Subject: [POLITICA]

per niente vero. i partiti sono formati da una piccola parte di cittadini. e come ogni organizzazione umana, il tutto è maggiore della somma delle parti, nel bene e nel male.

vabbè ma tutti possono iscriversi, se non lo fanno sarà mica colpa della costituzione..
per il resto condivido la sfiducia nei nostri partiti odierni ma prendersela con la costituzione mi pare assurdo, qualsiasi fossero le regole del gioco con questi giocatori (noi) ci faremmo autogol

I partiti SONO i cittadini.

da quando l'informazione televisiva orienta in modo così sfacciato le scelte dei cittadini non si può parlare di identificazione partito-cittadini, ma di partiti che controllano i cittadini manipolando l'informazione.

purtroppo ai tempi dei padri costituenti non c'era la televisione...
(modificato)

questo è vero, ed infatti la cost. ha dei "bug" e degli "aggiornamenti" da fare necessari.
Ma da qui a rimettere in discussione il principio di aggregazione politica o di dare la colpa alla cost. per i difetti degli italiani..

per dire, che B. fosse un P2ista, legato alla mafia e ai socialisti lo sapeva pure la casalinga di Voghera, si diceva in tv nel '94, però ha vinto le elezioni..
TV quanto volete, ma pure stupidità nostra, no?

[modalità pedante ON]

a dire il vero già Kenneth Arrow aveva dimostrato in modo matematico che la democrazia partecipativa non produce risultati utili al popolo stesso (esempio più eclatante: la Germania di Hitler). ma allo stesso tempo lo stesso Arrow dimostrava che gli errori di scelta fatti dalla popolazione si riducevano man mano che aumentavano le informazioni sulle scelte da compiere. da questo punto direi che il controllo dei mezzi di informazione è fondamentale per chi vuole mantenere il potere senza usare la violenza ma limitandosi a "dirigere" le scelte della popolazione. ma questi sono studi recenti di cui i nostri padri costituenti non potevano averne alcuna idea.

[modalità pedante OFF]

Ma da qui a rimettere in discussione il principio di aggregazione politica o di dare la colpa alla cost. per i difetti degli italian

il mio ragionamento è un po' diverso: preso atto dei difetti degli italiani, chi ha scritto la costituzione ha tentato di limitarne il potere frapponendo degli organismi, i partiti, tra il popolo e il parlamento. la cosa poteva funzionare finchè la selezione al'interno dei partiti fosse fatta su base di merito, di buon modello.
però se dai tanto potere senza reali controlli a poche persone non ci vuol molto che quelli lo usino per scopi personali, così siam passati da de gasperi a craxi e da craxi a berlusconi in un'inarrestabile discesa verso il peggio.
fermi restando i difetti degli italiani che nel frattempo non sono cambiati, bisogna ripensare il modello rappresentativo e il principio di aggregazione politica. adesso come adesso, i partiti politici sono "associazioni a delinquere" che dovrebbero essere perseguite dalla magistratura

si .. dimostrato in modo matematico dando per buoni giusto un paio di requisiti assenti nella realtà..

cmq resta che si può discutere dell'assenza di "controllo costituzionale" sull'informazione, ma non di "sfiducia nei cittadini".. semmai il contrario!

secondo me la "sfiducia" nei confronti di chi deve usare un regolamento è il principio base che chiunque faccia i regolamenti deve tenere in fronte, infaccia, e dappertutto.
Altrimenti prima o poi arriva il furbo (e non solo in italia) che approfitta. Questo è il motivo per cui i socialismi hanno fallito secondo me, perché partivano dal presupposto che gli uomini desiderano tutti l'equità. Falso, gli uomini desiderano il vantaggio per sé stessi, consciamente o inconsciamente. Palesemente o in modo strisciante. Quindi le regole devono tenere innanzi tutto in conto questo fattore. Le leggi e le regole non sono fatte per la giustizia, ma per governare i contrasti tra gli individui (così come le aziende) nel loro tendere al proprio benessere.
Ogni regolamento (come ogni contratto) che si fida di coloro che devono sottostarvi, per come la vedo io, è perdente. E' un po' come i crash test delle auto, devi prevedere e prevenire il peggio, perché poi in una comunita di 50kk di persone, quelli marci ci stanno. Facciamo paragoni con svedesi e olandesi, ma quelli oltre alla cultura sicuramente differente, sono pure 4 gatti, nei quali l'identità comune è molto più facile. Infatti in posti comunque nordici e comunque anglosassoni, come inghilterra, stati uniti le cose non vanno tanto meglio. Quindi, fermo restando che i cittadini italiani sono molto indietro come coscienza civica (e non ci piove) non puoi fare le regole pretendendo che questa coscienza civica spunti come un fungo. Devi fare i conti con la sua mancanza, e regolamentare di conseguenza, non ignorarla e poi dire "non sono le regole ad essere sbagliate, sono gli italiani ad essere vandali".
D'accordo, gli italiani sono vandali, ma tu quando fai le regole lo devi considerare, se no fallisci.

i socialismi avran fallito perchè si sono tramutati in altro, quando persone "furbe" come dici tu han pensato agli affari propri, ma regole e leggi per tutelarsi da simili colpi di stato si possono fare.

Il testo del nuovo “Decreto crescita” approvato dal Consiglio dei Ministri
Misure urgenti per l’innovazione e la crescita: agenda digitale e startup
(edited)

esattamente quello che intendevo.

questo è vero, ed infatti la cost. ha dei "bug" e degli "aggiornamenti" da fare necessari.
Ma da qui a rimettere in discussione il principio di aggregazione politica o di dare la colpa alla cost. per i difetti degli italiani..

Se il principio costituente da forza ai partiti in modo eccessivo in tutto il mondo, non solo da noi nasce la partitocrazia.

Se nasce la partitocrazia è il principio a monte che è sbagliato e lo fa nascere.

Negli USA non esiste perchè i partiti non hanno NESSUNA forza in sè.

Tant'è che negli USA le persone si candidano e cercano il consenso, qui dai tempi si diceva dal 1948 che i partiti candidavano scrivendo le liste e da quelle liste i cittadini sceglievano.

Negli usa i partiti non candidano NESSUNO. Vui essere eletto? Ti presenti alle primarie innanzitutto e se vinci vai avanti.

Qua questo concetto è sempre stato sconosciuto: dovevi passare dalla segreteria del partito PRIMA e DOPO prendevi le preferenze.

Togli questo potere ai partiti e finisce la partitocrazia.

Se un sistema a monte permette questo controllo da parte dei partiti vuol dire che è bacato il sistema: e chiunque il qualsiasi parte del mondo ne approfitta.

i socialismi avran fallito perchè si sono tramutati in altro, quando persone "furbe" come dici tu han pensato agli affari propri, ma regole e leggi per tutelarsi da simili colpi di stato si possono fare.

Riflessione: sostituisci "i socialismi" con "il liberismo berlusconiano".
Ottieni la mia idea.
Ed e' per questo che imho discutere di socialismo/liberismo, in Italia, a questo punto, e' irrilevante.

si ma mentre il liberismo berlusconiano ( che non è il liberismo) non si ripromette l'equità sociale, i socialismi si. Nei sui veri intenti, berlusconi mica ha fallito! Sta li la differenza :p

invalido da 7000euro al mese..

si fa presto a dire che sono tutti uguali, invece bisogna essere onesti e riconoscere al pdl il primato dello schifo..

si ma mentre il liberismo berlusconiano ( che non è il liberismo) non si ripromette l'equità sociale, i socialismi si. Nei sui veri intenti, berlusconi mica ha fallito! Sta li la differenza :p

ed hai detto poco, aggiungo io...
la cosa può andar bene se stai su nella scala sociale, se sei invece in basso (e ci sta la stragrande maggioranza del mondo, il 99.99%...) direi che non è una gran bella cosa.
Nemmeno eticamente parlando.

Il rigore di Berlino passa attraverso le piccole spese. La Corte dei Conti tedesca ha ammonito l'Agenzia federale del Lavoro (BA) per uno spreco di 51,98 euro, spesi per comprare un mazzo di fiori con cui ringraziare una signora che pochi giorni prima aveva offerto la propria abitazione per ospitare un convegno.

Secondo quanto si legge sull'edizione online del 'Sueddeutsche Zeitung', l'alta magistratura contabile tedesca avrebbe bacchettato la BA per alcune «spese di rappresentanza interne», in relazione allo svolgimento della «Sommerfest», la festa annuale estiva dell'agenzia, duarante la quale sarebbero anche state acquistate 50 bottiglie di vino per un costo totale di 524,79 euro.




(edited)

in linea con noi, direi :)

si fa presto a dire che sono tutti uguali, invece bisogna essere onesti e riconoscere al pdl il primato dello schifo..

per questo non mi piace grillo che vuole fare di tutta l'erba lo stesso fascio. non è così, anche se ai delusi (fantasmi peraltro, visto che nessuno lo ha mai votato...) del pdl piace molto questa teoria.