindi lo ritengo improbabile.

3) I consumi si contraggono perché la massa di mercato, il capitale in circolo, sono minori. Pensa all'Austria, pensa alla Lituania: ti sembrano top player economici? Le dimensioni sarebbero quelle. Ogni mercato nazionale poi ha certe barriere (fatte non più di dazi, ma ancora oggi di leggi a tutela del consumatore, specifiche tecniche, reti di distribuzione) che lo rendono meno permeabile a prodotti esteri. Difficile quantificare in assenza di dati certi, ma l'effetto ci sarebbe.
L'energia: attualmente le regioni (meglio: la massa di clienti nelle regioni) comprano su un mercato nazionale e praticamente da una società unica, che meglio può modulare i prezzi al suo interno ed ha più potere contrattuale verso l'estero. Se all'estero devi comprare invece quasi la metà dell'energia, aumenta la domanda quindi aumentano i prezzi. Ed aumenta il potere contrattuale di chi sta fuori, che può far leva sul tuo stato di necessità.
Gli addetti ai posti pubblici attuali non sono sufficienti al servizio necessario/auspicabile (mi rifaccio sempre a quanto detto da karlacci, mi sembra una buona stima. Per le forze di polizia è anche una sottostima). Non spariscono, ma vanno rimpolpate le loro fila. Da chi?

4-5) Premetto che non capisco per quale motivo non si può instaurare un sistema di responsabilità locale forte nel sistema attuale. Mi sembra davvero molto meno dispendioso e rischioso di una secessione.
Anche questi poi sono scenari possibili (ipotizzando dietro alla locuzione "stato satellite tedesco" un corposo aiuto a superare quei problemi che ho evidenziato e che immancabilmente ci sarebbero), semplicemente non condivido la frase "degrado continuo senza soluzione." che è una tua opinione quasi da "fine della storia"; e che è il fulcro del tuo preferire quanto proponi (perdite leggere per una parte, perdite molto pesanti per l'altra) ad altre soluzioni (es. democrazia deliberativa).

1) Non pensare a "un campano", pensa in grande: 100mila campani, 200mila pugliesi. E presumibilmente in un lasso breve di tempo.

2) Un nuovo stato può anche calare le accise, ma ridurrebbe così anche il suo gettito fiscale (ovviamente l'aumento del 1936 non va ancora in Abissinia...). E non cambierebbe la situazione di dipendenza dal petrolio, quindi la situazione potrebbe leggermente migliorare ma la pesante correlazione tra prezzi del carburante e prezzi di mercato resterebbe. Ma il discorso strategico chiave è quello sull'energia, spiegato nella risposta a el pupe.

3) Non è questione di embargo, ma di barriere dei mercati interni che esistono ancora, a prescindere dai dazi (anche questo e riportato nella risposta più su). Compreso l'attuale scandalo delle PA, con i bandi di gara europei (quindi fuori dalla cerchia nazionale) solo oltre un certo ammontare.

4) Ecco. Pensa a quanto sta succedendo adesso, in questo ultimo anno, ad una velocità maggiore.

5) Milano ha ancora una sua potenza relativa, regionale. Ma minore sarà il territorio che rappresenta, che copre, di cui è terminale economico (soprattutto in virtù del collegamento con Londra), minore sarà la sua potenza.

6) Non pensi quindi che una risoluzione comune dei problemi permetterebbe alla complementarità che tu citavi in precedenza di agire con potenza ancor maggiore?

vabbè se ribadisco le mie perplessità una per una finiamo per risponderci le stesse cose per mille post.
In sintesi non credo che la limitazione territoriale e di mercato che si avrebbe comporterebbe gli effetti che tu indichi.
Mi sembrano in realtà più che altro meccanismi da pre-globalizzazione-
Oramai l'Italia conta così poco sullo scacchiere, sia come mercato, sia come regole, sia come capacità di approvvigionamento che perderla da questo punto di vista è proprio l'ultima delle mie perplessità. Sul presunto problema di assumere nuovi dipendenti delle PA io non capisco il problema.. (sempre ammesso che ci sia, cosa che non si dimostra così semplicemente col post di Karlacci..)

Premetto che non capisco per quale motivo non si può instaurare un sistema di responsabilità locale forte nel sistema attuale

come non lo capisci? si dice ma non si fa da almeno 30 anni.. questo sistema sa solo replicare e degradare se stesso.
tu non concordi e ne prendo atto, intanto però i fatti son questi, dove sono i segnali di inversione di tendenza?
Nel frattempo Monti e Draghi ci hanno svenduto la sovranità alla Germania, in cambio gli abbiamo regalato il futuro economico della nazione. WOW...