Subject: [POLITICA]

Se svalutassimo del 25% risolveremmo i problemi più grandi nel giro di 6 mesi.

La svalutazione costa. E non solo in termini finanziari. Ma culturali e di sviluppo di lungo periodo.

In questo momento sarebbe perfetta per i boss che governano l'italia da 60 anni.
Lasci tutto come è, la gente se ne sta un po' più calma, e si divide le briciole che sono rimaste.

Il paese sta vivendo un collasso derivante dall'incapacità di assumere un ruolo nel mondo. Dal punto di vista industriale, economico e culturale. È fuori dai settori strategici dei prossimi decenni. E non perché l'euro è troppo forte. Ma perché chi comanda vuole che tutto rimanga come 40 anni fa, tra mazzette, lunghi tavoli con le parti sociali mai prese sul serio, e baratti di posti e poltrone.

La questione è: cosa produce l'italia nel 2012?
Questo è il punto. Non abbiamo bisogno di una dose di eroina per evitare la crisi d'astinenza.
Dobbiamo decidere se vogliamo o meno smettere di drogarci, e in primo ordine se prendere a calci in culo gli spacciatori che hanno ridotto a pelle ed ossa il paese.

dissento radicalmente con la tua analisi.
La svalutazioni ha effetti sull'economia reale, che a dispetto dalla propaganda che vi vendono, non si nutre di valutazioni morali, di meriti e di demeriti, di buoni e cattivi.
Ma di semplici fattori di produzioni e condizioni economiche.


La questione è: cosa produce l'italia nel 2012?
Questo è il punto. Non abbiamo bisogno di una dose di eroina per evitare la crisi d'astinenza.
Dobbiamo decidere se vogliamo o meno smettere di drogarci, e in primo ordine se prendere a calci in culo gli spacciatori che hanno ridotto a pelle ed ossa il paese.

L'Italia ha la bilancia commerciale verso l'extra UE in ATTIVO.
non so più come scrivervelo.
L'avevamo in attivo anche verso l'UE, prima di 10 anni di invasione commerciale tedesca/nordeuropea
La ns economia manca di grande impresa, di capacità di fare sistema, ma d'altro canto ha i vantaggi della piccola-media impresa. Io concordo che non è la panacea di ogni male, ma questo continuare a infangarla con valutazioni che non aderiscono alla realtà non è utile.
Inoltre ribadisco che la politica (corruzione, inefficenza etc) incide davvero poco se lo rapportiamo col costo che ha mantenere a nostre spese il valore del marco... ah pardon, dell'euro.

svalutiamo perchè abbiamo un'inflazione più alta, ma questa inflazione più alta è necessariamente un male?

No. L'inflazione più alta non è necessariamente un male. Anzi. Soprattutto in questo momento, sapendola controllare, bisognerebbe favorirne un po' l'incremento.

Ma occhio a come si fa crescere l'inflazione. Perché può aumentare tenendo costanti gli stipendi...

Il nostro sistema produttivo ha due grossi problemi:
1) il credito è strutturalmente gestito in maniera mafiosa;
2) le scelte industriali sono fortemente condizionate da gente che è uscita dalle università negli anni 60 e 70 quando va bene;

Poi c'è il problema della corruzione. Ma non riguarda solo il sistema produttivo.

La svalutazioni ha effetti sull'economia reale, che a dispetto dalla propaganda che vi vendono, non si nutre di valutazioni morali, di meriti e di demeriti, di buoni e cattivi.

Ma cosa intendi praticamente per svalutazione?

Dico, tu domani vieni eletto "presidente supremo" dell'italia, hai pieni poteri in materie industriali ed economiche, non hai vincoli europei.
Diciamo che hai il controllo della moneta.
Bene.

Cosa succede secondo te una volta che svaluti? E di quanto vuoi svalutare?

L'Italia ha la bilancia commerciale verso l'extra UE in ATTIVO.

Ma hai presente il tessuto produttivo italiano IN italia?
Sei consapevole di cosa vuol dire un contratto di lavoro IN italia?
Che i tedeschi stiano traendo dei vantaggi clamorosi da questa congiuntura, è chiaro.
Il problema è che c'è anche un 10% di italiani che sta traendo vantaggi clamorosi da questa congiuntura.
È questo che non è chiaro ai più.

Sono 25 anni che hanno preso la torta e hanno deciso di rifare le fette. E più le fette erano sbilanciate e più la torta diminuiva. E più la torta diminuiva e più le fette diventavano sproporzionate.
Questo è il punto.
Altro che marco.

La svalutazione in un paese serio può essere un'arma economica intelligente in particolari situazioni, e in circostanze di guerre commerciali subite.

La svalutazione all'italiana vale il concetto di condono tombale. Ogni volta ti illudi di ripartire e salire di gradino in gradino. Solo che ogni volta riparti da un piano inferiore.

Sono 25 anni che hanno preso la torta e hanno deciso di rifare le fette. E più le fette erano sbilanciate e più la torta diminuiva. E più la torta diminuiva e più le fette diventavano sproporzionate.
Questo è il punto.
Altro che marco.

no questo è l'unico possibile effetto di un cambio fisso con un'economia che tiene l'inflazione artificialmente e contro gli accrodi all'1.5% per 10 anni.
Se non ti è chiaro questo passaggio insisto che ti dovresti rileggere l'intervento di Napolitano che ho postato sopra e poi magari questo:
Bagnai

La svalutazione in un paese serio può essere un'arma economica intelligente in particolari situazioni, e in circostanze di guerre commerciali subite.

La svalutazione all'italiana vale il concetto di condono tombale. Ogni volta ti illudi di ripartire e salire di gradino in gradino. Solo che ogni volta riparti da un piano inferiore.

ma cosa vuol dire questa frase?
che senso ha in un'analisi economica o politica?
Pare che parliamo di condoni..

Ribadisco che il problema per cui dobbiamo svalutare NON E' IL DEBITO PUBBLICO.
Il debito pubblico e lo spread (mi duole dirlo ha ragione B.) non sono problemi reali.
E' una questione di competitività.

e quindi svalutarci di 1/4 ci renderebbe più competitivi ? non ho ben capito che intendi con perdere il 25% del nostro valore :/ se io ho 10 euro poi me ne ritrovo 7,50 ?
(edited)

scusa eh.. mi pare una cosa abbastanza semplice da capire.
cmq piuttosto di parlare di teorie,
io ti invito a guardare i dati sul potere di acquisto reale di un'operaio oppure di un impiegato durante gli anni della grande inflazione oppure dopo la svalutazione post uscita dallo SME.

ma che risposta è?
uno ti porta evidenze storiche (non una diverse in diverse aree del mondo) e la risposta qual è?
Sinceramente mi sento di consigliarti di verificare le tue convinzioni in economia che spesso sono le stesse che insegnano all'università (cazzate come la quantità moneta crea l'inflazione), ma ciononostante sono sbagliate.

Mi dispiace ma non so più che dirti. Pare che tutto il mondo dell'economia sia un complotto globale di cui solo tu e il tizio del tuo sito avete la chiave.

Continui a buttare valangate di dati non contestualizzati e a dar per scontato che una correlazione implichi una causazione. Con lo stesso sistema è stato disegnato il grafico della correlazione tra temperatura globale e numero di pirati riportato molte pagine fa. Serve proprio a smascherare questo "errore", che nel caso dei complottisti è spesso un trucco.

Non mi basta vedere che due dati sono correlati. Voglio anche una spiegazione plausibile del perché lo sono, e magari anche una dimostrazione che uno dipende dall'altro.

Per ora trovo molto più soddisfacenti le spiegazioni che danno gli organi ufficiali (stampa internazionale, istituti di economia, università nel mondo) di quelle che leggo da voi. Trovo anche buone le analisi che fa scapigliato, per esempio, anche se a volte vanno contro l'opinione comune. Ma hanno un senso sotto (le analisi in realtà le fa sua moglie ;P).

Quello che vedo qui invece non ha senso. Ogni tesi che proviamo a sostenere, ogni ipotesi di rapporto causa-effetto (abbiamo solo ipotesi, l'economia non è una scienza esatta) trova come risposta un grafico a casaccio che dovrebe smentire l'ipotesi. Non si dice perché l'ipotesi è sbagliata. Si mettono solo in uno stesso grafico due serie di dati che non la convalidano. Stop. Poi se noi non siamo in grado di smontare "l'enorme quantità di fatti storici" che voi producete, automaticamente diciamo cazzate.

Mi arrendo.

Non mi hai convinto per niente, ma mi arrendo lo stesso.

ma cosa vuol dire questa frase?
che senso ha in un'analisi economica o politica?
Pare che parliamo di condoni..

Ti ripeto l'invito.
Chiarisci il tuo concetto di svalutazione. Perché non è per nulla chiaro, così come non sono chiari quelli che per te possano essere gli effetti nel breve/medio periodo.

In questo momento hai poco da svalutare.
Devi raccogliere le risorse e riallocarle. Evitando di fumarti i finanziamenti europei o di regalare miliardi ad istituti di credito o compagnie aeree fallite.
Riavvii il sistema produttivo, imponi contratti di lavoro e retribuzioni ancorate al terzo millennio e non al medio evo, e poi se il sistema soffre per motivi esogeni, puoi pensare a soluzioni shock, come una svalutazione.

Da quello che scrivi, per te la svalutazione è il rimedio. Ma ti ricordo che svalutazione chiama svalutazione. E svalutazione chiama svalutazione che chiama svalutazione...
Esattamente come coi condoni.
In italia.

(edited)

Pare che tutto il mondo dell'economia sia un complotto globale di cui solo tu e il tizio del tuo sito avete la chiave.

veramente non c'è nessun economista serio che dice il contrario.. ci sono premi nobel che lo scrivono..
epperò a me pare che non c'è peggior sordo..etc..

Continui a buttare valangate di dati non contestualizzati e a dar per scontato che una correlazione implichi una causazione.

mi si risponde con frasi fatte e senza dati.

Voglio anche una spiegazione plausibile del perché lo sono, e magari anche una dimostrazione che uno dipende dall'altro.

basterebbe leggere la quintalata di materiale che ho postato in questi mesi, con fonti e dati e teoria e tutto..


Per ora trovo molto più soddisfacenti le spiegazioni che danno gli organi ufficiali (stampa internazionale, istituti di economia, università nel mondo) di quelle che leggo da voi.

che sarebbero? che siamo cattivi e scialacquoni e invece i paesi operosi stanno bene? ma davvero?
non tirare fuori scap come se dicesse cose molto diverse da quelle che scrivo io, per favore, non trovo corretto se lui non partecipa di tirarlo per la giacchetta.

Quello che vedo qui invece non ha senso. Ogni tesi che proviamo a sostenere, ogni ipotesi di rapporto causa-effetto (abbiamo solo ipotesi, l'economia non è una scienza esatta) trova come risposta un grafico a casaccio che dovrebe smentire l'ipotesi. Non si dice perché l'ipotesi è sbagliata.

scusa eh.. francamente trovo l'accusa assurda, io l'unico che mette teoria dati spiegazioni link e tutto e tu che mi fai questa contestazione?

Mi arrendo.

non arrenderti, argomenta. Se hai argomenti.

Da quello che scrivi, per te la svalutazione è il rimedio

l'ho scritto giorni fa.
NOI SIAMO GIA' svalutati nei fatti dalla nostra inflazione.
Quindi ci sono 2 possibilità:
-soldi dal nordeuropa per equilibrare il gap creato artificialmente col cambio fisso
-uscita dall'euro e svalutazione (da valutare il quanto si dice il 20%)

Ma queste non sono scelte, come sembrate credere, ma dati di fatto.
la svalutazione della ns economia reale (ocio a capire il concetto correttamente) è GIA' avvenuta. manca solo l'adeguamento monetario.

Quindi ci sono 2 possibilità:
-soldi dal nordeuropa per equilibrare il gap creato artificialmente col cambio fisso
-uscita dall'euro e svalutazione (da valutare il quanto si dice il 20%)


Ma non ti passa per l'anticamera del cervello che i soldi in questi due decenni li hanno fregati degli italiani ad altri italiani?
Pensa a come hanno trattato aziende come Finmeccanica...

Tra l'altro, se tu uscissi dall'euro, perderesti non il 20%, ma tra il 25 e il 30% almeno.

Il domino che vado a scrivere non è sicuro, ma nel caso italiano, sarei pronto a giocarmi una banconota da 1 euro:

1) crollo del potere d'acquisto (tanto adesso siamo messi bene);
2) bilancia commerciale in deficit strutturale (perché oggi è il 18 dicembre del 2012, non del 1970/80, ed esistono paesi che trenta anni fa commercialmente non esistevano);
3) inflazione a due cifre nel giro di pochi anni;
4) aumento obbligatorio del costo del denaro;
5) debito fuori controllo;
6) stagflazione;
7) default.

Ah, poi magari dopo essere uscito, nella migliore delle tradizioni italiane, vai ad elemosinare a Bruxelles o a Francoforte condizioni da guerra persa per avere dei pacchetti di "aiuti"...

Il problema è che ci siamo spesi soldi che non erano nostri, e adesso non vogliamo restituirli perché non vogliamo rinunciare agli agi che con questi soldi ci siamo comprati.

Tutti questi discorsi sono trucchi per non restituire i soldi. Bisogna vedere come la prendono i creditori.

1) perchè?
2) semmai il contrario. Se svaluti la tua bilancia commerciale migliora...
3) non è mai successo in passato, non vedo motivi per cui questo dovrebbe accadere.
4) vero, ma quanto? e con che effetti
5) il debito è fuori controllo in funzione della crescita/decrescita dell'economia reale, discuterne intermini assoluti non ha senso.
6) con la ripresa? perchè mai, la stagflazione ce l'abbiamo ora, con l'inflazione artificiale prodotta con le tasse.
7) che poi sarebbe pure da vedere che vuol dire, ma non sono completamente daccordo. semmai è uno scenario più credibile se si continua a non fare nulla.

i creditori chi sono?

fino a 3 anni fa quasi il 65% del ns debito pubblico (sul privato non ho dati) era all'estero, principalmente Francia e Germania.
Oggi siamo attorno al 40%, quindi oltre il 20% ce lo siamo ricomprati. in meno di 3 anni..

occhio a parlare per luoghi comuni.