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Subject: [POLITICA]
pupe, l'ignoranza non è un'attenuante, e non lo deve diventare. Forse il giudice è stato troppo zelante o forse il tipo faceva orecchie da mercante perchè tanto pensava che in Italia non capita mai nulla di nefasto, del resto ci sono dei nostri connazionali che scontano ergastoli per molto meno in paesi stranieri. uno è Chicco Forti, saprai di certo, che per levarsi la polizia di torno ha detto una bugia e da lì è finito al vero ergastolo per un omicidio che probabilmente non ha fatto, oppure la storia di quei due ragazzi che si sono ritrovati strafatti nella stessa stanza di albergo del loro amico morto di overdose o per malore e accusati del suo omicidio. sfortune o forse incredibili leggerezze, ognuno è artefice del proprio destino, sempre, nel bene e nel male... e se finisci nel male male certo è dura uscirne, ma non capisco perchè dovrebbero ammorbidirsi chi sbagliato non ha.
comunque con più carceri secondo me si risolve già molto, poi se vogliamo levare gli sconti di pena e benefici vari per me si risolve ancora di più, nel senso che paradossalmente per me si ridurrebbe il numero dei reati e conseguenzialmente gli incarcerati. sapere che un sistema di giustizia funziona serve sempre come deterrente, se no come mai i criminali albanesi, slavi e rumeni preferiscono venire a delinquere qui piuttosto che a casa loro?! sarà perchè lo trovano più conveniente quando vengono presi?
comunque con più carceri secondo me si risolve già molto, poi se vogliamo levare gli sconti di pena e benefici vari per me si risolve ancora di più, nel senso che paradossalmente per me si ridurrebbe il numero dei reati e conseguenzialmente gli incarcerati. sapere che un sistema di giustizia funziona serve sempre come deterrente, se no come mai i criminali albanesi, slavi e rumeni preferiscono venire a delinquere qui piuttosto che a casa loro?! sarà perchè lo trovano più conveniente quando vengono presi?
Soldi
Ok, lo Stato non ha soldi e non può costruire nuove carceri. Ma siccome i diritti umani vengono prima delle questioni finanziarie allora, non potendo garantire una carcerazione umana, uno Stato civile dovrebbe concedere un'amnistia (partendo ovviamente dai reati meno gravi). Lo farebbe per motivi contingenti di cui Lui è in primis responsabile e possibilmente scusandosi con i sudditi (parlare di cittadini sembra oggi fuori luogo...) per la propria incapacità di garantire l'amministrazione della giustizia.
Non voglio nemmeno parlare dell'assurdità che io stia in carcere innocente pechè lo Stato non è in grado di far svolgere un processo prima che la profezia Maya si avveri...
se ci finisci sono "azzi tuoi" potevi fare di più a non finirci, espleta la tua pena e ritorna un cittadino con tutti i propri diritti.
Bene la seconda parte mi sembra escluda la pena di morte quindi siamo d'accordo; sulla prima affermazione sono d'accordo in parte. Certo ognuno è responsabile delle sue azioni ma non è vero che tutti possano evitare l'atto di delinquenza. Non è un caso che la legge preveda attenuanti, raptus, circostanze che vanno considerate prima di decidere la pena da comminare: si può uccidere non volendolo, si può rubare perchè si ha fame, si può fare una rapina a 15 anni perchè si è nati una famiglia violenta, in un quartiere violento e non si conosce altro che la violenza nei rapporti con le persone. Capita, non a me, non a te ma capita. Anni fà capitò a Paula Cooper e difenderla era impopolare ma giusto per le ragioni che ho spiegato. Anche allora naturalmente i radicali in prima linea...
Paula Cooper è divenuta nota all'opinione pubblica americana e non solo, ventuno anni fa, quando all'età di 15 anni, fu condannata alla sedia elettrica per l'omicidio dell'anziana insegnante di religione Ruth Pelke, di 78 anni.
Una mattina di maggio, nel 1985, quattro ragazzine di colore aggredirono e uccisero a coltellate un'anziana maestra di catechismo che viveva da sola, fuggendo con una refurtiva di dieci dollari. In realtà, le ragazze non avevano l'intenzione di uccidere la donna, ma solo quella di rubare. Tuttavia, la rapina si trasformò in tragedia quando una delle ragazze ruppe in testa alla donna un vaso provocandole un'emorragia. Decisero così che Ruth Pelke dovesse essere “finita”. Seguirono trentatrè coltellate e parole di perdono: quelle che la signora Pelke ha pronunciato prima di morire. Arrestate nell'arco di un paio di giorni, tre delle ragazze accusarono la quarta, Paula Cooper, di aver architettato l'aggressione. In un processo che fece molto scalpore, nel 1986, tre ragazze furono condannate a pene detentive fra i quindici e i trent'anni, e Paula Cooper fu condannata alla pena capitale.
Nel 1989 la sentenza venne commutata, la Cooper si è laureata in psicologia e uscirà nel 2014. Ecco io credo sia una vicenda esemplare di cosa uno Stato deve fare per amministrare la giustizia garantendo al colpevole, se ne ha la forza e la volontà, di trasformare sè stesso.
«Molti giovani che vivono nella violenza non sono stati e non saranno fortunati come me.
La società spesso si disinteressa di loro. Li rinchiude e butta via la chiave. Io ho vissuto tutta la mia infanzia nella violenza, e ho commesso un atto di grande violenza, ma ho avuto la fortuna di trovare sulla mia strada tanta gente che mi ha voluto aiutare. Se non sono impazzita, se non mi sono abbandonata alla disperazione, se ho cercato di trasformare la mia vita in qualcosa di positivo, lo devo a tutti loro».
Se tra i 68000 detenuti italiani ce ne fosse anche solo uno capace di trasformare sè stesso la battaglia di Pannella sarebbe totalmente giustificata
Ok, lo Stato non ha soldi e non può costruire nuove carceri. Ma siccome i diritti umani vengono prima delle questioni finanziarie allora, non potendo garantire una carcerazione umana, uno Stato civile dovrebbe concedere un'amnistia (partendo ovviamente dai reati meno gravi). Lo farebbe per motivi contingenti di cui Lui è in primis responsabile e possibilmente scusandosi con i sudditi (parlare di cittadini sembra oggi fuori luogo...) per la propria incapacità di garantire l'amministrazione della giustizia.
Non voglio nemmeno parlare dell'assurdità che io stia in carcere innocente pechè lo Stato non è in grado di far svolgere un processo prima che la profezia Maya si avveri...
se ci finisci sono "azzi tuoi" potevi fare di più a non finirci, espleta la tua pena e ritorna un cittadino con tutti i propri diritti.
Bene la seconda parte mi sembra escluda la pena di morte quindi siamo d'accordo; sulla prima affermazione sono d'accordo in parte. Certo ognuno è responsabile delle sue azioni ma non è vero che tutti possano evitare l'atto di delinquenza. Non è un caso che la legge preveda attenuanti, raptus, circostanze che vanno considerate prima di decidere la pena da comminare: si può uccidere non volendolo, si può rubare perchè si ha fame, si può fare una rapina a 15 anni perchè si è nati una famiglia violenta, in un quartiere violento e non si conosce altro che la violenza nei rapporti con le persone. Capita, non a me, non a te ma capita. Anni fà capitò a Paula Cooper e difenderla era impopolare ma giusto per le ragioni che ho spiegato. Anche allora naturalmente i radicali in prima linea...
Paula Cooper è divenuta nota all'opinione pubblica americana e non solo, ventuno anni fa, quando all'età di 15 anni, fu condannata alla sedia elettrica per l'omicidio dell'anziana insegnante di religione Ruth Pelke, di 78 anni.
Una mattina di maggio, nel 1985, quattro ragazzine di colore aggredirono e uccisero a coltellate un'anziana maestra di catechismo che viveva da sola, fuggendo con una refurtiva di dieci dollari. In realtà, le ragazze non avevano l'intenzione di uccidere la donna, ma solo quella di rubare. Tuttavia, la rapina si trasformò in tragedia quando una delle ragazze ruppe in testa alla donna un vaso provocandole un'emorragia. Decisero così che Ruth Pelke dovesse essere “finita”. Seguirono trentatrè coltellate e parole di perdono: quelle che la signora Pelke ha pronunciato prima di morire. Arrestate nell'arco di un paio di giorni, tre delle ragazze accusarono la quarta, Paula Cooper, di aver architettato l'aggressione. In un processo che fece molto scalpore, nel 1986, tre ragazze furono condannate a pene detentive fra i quindici e i trent'anni, e Paula Cooper fu condannata alla pena capitale.
Nel 1989 la sentenza venne commutata, la Cooper si è laureata in psicologia e uscirà nel 2014. Ecco io credo sia una vicenda esemplare di cosa uno Stato deve fare per amministrare la giustizia garantendo al colpevole, se ne ha la forza e la volontà, di trasformare sè stesso.
«Molti giovani che vivono nella violenza non sono stati e non saranno fortunati come me.
La società spesso si disinteressa di loro. Li rinchiude e butta via la chiave. Io ho vissuto tutta la mia infanzia nella violenza, e ho commesso un atto di grande violenza, ma ho avuto la fortuna di trovare sulla mia strada tanta gente che mi ha voluto aiutare. Se non sono impazzita, se non mi sono abbandonata alla disperazione, se ho cercato di trasformare la mia vita in qualcosa di positivo, lo devo a tutti loro».
Se tra i 68000 detenuti italiani ce ne fosse anche solo uno capace di trasformare sè stesso la battaglia di Pannella sarebbe totalmente giustificata
12 anni di galera per vendita di cd contraffatti.
Qui di criminale c'è solo la legge che lo permette.
Poi c'è chi volontariamente non adempie ad un ordine di un giudice, ma poi gli danno la grazia.
@torque:
il fatto che gli spacciatori "calcolino il rischio" galera, non cambia granchè.
Vanno dentro senza processo (spesso previo pestaggio, perchè lo sappiamo tutti ma non lo dice nessuno..), ci stanno mesi, poi pena detentiva stupida e magari pure agli arresti domiciliari.
in pratica si paga di più la carcerazione preventiva di quella per condanna.
Ma soprattutto quello che fa impressione è che sono reati che non servono a nulla.
Abbiamo una dei sistemi penali (leggasi leggi) più criminalizzanti dell'universo.
E' tutto reato: immigrazione clandestina, spaccio, ind. alla prostituzione, contraffazione marchi
Tutti "reati" per i quali non è per nulla utile dare pene detentive (infatti all'aumentare delle pene questi fenomeni vanno avanti dritti senza alcuna flessione).
Il problema è che la ns politica ci ha venduto per anni paura (per motivi elettorali) e poi una volta in parlamento ci ha compiaciuti con leggi liberticide e criminalizzanti. Ora abbiamo le carceri piene di gente. Nessun vantaggio in termini di sicurezza. Un bel problema di diritti umani..
Qui di criminale c'è solo la legge che lo permette.
Poi c'è chi volontariamente non adempie ad un ordine di un giudice, ma poi gli danno la grazia.
@torque:
il fatto che gli spacciatori "calcolino il rischio" galera, non cambia granchè.
Vanno dentro senza processo (spesso previo pestaggio, perchè lo sappiamo tutti ma non lo dice nessuno..), ci stanno mesi, poi pena detentiva stupida e magari pure agli arresti domiciliari.
in pratica si paga di più la carcerazione preventiva di quella per condanna.
Ma soprattutto quello che fa impressione è che sono reati che non servono a nulla.
Abbiamo una dei sistemi penali (leggasi leggi) più criminalizzanti dell'universo.
E' tutto reato: immigrazione clandestina, spaccio, ind. alla prostituzione, contraffazione marchi
Tutti "reati" per i quali non è per nulla utile dare pene detentive (infatti all'aumentare delle pene questi fenomeni vanno avanti dritti senza alcuna flessione).
Il problema è che la ns politica ci ha venduto per anni paura (per motivi elettorali) e poi una volta in parlamento ci ha compiaciuti con leggi liberticide e criminalizzanti. Ora abbiamo le carceri piene di gente. Nessun vantaggio in termini di sicurezza. Un bel problema di diritti umani..
sapere che un sistema di giustizia funziona serve sempre come deterrente, se no come mai i criminali albanesi, slavi e rumeni preferiscono venire a delinquere qui piuttosto che a casa loro?!
non è vero.
A seconda del tipo di reato la pena è più o meno un deterrente.
Per alcuni non lo è per nulla (es: immigrazione clandestina, un reato mostruoso che sicuramente non indurrà mai nessuno a cambiare comportamento)
Per altri molto: tipici i reati dei colletti bianchi.
Per altri molto poco: es: spaccio droga.
Infine questa leggenda che i criminali dell'est vengono da noi per le pene più lievi etc.
1-se da loro sono bestie io non capisco perchè dobbiamo diventarlo noi
2-vengono a delinquere qui perchè c'è più benessere (anche da rubare, ma sempre emigrazione in cerca di migliori condizioni è..)
non è vero.
A seconda del tipo di reato la pena è più o meno un deterrente.
Per alcuni non lo è per nulla (es: immigrazione clandestina, un reato mostruoso che sicuramente non indurrà mai nessuno a cambiare comportamento)
Per altri molto: tipici i reati dei colletti bianchi.
Per altri molto poco: es: spaccio droga.
Infine questa leggenda che i criminali dell'est vengono da noi per le pene più lievi etc.
1-se da loro sono bestie io non capisco perchè dobbiamo diventarlo noi
2-vengono a delinquere qui perchè c'è più benessere (anche da rubare, ma sempre emigrazione in cerca di migliori condizioni è..)
Il problema è che la ns politica ci ha venduto per anni paura (per motivi elettorali) e poi una volta in parlamento ci ha compiaciuti con leggi liberticide e criminalizzanti. Ora abbiamo le carceri piene di gente. Nessun vantaggio in termini di sicurezza. Un bel problema di diritti umani..
io mi ero collegato per linkarvi questa chicca:
PD e agenda Monti
come volevasi dimostrare:
voti cdx e voti l'agenda monti
voti centro e voti monti
voti csx e voti l'agenda monti
bella la democrazia dell'alternanza..
(edited)
PD e agenda Monti
come volevasi dimostrare:
voti cdx e voti l'agenda monti
voti centro e voti monti
voti csx e voti l'agenda monti
bella la democrazia dell'alternanza..
(edited)
Ichino è uno dei migliori del PD, il PD si sta suicidando.
il fatto che io sostengo certe idee, per voi dure, non vuol dire che non sono disposto a viverle se mi trovo coinvolto. io capisco che le mie idee sono dure e non dico certo "tranne che a me"... dice.. "e se capitasse a te?" se capitasse a me, pazienza, stringi le chiappe e vai avanti, ma onestamente, è assai dura capiti a me, io rispetto chiunque, al massimo mi possono recapitare una multa.
ma questo nessuno l'ha mai detto infatti
ognuno è libero di fare quello che vuole finchè non collide con i diritti degli altri. c'è perfino gente che volontariamente si marchia a fuoco, si infila in un burqa, si tatua i denti. nessuno mette in dubbio la tua coerenza sull'argomento.
il punto è che se credi che a te non potrebbe mai succedere, ti sbagli.
senza citare tutti i casi di scarcerazioni con assoluzione a distanza di decenni che si susseguono ogni anno, un esempio per tutti, enzo tortora infilato in un processo di camorra per omonimia (!).
i "pentiti" che, nonostante sappiano benissimo dell'omonimia, hanno tutta la convenienza a incastrarlo.
condanna, dieci anni di calvario, revisione del processo, alla fine scarcerato con un tumore in stato avanzato.
nel frattempo i PM, incompetenti e/o in malafede, hanno fatto una gran carriera proprio grazie a quel processo sotto i riflettori.
detto questo, domanda: chi le fa le nuove carceri? lo stato ovvio, paga il contribuente, le carceri così come gli altri uffici amministrativi sono complessi di pubblica utilità, se non ci sono i soldi pazienza, niente nuove carceri, ma mica per questo secondo motivo dobbiamo calarci le braghe e fare aministie varie.
guarda che per me mica l'amnistia dipende dallo stato delle carceri!
amnistia significa estinguere la pena E cancellare la tipologia di reato.
io voglio l'amnistia per tutti i condannati per clandestinità, possesso personale di stupefacenti e tutta una serie di reati minori perchè per me sono reati da cancellare dalla lista di quelli punibili con il carcere. anzi è dimostrabile con un monte di statistiche empiriche che l'esperienza del carcere per i reati "minori" ne accresce in modo notevole la recidiva.
se ci fosse un problema di diritto calpestato, com'è che non dite nulla al fatto che ogni carcerato caga alla mercè di qualunque guardia che voglia guardare? non è violazione dell'intimo???
certo che lo è. semplicemente mi sembra una cosa così lapalissiana che almeno uno possa cagare da solo che nemmeno è da discutere. dovessi mettermi a fare una lista delle violazioni dei diritti umani che avvengono in carcere, con tutti gli esempi, comincerei adesso e finirei l'anno prossimo.
non lo auguro a nessuno di finire in carcere, ma caro mio, se ci finisci sono "azzi tuoi" potevi fare di più a non finirci, espleta la tua pena e ritorna un cittadino con tutti i propri diritti.
il punto è che tu non ti poni proprio il problema del perchè la gente è in carcere
se ci finisce 12 anni un ambulante extracomunitario, per il quale giustamente l'ignoranza non è una scusante, come mai un funzionario che si appropria indebitamente di 26 milioni di euro di soldi pubblici non prende una pena proporzionale (penso che gli toccherebbe l'ergastolo)?
questo è perchè la scala delle pene è completamente sballata, per cui i reati "minori" sono paradossalmente puniti, in proporzione, molto più di quelli gravi
e questo avviene perchè, come diceva anche pupe, per anni ci hanno venduto paura e la percezione che la microcriminalità fosse infinitamente più pericolosa di quanto effettivamente fosse, pompando le pene corrispondenti tra roboanti campagne mediatiche per sviare l'attenzione mentre si depenalizzavano magagne finanziarie e reati da colletti bianchi
ma questo nessuno l'ha mai detto infatti
ognuno è libero di fare quello che vuole finchè non collide con i diritti degli altri. c'è perfino gente che volontariamente si marchia a fuoco, si infila in un burqa, si tatua i denti. nessuno mette in dubbio la tua coerenza sull'argomento.
il punto è che se credi che a te non potrebbe mai succedere, ti sbagli.
senza citare tutti i casi di scarcerazioni con assoluzione a distanza di decenni che si susseguono ogni anno, un esempio per tutti, enzo tortora infilato in un processo di camorra per omonimia (!).
i "pentiti" che, nonostante sappiano benissimo dell'omonimia, hanno tutta la convenienza a incastrarlo.
condanna, dieci anni di calvario, revisione del processo, alla fine scarcerato con un tumore in stato avanzato.
nel frattempo i PM, incompetenti e/o in malafede, hanno fatto una gran carriera proprio grazie a quel processo sotto i riflettori.
detto questo, domanda: chi le fa le nuove carceri? lo stato ovvio, paga il contribuente, le carceri così come gli altri uffici amministrativi sono complessi di pubblica utilità, se non ci sono i soldi pazienza, niente nuove carceri, ma mica per questo secondo motivo dobbiamo calarci le braghe e fare aministie varie.
guarda che per me mica l'amnistia dipende dallo stato delle carceri!
amnistia significa estinguere la pena E cancellare la tipologia di reato.
io voglio l'amnistia per tutti i condannati per clandestinità, possesso personale di stupefacenti e tutta una serie di reati minori perchè per me sono reati da cancellare dalla lista di quelli punibili con il carcere. anzi è dimostrabile con un monte di statistiche empiriche che l'esperienza del carcere per i reati "minori" ne accresce in modo notevole la recidiva.
se ci fosse un problema di diritto calpestato, com'è che non dite nulla al fatto che ogni carcerato caga alla mercè di qualunque guardia che voglia guardare? non è violazione dell'intimo???
certo che lo è. semplicemente mi sembra una cosa così lapalissiana che almeno uno possa cagare da solo che nemmeno è da discutere. dovessi mettermi a fare una lista delle violazioni dei diritti umani che avvengono in carcere, con tutti gli esempi, comincerei adesso e finirei l'anno prossimo.
non lo auguro a nessuno di finire in carcere, ma caro mio, se ci finisci sono "azzi tuoi" potevi fare di più a non finirci, espleta la tua pena e ritorna un cittadino con tutti i propri diritti.
il punto è che tu non ti poni proprio il problema del perchè la gente è in carcere
se ci finisce 12 anni un ambulante extracomunitario, per il quale giustamente l'ignoranza non è una scusante, come mai un funzionario che si appropria indebitamente di 26 milioni di euro di soldi pubblici non prende una pena proporzionale (penso che gli toccherebbe l'ergastolo)?
questo è perchè la scala delle pene è completamente sballata, per cui i reati "minori" sono paradossalmente puniti, in proporzione, molto più di quelli gravi
e questo avviene perchè, come diceva anche pupe, per anni ci hanno venduto paura e la percezione che la microcriminalità fosse infinitamente più pericolosa di quanto effettivamente fosse, pompando le pene corrispondenti tra roboanti campagne mediatiche per sviare l'attenzione mentre si depenalizzavano magagne finanziarie e reati da colletti bianchi
guarda non discuto Ichino, discuto l'assoluta unanimità della ns politica.
In pratica, se escludi i fatti di costume e qualche distinguo non c'è NESSUNA differenza.
In pratica, se escludi i fatti di costume e qualche distinguo non c'è NESSUNA differenza.
Forse perchè i margini di manovra sono strettissimi, follie di Grillo a parte?
come sai non siamo daccordo.
chiamare follie le idee degli altri non è un gran modo di discutere,
io avrei chiamato follia l'agenda Monti, i cui risultati li vedremo.
Una nota su Grillo ha detto/non detto e su questo punto sinceramente a mio parere ha sparato due o tre ca**ate e poi si è però salvato dicendo che la cosa va discussa e decisa democraticamente.
chiamare follie le idee degli altri non è un gran modo di discutere,
io avrei chiamato follia l'agenda Monti, i cui risultati li vedremo.
Una nota su Grillo ha detto/non detto e su questo punto sinceramente a mio parere ha sparato due o tre ca**ate e poi si è però salvato dicendo che la cosa va discussa e decisa democraticamente.
vi linko questo
vediamo se pure gli analisti economici del sole 24h scrivono "follie".
eppure a me pare una delle bocciature più radicali che l'agenda monti posteva ricevere.. oltre ad una critica (per la verità non portata sino in fondo) al sistema "euro"
vediamo se pure gli analisti economici del sole 24h scrivono "follie".
eppure a me pare una delle bocciature più radicali che l'agenda monti posteva ricevere.. oltre ad una critica (per la verità non portata sino in fondo) al sistema "euro"
Una nota su Grillo ha detto/non detto e su questo punto sinceramente a mio parere ha sparato due o tre ca**ate e poi si è però salvato dicendo che la cosa va discussa e decisa democraticamente.
Guarda, il movimento DI grillo (e così sarà fino a prova contraria), sta subendo le sparate del proprietario.
È una situazione paradossale.
È arrivato da 0 a 14.9% (considerando la sicilia) grazie a grillo e ad alcune prese di posizioni fuori dalle logiche del sistema.
Poteva probabilmente arrivare anche al 25%, semplicemente sfruttando l'inerzia e qualche piccolo accorgimento tecnico.
Ed invece passerà probabilmente da 25% potenziale al 7% sempre grazie a grillo e ad alcune prese di posizioni perfettamente adeguate alle logiche del sistema.
È molto triste vedere come l'entusiasmo di tanti possa sbriciolarsi per la miopia di uno.
Guarda, il movimento DI grillo (e così sarà fino a prova contraria), sta subendo le sparate del proprietario.
È una situazione paradossale.
È arrivato da 0 a 14.9% (considerando la sicilia) grazie a grillo e ad alcune prese di posizioni fuori dalle logiche del sistema.
Poteva probabilmente arrivare anche al 25%, semplicemente sfruttando l'inerzia e qualche piccolo accorgimento tecnico.
Ed invece passerà probabilmente da 25% potenziale al 7% sempre grazie a grillo e ad alcune prese di posizioni perfettamente adeguate alle logiche del sistema.
È molto triste vedere come l'entusiasmo di tanti possa sbriciolarsi per la miopia di uno.
come gli stati europei vedono gli altri stati europei