Subject: [POLITICA]

il sistema pensionistico era in una situazione di perfetta sostenibilità prima della crisi (perdita laovro e quindi di contributi)
anche questa è un'info sbagliata che si fa circolare ad arte.

Il sistema pensionistico è insostenibile per mere question demografiche non modificabili né con le leggi né con l'economia

Per favore non raccontiamoci storie..

io sto cercando di smontare il qualunquismo dilagante!

negli ultimi vent'anni ciclicamente qualcuno di ben definito ha fatto la cicala e poi qualcun altro ha dovuto fare la formica, questo ci dicono i dati e questo è il senso del post

tu lo sapevi che l'italia usa nemmeno il 30% dei fondi comunitari a lei destinati? te la prendi con la germania se gli uffici tecnici non sono capaci di redigere uno schifo di progetto finanziabile?

maronn...

No. Si chiama competizione. Per questo esiste il mercato unico. Per favorire la competizione, che poi favorisce i consumatori.

ho visto come ci ha favorito...

Invece dovevamo impedire ai tedeschi di farci concorrenza?

dobbiamo fare trattati che non ci condannino a una crisi strutturale.

negli ultimi vent'anni ciclicamente qualcuno di ben definito ha fatto la cicala e poi qualcun altro ha dovuto fare la formica, questo ci dicono i dati e questo è il senso del post

può anche essere,
nei fatti la colpa della crisi non viene da questo,
dato che non è una crisi di finanza pubblica,
ma una crisi dell'economia (cioè dei privati!!!!!!!!)

tu lo sapevi che l'italia usa nemmeno il 30% dei fondi comunitari a lei destinati? te la prendi con la germania se gli uffici tecnici non sono capaci di redigere uno schifo di progetto finanziabile?

ma cosa centra?
parliamo di recessione strutturale non delle briciolette da utilizzare del bilancio europeo.
Sono ordini di grandezza differenti!!!

No. Si chiama competizione. Per questo esiste il mercato unico. Per favorire la competizione, che poi favorisce i consumatori.

ho visto come ci ha favorito...

Eh certo, se accetti di andare in Champèions League e poi perdi, non è che puoi prendertela con la Champions League.
Se pensavi di non farcela, allora era meglio che non ti iscrivevi.

Qui forse alla fine convergiamo, anche se da strade diverse. Forse se non fossimo entrtai nell'euro (e gli altri non ci volevano, hanno dovuto fare un'eccezione alle regole per ammetterci e abbiamo dovuto truccare i conti per entrarci) alla fine oggi stremmo meglio.
Mentre gli altri aderivano all''euro, noi avremmo avuto tassi di interesse e di inflazione insostenibili, saremmo falliti e avremmo cominciato una dolorosa, ma salutare ricostruzione, magari evitandoci il berlusconismo. Se fossimo riusciti a risalire, senza cedere nella dittatura che in fondo ci piace, magari oggi saremmo più maturi. Ma questa maturità l'avremmo pagata cara (come è giusto che sia, del resto).
L'euro ci ha fatto guadagnare 20 anni di altri privilegi e il conto arriva solo ora, più salato.

dato che non è una crisi di finanza pubblica,
ma una crisi dell'economia (cioè dei privati!!!!!!!!)

scusa pupe, ma secondo te la gestione della finanza pubblica e l'economia privata sono due variabili indipendenti? :)
ad esempio tasse, infrastrutture, incentivi... non hanno effetti diretti e pesanti sull'economia privata? io direi che sono anzi le valvole di regolazione principali dell'intero sistema!
in altri paesi, anche più piccoli e meno strutturati economicamente del nostro, le cose sono andate diversamente e la ragione è da ricercarsi anche (e soprattutto, secondo me) nella gestione dell'economia nazionale

ma cosa centra?
parliamo di recessione strutturale non delle briciolette da utilizzare del bilancio europeo.

a parte che parliamo di 124 miliardi, quindi più di 20 all'anno nel periodo 2007-2013, che proprio briciolette non sono, anzi, e che sono fondi destinati proprio a infrastrutturazione ed efficienza...
il punto è che noi la con UE non sappiamo proprio cosa farci, come "usarla". chi lo fa meglio di noi ha guadagnato in questi anni posizione politica ed economica. noi invece ci limitiamo a maledirla perchè è un comodo capro espiatorio immateriale ed extranazionale su cui scaricare la colpa di tutte le nostre mancanze strutturali e culturali.

(edited)

Eh certo, se accetti di andare in Champèions League e poi perdi, non è che puoi prendertela con la Champions League.
Se pensavi di non farcela, allora era meglio che non ti iscrivevi.

diciamo che è un po' quello che dico io.
cosa ci siamo andati a fare nell'euro?
a cosa serve l'euro?

Mentre gli altri aderivano all''euro, noi avremmo avuto tassi di interesse e di inflazione insostenibili, saremmo falliti e avremmo cominciato una dolorosa, ma salutare ricostruzione, magari evitandoci il berlusconismo.

mi chiedo per quale diavolo di motivo un economia sana e con fondamentali ottimi dovrebbe fallire etc.. Abbiamo un'immagine molto disorta di cosa siamo davvero e di quanto più belli siano gli altri.
Un'immagine che non corrisponde a verità.

NB: l'inflazione non ha mai ucciso nessuno. Peraltro la svalutazione della moneta non comporta inflazione.

scusa pupe, ma secondo te la gestione della finanza pubblica e l'economia privata sono due variabili indipendenti? :)

certo che no,
ma vorresti raccontare che la crisi dipende dai problemi delle casse dello stato?
DAVVERO?

a parte che parliamo di 124 miliardi, quindi più di 20 all'anno nel periodo 2007-2013, che proprio briciolette non sono, anzi, e che sono fondi destinati proprio a infrastrutturazione ed efficienza...
il punto è che noi la con UE non sappiamo proprio cosa farci, come "usarla". chi lo fa meglio di noi ha guadagnato in questi anni posizione politica ed economica. noi invece ci limitiamo a maledirla perchè è un comodo capro espiatorio immateriale ed extranazionale su cui scaricare la colpa di tutte le nostre mancanze strutturali e culturali.

20 miliardi l'anno? ok, lo prendo per buono e non verifico.

intanto io conto che il pil italiano in questi anni di crisi ha perso minimo 400/500 miliardi...
ho letto stime di perdita del 5/8% (su un totale di 2.3 BILIONI.. fai tu..)

mi chiedo per quale diavolo di motivo un economia sana e con fondamentali ottimi dovrebbe fallire

Un'economia sana con fondamentali ottimi non fallisce. Infatti può emettere titoli di stato a interessi molto bassi, perché i mercati si fidano che non fallirà. Vedi Germania e Svizzera.
Un'economia con debito superiore al PIL, poca competizione, molta illegalità, molti privilegi intoccabili, con produttività stagnante e costo del lavoro crescente non è sana. L'Italia che è entrata nell'Euro non era sana. Infatti pagavi interessi sui titoli di Stato a due cifre.

NB: l'inflazione non ha mai ucciso nessuno. Peraltro la svalutazione della moneta non comporta inflazione.
L'inflazione può uccidere oltre certi livelli. Vedi Germania dopo la guerra. E comunque non è neutrale. Redistribuisce ricchezza dai creditori ai debitori. La svalutazione della moneta può portare inflazione se il paese è un importatore di materie prime, come è l'Italia.

Un'economia sana con fondamentali ottimi non fallisce. Infatti può emettere titoli di stato a interessi molto bassi, perché i mercati si fidano che non fallirà. Vedi Germania e Svizzera.
Un'economia con debito superiore al PIL, poca competizione, molta illegalità, molti privilegi intoccabili, con produttività stagnante e costo del lavoro crescente non è sana. L'Italia che è entrata nell'Euro non era sana. Infatti pagavi interessi sui titoli di Stato a due cifre.

vedi il ns spread si è impennato mica per chissà quale politica berlusconiana..
ma per4chè Doich bank si è liberata di 8 MLD di titoli italiani in pochissimi giorni..

La svalutazione della moneta può portare inflazione se il paese è un importatore di materie prime, come è l'Italia.



naturalmente il mio invito ad informarvi cadrà nel vuoto, ma io lo ribadisco.
provate qui: goofynomics
(edited)

il ns spread si è impennato mica per chissà quale politica berlusconiana..
ma per4chè Doich bank si è liberata di 8 MLD di titoli italiani in pochissimi giorni..

E il Doich Bank si sarebbe liberata di 8 MLD di titoli italiani perché...? Per farci un dispetto? Per fare un dispetto a Berlusconi? O perché pensava che di lì a poco sarebbero crollati e ci avrebbe rimesso una montagna di soldi?
Lo spread si è impennato perché i mercati hanno fiutato il rischio che sotto Berlusconi l'Italia si schiantava, per cui hanno venduto i titoli italiani e comprato quelli tedeschi.

Se la fonte di informazioni più attendibile è goofynomics...

Basta guardare per vedere che fino all'inizio degli anni 80 c'era eccome correlazione tra svalutazione e inflazione. Poi, visto che l'inflazione era insostenibile (>20%) sono entrati in gioco meccanismi per stabilizzarla artificialmente (inflazione programmata), creando però debito pubblico che in quegli anni è esploso.
Solo dopo l'ingresso nell'euro si è riusciti a portarla sotto al 5% (tra l'altro senza poter più svalutare)

E il Doich Bank si sarebbe liberata di 8 MLD di titoli italiani perché...? Per farci un dispetto?

per fare cadere Berlusconi.

O perché pensava che di lì a poco sarebbero crollati e ci avrebbe rimesso una montagna di soldi?

perchè dopo pochi mesi han ricomprato gli stessi titoli col 3/4% in più di rendimento e nel frattempo hanno messo un governo loro satellite a capo della Terza economia del continente.

Lo spread si è impennato perché i mercati hanno fiutato il rischio che sotto Berlusconi l'Italia si schiantava, per cui hanno venduto i titoli italiani e comprato quelli tedeschi.

lo spread si è impennato su richiesta di Berlino per prendere il controllo delle politiche economiche dei paesi periferici, prima che nello scoppio del problema greco qualche governo democraticamente eletto cominciasse a discutere di uscirne. anzi fatalmente proprio quando ha cominciato a discuterne:

Berlusconi sull'euro il 28/10/2011

il 13 nov avevamo un nuovo governo.
(edited)

Basta guardare per vedere che fino all'inizio degli anni 80 c'era eccome correlazione tra svalutazione e inflazione.

guarda sinceramente non so che dire,
solo che mi sembra evidente che non vuoi leggere i dati che ti do, poi contesti le fonti, che ti devo dire...
pensane ciò che vuoi.