Subject: [POLITICA]

vabbè se ribadisco le mie perplessità una per una finiamo per risponderci le stesse cose per mille post.
In sintesi non credo che la limitazione territoriale e di mercato che si avrebbe comporterebbe gli effetti che tu indichi.
Mi sembrano in realtà più che altro meccanismi da pre-globalizzazione-
Oramai l'Italia conta così poco sullo scacchiere, sia come mercato, sia come regole, sia come capacità di approvvigionamento che perderla da questo punto di vista è proprio l'ultima delle mie perplessità. Sul presunto problema di assumere nuovi dipendenti delle PA io non capisco il problema.. (sempre ammesso che ci sia, cosa che non si dimostra così semplicemente col post di Karlacci..)

Premetto che non capisco per quale motivo non si può instaurare un sistema di responsabilità locale forte nel sistema attuale

come non lo capisci? si dice ma non si fa da almeno 30 anni.. questo sistema sa solo replicare e degradare se stesso.
tu non concordi e ne prendo atto, intanto però i fatti son questi, dove sono i segnali di inversione di tendenza?
Nel frattempo Monti e Draghi ci hanno svenduto la sovranità alla Germania, in cambio gli abbiamo regalato il futuro economico della nazione. WOW...

1)
Non capisco. Quali divieti dovrebbero avere domani i campani che oggi non hanno?
Forse tu intendi un blocco all'uscita come ritorsione di un ipotetico stato del sud?

2)
Bisognerebbe ragionare coi dati in mano. Dovesse ripartire la domanda continentale, un alleggerimento del carico fiscale sarebbe possibile nel centro-nord. Non dico con imposizione al 35%, ma al 40% secco sicuro. Ma ripeto, bisognerebbe vedere il rapporto deficit/pil di questo ipotetico stato.
Stesso discorso per la politica energetica. Quello che comprano adesso, lo possono comprare anche domani.

3)
Anche qui, non capisco. Nel piccolo, già adesso l'italia è popolata di micro-imprese edili albanesi e rumene. Non capisco perché mai il mercato dovrebbe essere escluso ad un'impresa ligure.

5)
Bah, non capisco cosa vieterebbe ad un'azienda del sud di quotarsi a milano, sempre che milano non chiuda i battenti prima...
Tra l'altro, già adesso molte aziende italiane, non solo scavalcano milano, ma proprio l'europa.

6)
Sì, lo penso. E per questo sono generalmente contrario alla frammentazione in città-stato. Però bisogna darsi una deadline per questa fantomatica unione nazionale. Che data vogliamo darci, per non vedere 3 regioni completamente in mano alle mafie, milionate di persone con case abusive e comportamenti del genere? Vogliamo fare il 2015? Il 2020?

E questo ammettendo che nel centro-nord il tessuto sociale-economico-culturale sia ancora capace di resistere alle mafie...

Detto questo, basta scambiare qualche opinione per capire la differenza di prospettiva. Qui ancora stiamo a discutere se fare un ospedale che nel raggio di 7 km ha un cratere vulcanico e un inceneritore, con una dozzina di paesi nelle vicinanze sia legittimo o meno, con supercazzole di contorno.

Io il 2015 lo vedo tremendamente vicino perché qualcosa possa cambiare. E francamente, mi pare che senza schiaffi difficilmente ci si svegli.
(edited)

1) Non pensare a "un campano", pensa in grande: 100mila campani, 200mila pugliesi. E presumibilmente in un lasso breve di tempo.

scusa ma cosa impedisce (domani fatta la "secessione") a chi lavora qui di rimanere qui?
Cioè sto problema come te lo immagini?

2) io sto problema energia non lo capisco. Ribadisco che l'energia si compra anche oggi. Aumenta un po' il costo? PERCHE'??? Perchè sono un compratore più piccolo? Suvvia non illudiamoci siamo già con la corda al collo così, paghiamo QUANTO POSSIAMO PAGARE... già oggi.

3)Ma per quale motivo si dovrebbero mettere tali barriere? Parti da una situazione omogeneea? Tienila no?

per il resto quoto sucm.

una separazione di queste proporzioni non potrebbe non contemplare mille accordi commerciali e sulla libera circolazione di merci e persone sulla scorta di quella Europea, ma ancora più aperti.

Sugli scenari:
Delle persone non locali che già lavorano lì, probabilmente la maggioranza resterebbe. Ci sarebbero però, oltre che sostituire la minoranza che se ne andrebbe, da ricostruire gli "apparati", i ruoli dirigenziali, polizia ed esercito... ci arriviamo ad un milione di nuove persone? Bene, sarebbe un aumento del 10% della popolazione. In breve tempo, dove la metti tutta questa gente? Non creerebbe problemi sociali, un tale cambiamento della composizione sociale?

La situazione energia peggiorerebbe, proprio per un fabbisogno ancor più difficile da accontentare. Se si paga già il massimo possibile, allora si taglia il consumo. E un taglio del 40% non è piacevole.

Le barriere per le imprese estere sono innegabili, insite nella legislazione di ogni stato nel momento in cui chiede requisiti diversi dagli altri per la commercializzazione. E poi la vedo più in senso opposto: un'impresa di Lodi non potrebbe più partecipare con la stessa facilità ad appalti a Firenze, ad Ancona, a Viterbo.

Quotazioni: chiaramente non si tratta di sparire, ma di essere intaccata: parte della mole di scambi si sposterebbe in una nuova Borsa, chessò, a Bologna.

Sul concetto:
Il fatto che da 30 anni la classe politica e dirigente perpetri sé stessa invece di risolvere i problemi del paese è un evento più facilmente riconducibile alla crisi della democrazia rappresentativa che a tare territoriali. E la soluzione secessionista proposta non assicura un cambio in tal senso. Un cambio dei modi di fare politica, invece, sì.
E non vale nemmeno l'esempio del maggior controllo territoriale. Da decenni si eleggono consigli comunali, provinciali, regionali. Organi controllabili più facilmente dalle popolazioni locali che li eleggono. Sono al nord forse più puliti, o meno clientelari? Lo vogliamo chiedere al consiglio regionale lombardo?
Veniamo in pratica da 30 anni di riflusso, e probabilmente una maggior partecipazione politica "intelligente" (ovvero, con una visione complessiva all'interno di un quadro ideologico di riferimento, qualunque esso sia) e non dettata da interessi personali sarebbe sufficiente ad esercitare un controllo adeguato ed un ricambio della classe dirigente. A Napoli come a Milano.

sugli scenari la vediamo in modo diverso, ancora non ho capito da che elementi trai certe conclusioni, ma amen, non possiamo fossilizzarci su questo punto morto.

Sul concetto:
Il fatto che da 30 anni la classe politica e dirigente perpetri sé stessa invece di risolvere i problemi del paese è un evento più facilmente riconducibile alla crisi della democrazia rappresentativa che a tare territoriali.

come già detto : si e no.
La crisi della democrazia è mondiale, ma noi non abbiamo i problemi che hanno francia o germania.
Ne abbiamo di radicati nel NOSTRO sistema che si sommano a quelli della democrazia mondiale.
(devo rifare l'esempio delle 300 mila case costiere in sicilia?)

E la soluzione secessionista proposta non assicura un cambio in tal senso. Un cambio dei modi di fare politica, invece, sì.

HAI RAGIONE, però se questo non è possibile/credibile?
Resta solo quell'altra via.

Per il resto, la gestione dell'esempio milanese (scandalosa) è pur sempre di un altro livello rispetto a quella di certe altre aree. La differenza è il livello di servizio che si eroga. Detto questo comunque è un fatto che un rapporto più corto di rappresentanza non garantisca nessuna legalità superiore.
Garantisce però un ben minore campionario di scuse per l'inefficenza, non è più colpa di..

e il debito pubblico?
Come si ripartirebbe? Con che criterio?

si potrebbe fare un "bad" - state ..
non va tanto di moda di questi tempi?
Esternalizziamo le perdite!
:P

mmm... credo che i nuovi stati poi trovrebbero ben poca collaborazione internazionale, oltre ad una frotta di cittadini incazzati perché hanno perso tutti i loro risparmi. Ho paura che una cosa del genere catapulterebbe fuori dall'euro anche il nord.

Pensavo si potrebbe ripartire in ragione degli impieghi della spesa pubblica calcolati su base quinquennale.
Tipo nello stato del sud è stata impiegato il 35% della spesa pubblica? Si becca il 35% del debito.
Farlo in ragione del pil mi pare ingiusto, perché chi ha tirato la carretta pagando più tasse si accollerebbe poi più debito. Sarebbe possibile?

Ne abbiamo di radicati nel NOSTRO sistema che si sommano a quelli della democrazia mondiale.
(devo rifare l'esempio delle 300 mila case costiere in sicilia?)

No, devi solo ricordare che risolvere il problema generale permetterebbe di risolvere più facilmente i problemi peculiari all'interno del nostro sistema: ora i due livelli si sovrappongono e traggono energia l'uno dall'altro, se domani uno dei due livelli si risolvesse...

Su tutto il resto, in effetti, non c'è più nient'altro da aggiungere o specificare, per ora.

che risolvere il problema generale permetterebbe...

si ma senza rivoluzione questi la costituzione, suicidandosi, non la cambiano...

Questo è un problema che va oltre i nostri confini, è la crisi di un sistema e di un modello (democrazia rappresentativa occidentale). Al cambio di paradigma (quando questo paradigma sarà trovato, e in effetti non è assolutamente scontato che cambi nella direzione di una democrazia partecipativa) strumenti come la Costituzione cambieranno in accordo con lo "spirito dei tempi".

No, devi solo ricordare che risolvere il problema generale permetterebbe di risolvere più facilmente i problemi peculiari all'interno del nostro sistema: ora i due livelli si sovrappongono e traggono energia l'uno dall'altro, se domani uno dei due livelli si risolvesse...

ho capito.
Però resta che non c'è alcuna proposta credibile alla quale affidare questa speranza.
Quindi questa possibilità che non esiste non è un'opzione.
Ha ragione sucm quando scrive "quanto bisogna aspettare?" (mia sintesi) non possiamo aspettare per sempre dai..

leggo solo ora le ultime pagine della discussione, rispondo solo a questo, dato che è il mio campo

2) io sto problema energia non lo capisco. Ribadisco che l'energia si compra anche oggi. Aumenta un po' il costo? PERCHE'??? Perchè sono un compratore più piccolo? Suvvia non illudiamoci siamo già con la corda al collo così, paghiamo QUANTO POSSIAMO PAGARE... già oggi.

esempio classico: la Puglia (che non è l'estero, ma lo diventerebbe) produce oggi il 70% in più del suo fabbisogno energetico, che viene ceduto alle altre regioni a prezzo controllato da un ente che, nel bene o nel male, ha una gestione parastatale
se il Veneto o la Lombardia o chi per loro dovessero comprare quell'energia dalla Svizzera o dalla Slovenia alla borsa elettrica, lo pagherebbero già in partenza a prezzo notevolmente maggiorato rispetto a ora
in più il potere contrattuale di una popolazione ridotta è per forza di cose ridotto, così come un ristorante che fa 1000 coperti spunta prezzi ai fornitori assai più bassi di uno che ne fa 10. ricordo di aver letto uno studio (che francamente non saprei nemmeno ritrovare) secondo cui se l'italia si dovesse dividere in due uguali popolazioni di 30 milioni di abitanti il costo dell'energia aumenterebbe di più del 25% per entrambe...

il fatto è che le industrie sono concentrate al nord, ma è al sud che si produce il grosso dell'energia destinata ad alimentarle. ed è sempre al sud che sono concentrati gli impianti industriali più inquinanti, dalla centrale a carbone all'acciaieria più grandi d'europa, basta andare a leggere i dati di Greenpeace o direttamente Carbon Market Data

link, vedere in particolare pag.3

in particolare, nelle sole Brindisi e Taranto si producono oltre il 20% (più di un quinto) delle emissioni totali nazionali in atmosfera o_O

insomma, io non mi sento per nulla un "meridionalista revanchista" come sembra andare di moda da un pò. però, a guardare i dati (anche altri che se gradite posterò poi), per me è evidente che - soprattutto nel primo dopoguerra - il Sud sia stato il tappeto sotto cui nascondere lo sporco dell'industrializzazione nazionale

questo a prescindere dalle follie tipiche del Sud come le case abusive sulle pendici del vulcano, la mentalità criptomafiosa e l'individualismo spinto, per cui secondo me non c'è giustificazione sociologica che tenga

Ribadisco che un nuovo promettente sistema che si sta affermando c'è: Democrazia deliberativa.
Se poi TU hai perso le speranze è un'altra constatazione; ma in tutta franchezza ed amicizia, "parla per te".

"La storia non è finita", quindi di sicuro ci saranno evoluzioni dalla situazione attuale, che questa sia sostenibile o meno. La direzione che sarà presa dipende dalle azioni di tutti gli attori (le mie e le tue comprese), e potrebbe essere quel che io auspico, quel che tu auspichi, oppure un ventaglio di altre possibilità difficili da prevedere e mettere a fuoco compiutamente. Guesswork, come si dice in inglese.

per il resto non discuto, però questo secondo me non è vero:

in più il potere contrattuale di una popolazione ridotta è per forza di cose ridotto, così come un ristorante che fa 1000 coperti spunta prezzi ai fornitori assai più bassi di uno che ne fa 10

facciamo un esempio pratico. Come si regola un paese come l'austria (senza nucleare)? quanto paga?

Poi io considero quello dell'energia un problema più politico che di approvvigionamento. Ma usciamo dal seminato.