Subject: [POLITICA]

ma è certo che ce lo meritiamo. del resto se un quarto dell'economia italiana è sommersa/illegale ci sarà pur qualcuno che la crea, o no? diciamo quindi che c'è un quarto della popolazione che vive di illegalità, per chi possono votare questi? ovvio, berlusconi, il difensore di tutti i disonesti! mettici un qualche percentuale di illusi che si fa abbindolare da propaganda e spot, e ecco che berlusconi vince ancora come sempre.
e sì ce lo meritiamo perchè siam disonesti, siam ladri, siam mafiosi

il problema è che non lo siamo tutti, anzi... da commercialista ti posso dire che chi ha un guadagno normale è onesto fino al midollo, i ladri crescono in maniera proporzionale al reddito

i ladri crescono in maniera proporzionale al reddito

Ma come? Ma se uno dei (diecimila) slogan di b quando scese in campo era: "siccome sono già ricco non rubo"!

1- siam sempre alla ricerca della ricetta pronta, pronti a farci abbindolare da chi urla di più e semplifica di più le cose
2- abbiam l'avversione a partecipare in prima persona e adoriamo delegare tutto all'uomo forte di turno
3- la politica in italia non la fanno le idee, i programmi, i progetti, ma le facce. berlusconi è (era) cotto e bollito, c'è (c'era) un vuoto da colmare

e per fare questo:
1 ha messo su un movimento di cui non controlla nulla se non il simbolo?
2 va in giro a dire che la cosa più importante da fare è partecipare, che se voti M5s e basta non serve a nulla?
3 mette al centro dell'azione il programma del M5S e non le persone.. che sono intercambiabili

Sinceramente queste ricostruzioni mi paiono davvero povere di aderenza alla realtà.
Magari Grillo è animato dai peggiori scopi e personalismi, lo vedremo, di certo la tua critica è a mio parere fuori da ogni realtà.

1 ha messo su un movimento di cui non controlla nulla se non il simbolo?

Oddio, non mi pare che la cacciata dei due "reietti" sia avvenuta a furor di popolo... quindi "forse" non controlla solo il simbolo!

infatti a loro ha vietato l'uso del simbolo e del nome..
edit:
da dove li ha cacciati?
(edited)

vabbè dai questo è un sofismo :)

è un sofismo?
cioè le candidature alle elezioni amministrative sono state decise dai movimenti locali
le candidature alle nazionali con primarie su internet

i programmi discussi e votati localmente per le amministrative e su internet per le nt..

a me non sembrano sofismi, che controllo ha DAVVERO sulle scelte degli eletti Grillo?

edit: correzione.
Cioè io capisco lo scetticismo, ma almeno accusiamolo delle cose che fa davvero, non di quelle che ci immaginiamo...
(edited)

No pupe, il sofismo è il "da dove" li ha cacciati.
Finchè si scherza sono il primo a partecipare, ma il dato di fatto è che sono stati cacciati dal M5S, tu riscrivila come ti pare, la sostana è quella.

Sulla Salsi... OK, concordiamo che ha violato un regolamento (che, da quel che vedo, non è nemmeno scritto da qualche parte ma diciamo accettato implicitamente)

Ma l'altro? non ha nemmeno diritto di critica?

E quello di oggi che dice ceh parlare di democrazia è una perdita di tempo?

Bho! Mi sembra che il moVimento stia un pò sfuggendo di mano a tutti.

guarda quoto il senso del tuo intervento, ma non la critica di bonwilly,
questo movimento può fallire e pure arrivare ad una deriva interna antidemocratica,
ma il rischio di personalismi e leaderismi non c'è.
Non c'è un controllo nè ideologico (PCI/DC), nè partitico (LEGA/UDC), nè economico (PD/PDL) della direzione sugli eletti.
Per carità Grillo lo può uccidere con tentativi di farne un movimento personale, ma non credo proprio si possa scrivere:

abbiam l'avversione a partecipare in prima persona e adoriamo delegare tutto all'uomo forte di turno

di un movimento che dice e fa solo il contrario.


Per il resto il confronto con la "politica" ortodossa fa impressione:

“Il rapporto fra democrazia e Banca Centrale è come un deposito che la politica fa in un luogo di lunga durata a cui affida in custodia valori che ritiene importanti. La stessa politica sa che questi valori saranno meglio tutelati, se affidati a qualcuno che può permetterselo trovandosi AL RIPARO DAL PROCESSO ELETTORALE”.
(MARIO MONTI, 1984)

ma il rischio di personalismi e leaderismi non c'è.

È già "personalista" e "leaderista".
No Grillo, no party.

Tu mi dirai, ma senza Grillo sarebbe nato e cresciuto? Io ti rispondo. No.
Ma un conto è immettere un nuovo prodotto sul mercato e farlo comprare a tanti.
Un'altra è passare alla verifica dell'assaggio.

Ora non conosco tutte le istanze di quel movimento, ma diciamo che per approssimazione riesce ad essere condivisibile e condiviso da una grandissima parte di cittadini.
Bene.
Come si evolve quel movimento? È dipendente dalle intuizioni di grillo e casaleggio o è capace/libero di camminare con le proprie gambe (ovvero militanti/rappresentanti)?

Non c'è un controllo nè ideologico (PCI/DC), nè partitico (LEGA/UDC), nè economico (PD/PDL) della direzione sugli eletti.

La fortuna di quel movimento è quella di essere fortemente ideologico. Di una ideologia "nuova" (ignorata e vilipesa) e di cui si sente fortemente il bisogno. Ovvero l'ideologia della trasparenza, delle decisioni condivise che non debbano essere scavalcate o mortificate da comitati d'affari, l'ideologia della democrazia diretta, dell'attivismo politico come servizio civile temporaneo, l'ideologia della giustizia uguale per tutti e chi sbaglia paga, etc. etc.

Tutte tematiche fortemente ideologiche e condivisibili.
Quel movimento attira perché propone contenuti e non estenuanti disquisizioni di politologia e tatticismo parlamentare.

Che non ci sia un controllo economico mi pare che non sia completamente vero. I server si pagano. La diffusione dei contenuti, non si vede, ma costa. Ogni eletto comunica su piattaforme "gratuite" (i social network, ad esempio). Ma i contenuti "generalistici" del movimento passano tutti per il sito di grillo. O mi sbaglio? È una domanda che pongo, perché ci sta che alcune cose mi siano ignote.

Per il resto il confronto con la "politica" ortodossa fa impressione:

Corretto.
Stiamo contando i peli del sedere di quel movimento, mentre degli altri oramai non ci si stupisce più se fanno sparire i soldi.
Vero.
Questo non toglie che se quel movimento fallisce (come si sta avviando a fare, se non si dota di meccanismi di partecipazione, creazione, discussione e votazione di contenuti politici condivisi), quella fetta di simpatizzanti, che oscilla tra il 10% e il 40% dell'elettorato, rischia di frantumarsi in mille rivoli, dall'indifferenza passiva all'aggressività neofascista.


(edited)

guarda isolo una parte del tuo intervento perchè sul resto più o meno sono daccordo anche se userei parole diverse (soprattutto ideologia imho è un'altra cosa)

ma mi interessa questo:

Stiamo contando i peli del sedere di quel movimento, mentre degli altri oramai non ci si stupisce più se fanno sparire i soldi.

non è tanto quello che si rubano.
E' la ricetta che si vendono (e qui Grillo non è molto differente, ma nel suo movkmento si sentono anche le altre voci che altrove non esistono)
Ci stanno vendendo veleno per medicina:
Rigore per crescita.
Controllo per sicurezza.
Formalismo per onestà.
Voto per rappresentanza.
Marchio per qualità.
Tifo per identità.
Privato per Libertà.

e potrei continuare...

toh..
e poi lamentatevi della democraticità di Grillo:

(ANSA) - BRUXELLES, 13 DIC - "Qualunque sarà l'esito delle elezioni italiane, ci sarà in Italia un governo che si collocherà nella linea tradizionale di un forte appoggio all'integrazione europea", perché questo "è nell'interesse nazionale italiano". Lo ha detto il premier Mario Monti nella conferenza stampa a Bruxelles con Barroso.

non ho capito il punto

che dovrebbe dire un presidente del consiglio a bruxelles con barroso a fianco in conferenza stampa ufficiale?
che il prossimo governo italiano sarà una baracca raffazzonata e antieuropeista?

Stiamo contando i peli del sedere di quel movimento, mentre degli altri oramai non ci si stupisce più se fanno sparire i soldi.

io ho sempre fatto così con tutti quelli che ciclicamente si sono presentati non come migliori degli altri nel fare le cose, ma come i puliti contro i rognosi. a partire dal partito degli onesti all'epoca di tangentopoli, passando per la lega e l'idv per arrivare a grillo oggi

vedremo. alle elezioni il m5s prenderà la sua bella fetta di parlamentari e finalmente forse ne potremo vedere qualcuno all'opera, anche se solo dall'opposizione.
sarei felice di sbagliarmi per la prima volta

non ho capito il punto

che dovrebbe dire un presidente del consiglio a bruxelles con barroso a fianco in conferenza stampa ufficiale?
che il prossimo governo italiano sarà una baracca raffazzonata e antieuropeista?

per esempio non dire niente?
non promettere a prescindere dal voto degli italiani nulla.
La antidemocraticità di Monti è questa. Aggravante è il suo considerarsi un maestrino che sa cosa è giusto a prescindere dal popolo che dovrebbe rappresentare.