Subject: [POLITICA]

si ma da qui a febbraio non ci sono 180 gg.
Inoltre la gabola vale anche per tutti gli altri che in parlamento non ci sono dato che invece i partiti già presenti non hanno quest'obbligo.. (mi pare)

L'uscita di Grillo serve imho cmq più che altro a creare il caso e a mobilitare i simpatizzanti a firmare. Direi una buona mossa di marketing, anche se un po' preoccupante dal punto di vista dell'utilizzo un po' strumentale dei toni di traggedia...

L'esito positivo credo sarà scontato. spero, prechè per ora io voterei loro.

Il M5S è sotto una lente d'ingrandimento e qualsiasi cosa possa metterlo in cattiva luce viene sempre riportata da tutti i tg e giornali, viceversa spesso molte iniziative "positive" vengono sminuite o addirittura non menzionate.

Però le espulsioni (per motivi validi o meno) ci sono anche in tutti i partiti, e non di rado, semplicemente non viene dato risalto nazionale alla cosa.

es. http://www.youtube.com/v/Vb7_YLHSZHU


Sul fatto delle espulsioni, non avendo seguito molto non mi pronuncio, certo il M5S può avere molti difetti che spero si possano migliorare (ma paragonati a quello che ci offre il panorama politico attuale...), ma anche molti pregi che è difficile riscontrare altrove.

Buona serata e visto il periodo Buone Feste

ci riescono i radicali (i radicali, che sono quattro gatti spelacchiati) a presentare 2000 firme valide per le elezioni in ogni circoscrizione in cui si presentano, e in dieci giorni...
...e non ci dovrebbe riuscire un movimento accreditato del 20% a livello nazionale?

Con tutto il rispetto per i grillini i radicali appartengono a una tradizione di lotta politica anche di strada senza eguali

Tanto ovvio non deve essere, visto che l'austerità continua.

Inoltre, il problema è che i paesi "virtuosi", quelli che l'austerità l'hanno fatta prima, quando ancora non c'era questa crisi, sostengono che i paesi "allegri" (mediterrenei, guarda caso) nei periodi di grassa, con i tassi bassi e l'economia che tirava (quando cioè andrebbe fatta la riduzione del debito, che prima o poi 'sto debito bisogna ridurlo) l'austerità non l'hanno fatta. Se non la fanno nemmeno adesso che sono sotto ricatto non la faranno mai. Quindi, prima austerità, poi soldi.

Puoi dargli torto?

certo che gli dai torto!
Tutta sta storia dell'austerità è nel quadro mercantilistico tedesco. Ed oggi stanno qui a premere per "diminuire l'impronta dello stato" nei paesi in crisi con il solo obiettivo di comprarsi tutti i pezzi pregiati.

Ragazzi, in questo caso l'austerità non serve a nulla a chi la fa, ma serve a chi la impone:
1) i conti pubblici peggiorano comunque
2) non sono i conti pubblici ad essere un problema, il problema è il debito PRIVATO verso l'estero.

Tanto ovvio non deve essere, visto che l'austerità continua.

mi pare che in questa frase si dia per scontato che i governoi facciano gli interessi dei popoli e delle economie che dovrebbero rappresentare.

Inoltre, il problema è che i paesi "virtuosi", quelli che l'austerità l'hanno fatta prima, quando ancora non c'era questa crisi, sostengono che i paesi "allegri" (mediterrenei, guarda caso) nei periodi di grassa, con i tassi bassi e l'economia che tirava (quando cioè andrebbe fatta la riduzione del debito, che prima o poi 'sto debito bisogna ridurlo) l'austerità non l'hanno fatta. Se non la fanno nemmeno adesso che sono sotto ricatto non la faranno mai. Quindi, prima austerità, poi soldi.

Discorso lungo.
intanto i cosiddetti virtuosi han fatto concorrenza sleale e violando ripetutamente i trattati dell'UE (su coordinazione in fatto di inflazione e costo del lavoro), poi c'è anche da sfatare questo mito dei "tassi bassi e economia che tira", che serve molto più ai paesi che investono e prestano rispetto a quelli che importano soldi. I paesi che importano soldi, esportano debito (privato) esponendosi così ad essere molto fragili alla prima crisi economica e di fiducia dei creditori.

aggiungiamo che i tassi bassi servono molto poco ad un'economia debole in regime di cambio fisso con una più forte ed evoluta, in quanto l'importazione di capitale finisce per stimolare i consumi e di conseguenza l'inflazione, con essa il costo del lavoro con l'incredibile effetto di peggiorare la produttività proprio grazie ai tassi bassi ed al rischio di cambio annullato.

E' da capire poi che nel periodo di importazione dei capitali i paesi "allegri" non hanno motivo di fare politiche restrittive, hanno tassi sul debito pubblico bassissimi e bilancio pubblico in pareggio, nessuno si sognerebbe di dire loro di moralizzare alcunchè (ed infatti nessuno lo fa).
Nessuno soprattutto bada all'aumento del debito privato, che è la vera bomba ad orologeria, ed al peggioramento costante della bilancia commerciale, termometro della perdita di competitività.

quando poi una piccola crisi qualsiasi scatena la scintilla succede che improvvisamente i debitori privati del paese allegro cominciano ad avere difficoltà a pagare, e li interviene il pubblico che socializza le perdite, a danno del bilancio pubblico ed aumentando il debito.
Di contro i tassi (quelli reali di prestito nelle banche) schizzano verso l'alto dato che gli investitori dei paesi "virtuosi" si vogliono mettere al riparo dal rischio insolvenza .
Con essi schizzano pure i tassi del debito pubblico che improvvisamente nel giro di pochi mesi appare a rischio, perchè? Perchè la crisi diminuisce le tasse e con esse la sostenibilità dello stesso debito che prima si sosteneva facilmente, inoltre la socializzazione delle perdite significa ulteriore aumento del debito pubblico. Per finire si scatenano dinamiche di speculazione che amplificano il problema e così nel giro di pochi mesi si passa da tripla A+ supersicuro a spazzatura da vendere.

ma il problema non è nato da cicale cattive e perdigiorno vs formichine operose e saggie..
è nato da un'operazione di aggressione commerciale preparata a tavolino e portata avanti senza alcuno scrupolo da capitalisti e governi dei paesi "virtuosi" per aggredire lo spazio commerciale dei paesi "allegri", ma SOPRATTUTTO per disciplinare i lavoratori ed i sindacati di entrambi i lati.

Puoi dargli torto?

certo,
di più posso dare loro la RESPONSABILITA' di quanto ci accade,
i nostri governanti dovevano proteggerci certo (ma ai tempi di andreotti o di Prodi, non certo il penultimo governo..), ma l'invasore resta l'invasore, anche se trova dei collaborazionisti.



credo che l'unico punto da chiarire dei tuoi ragionamenti è che i paesi che importano capitali vanno in crisi a seguito di un grosso shock esterno, nel nostro caso USA 2008, e quando le grandi banche del "centro" vedono che i vari PIGS cominciano ad indebitarsi per pagare gli interessi sul debito. Questo in genere è il punto di svolta che spinge i grandi capitali a cercare in tutti i modi di recuperare i soldini..

con queste continue espulsioni di chi si mette contro si sta corrodendo pian piano la fiducia di molti...grillo andrà in parlamento ? spero proprio di no

Parlamentarie PD: il 10% riservato a Bersani.

mitico PD XD che pagliacci che sono mamma mia, sempre peggio

potete leggere le lucidissime parole di g. napolitano (da pag 24992):
link

era il 1978 ed era già chiaro a tutti (gov. Andreotti compreso, che fino a qualche mese prima concordava) che il cambio fisso può stare in piedi solo con controtrasferimenti dalle economie mature verso quelle meno mature.

era il 1978 ed era già chiaro a tutti (gov. Andreotti compreso, che fino a qualche mese prima concordava) che il cambio fisso può stare in piedi solo con controtrasferimenti dalle economie mature verso quelle meno mature.


Ci sono tanti altri esempi più vecchi. Uno su tutti il cambio fisso lira sterlina durante il fascismo che creò tantissimi problemi all'economia italiana.

E in tempi più recenti andatevi a vedere il perchè del default argentino. Guarda caso aveva un cambio fisso 1:1 con il dollaro.

Se svalutassimo del 25% risolveremmo i problemi più grandi nel giro di 6 mesi.

Poi ovvio sprechi, corruzione e evasione vanno risolti.

(edited)

Tutto quello che vuoi. Anche nella crisi del'29 un ruolo importante lo giocò il cambio fisso verso l'oro.
Però svalutare ci dà una boccata d'ossigeno, ma non ci insegna a nuotare.
Se svalutiamo e rimane tutto com'è, tra due anni dobbiamo svalutare ancora e così all'infinito.

ma non ci insegna a nuotare.

secondo me l'errore più grave è questo, continuare a credere che le economie "mature" siano per qualche strano motivo migliori della nostra.
Questa cosa non è vera.

edito:
svalutiamo perchè abbiamo un'inflazione più alta, ma questa inflazione più alta è necessariamente un male?
Cos'è l'inflazione? come si ribalta sul potere d'acquisto delle persone?
molti luoghi comuni (tassa dei poveri, perdita di produttività etc) sono in realtà falsi alla prova dei fatti.

(edited)

Io non parlo di economie mature o non mature. Parlo di economie sane.
Con un debito sostenibile, per cui gli interessi non ti strangolano. Con una crescita decente. Con una classe dirigente un minimo onesta e responsabile.
Noi queste cose non ce le abbiamo, e una svalutazione non ce le darà.

controllati i dati degli anni in cui in Italia si è svalutata la lira e vedrai che hai torto.
La crescità è aumentata, la crisi finita, tutto ciò a prescindere dalla classe dirigente che imho è sempre troppo sopravvalutata per il suo impatto in area economica e di bilancio.

controllati i dati degli anni in cui in Italia si è svalutata la lira e vedrai che hai torto.
La crescità è aumentata, la crisi finita,

Non mi puoi confrontare gli anni '80 con questi. Se fosse come dici tu basterebbe svalutare per innescare la crescita. Allora svalutiamo tutti e buona notte.
Non è così semplice.

ma che risposta è?
uno ti porta evidenze storiche (non una diverse in diverse aree del mondo) e la risposta qual è?
Sinceramente mi sento di consigliarti di verificare le tue convinzioni in economia che spesso sono le stesse che insegnano all'università (cazzate come la quantità moneta crea l'inflazione), ma ciononostante sono sbagliate.
(edited)

Però le espulsioni (per motivi validi o meno) ci sono anche in tutti i partiti, e non di rado, semplicemente non viene dato risalto nazionale alla cosa.

es. http://www.youtube.com/v/Vb7_YLHSZHU

Il problema non sono le espulsioni. Anzi. Un sistema non si autodisciplina per dono divino. Il rispetto delle regole passa anche per le espulsioni. Il problema è il processo decisionale che porta all'espulsione.

Chi pensa che io (...) se ne va fuori dalle palle, non ha nulla di democratico.
Se non si decide a farlo diventare "open-source", quel movimento è destinato ad implodere molto velocemente, perché oltre ai delatori interessati ed imboccati dal "potere", le picconate più forti verranno dalle stesse "energie" positive e competenti che potevano avvicinarsi a quel movimento.
(edited)

Se svalutassimo del 25% risolveremmo i problemi più grandi nel giro di 6 mesi.

La svalutazione costa. E non solo in termini finanziari. Ma culturali e di sviluppo di lungo periodo.

In questo momento sarebbe perfetta per i boss che governano l'italia da 60 anni.
Lasci tutto come è, la gente se ne sta un po' più calma, e si divide le briciole che sono rimaste.

Il paese sta vivendo un collasso derivante dall'incapacità di assumere un ruolo nel mondo. Dal punto di vista industriale, economico e culturale. È fuori dai settori strategici dei prossimi decenni. E non perché l'euro è troppo forte. Ma perché chi comanda vuole che tutto rimanga come 40 anni fa, tra mazzette, lunghi tavoli con le parti sociali mai prese sul serio, e baratti di posti e poltrone.

La questione è: cosa produce l'italia nel 2012?
Questo è il punto. Non abbiamo bisogno di una dose di eroina per evitare la crisi d'astinenza.
Dobbiamo decidere se vogliamo o meno smettere di drogarci, e in primo ordine se prendere a calci in culo gli spacciatori che hanno ridotto a pelle ed ossa il paese.