Subject: [POLITICA]

Certo hai ragione,
ma discutendo di crisi economica e di debito pubblico se si inseriscono valutazioni come la tua si potrebbe finire per mescolare le cose ed avere l'inpressione, ERRATA, che queste siano cause primarie dei nostri problemi attuali.
Così non è.

i tedeschi si sono caricati anche la riunificazione però.
noi dopo 150 anni siamo sempre a parlare del divario nord-sud da colmare...
se vai a chiedere ai tedeschi (l'han fatto un paio di mesi fa) loro ti rispondono dando fiducia alla merkel oltre il 75% a livello nazionale.
non so se sei mai stato a berlino, io in dieci anni l'ho vista trasformarsi completamente.
i tedeschi stanno in media economicamente bene, certo meglio di noi. gli stipendi sono più alti se rapportati ai costi locali, e il loro potere d'acquisto è superiore al nostro. non ho studi a cui appoggiarmi, ma questo è ciò che ognuno può sperimentare andando in vacanza in germania. ancor di più in regioni strafloride tipo baviera o baden-wurttemberg.
acquistare un appartamento di 120mq a berlino est (frankfurter tor), cioè quella che ora è la zona più fighetta e piena di artisti, mi sarebbe costato 95mila euro 2 anni fa (li avessi avuti). meno di 800 euro al mq, roba che nemmeno nel più schifoso sobborgo-dormitorio italiano.

ora, io non so a cosa questa differenza che mi sembra evidente sia ascrivibile, probabilmente a un insieme di fattori. però, nel vedere come loro utilizzano i soldi pubblici e i fondi europei e come lo facciamo noi, qualche ipotesi tra me e me la faccio anch'io.

per me sono cose correlate. in una nazione in cui le regole non salvaguardano il libero mercato dagli investimenti "dopati" (da clientelismo o malavita) saltano tutti i meccanismi di equità redistributiva e il carico della spesa pubblica va tutto sulle persone oneste che, avendo i redditi contratti, riduce i consumi generali e spegne la domanda.
tale effetto dovrebbe essere pareggiato da chi guadagna di più da clientele o malaffari, che però (chissa come mai) invece di dichiarare i propri guadagni spropositati, li nascondono all'estero o creano fondi neri e società di comodo approfittando del fatto che in Italia le punizioni per i reati amministrativi sono ridicole.
gli investitori onesti, invece, o trovano un modo per "succhiare" dalla filiera di questi grandi gruppi (difatti in italia le imprese che vanno avanti sono imprese appaltatrici delle grandi imprese) o falliscono perchè non possono reggere il confronto con chi può produrre senza rischiare un euro di tasca propria.

scusa se sono stato ipersemplicista nella descrizione, ma volevo che il concetto fosse il più chiaro possibile.

noi dopo 150 anni siamo sempre a parlare del divario nord-sud da colmare...

è un falso problema. facciamo leggi stringenti a partire dagli amministratori pubblici e facciamo sì che vengano rispettate e il divario si ridurrà ad un problema di infrastrutture per i trasporti.

è un falso problema. facciamo leggi stringenti a partire dagli amministratori pubblici e facciamo sì che vengano rispettate e il divario si ridurrà ad un problema di infrastrutture per i trasporti.

allora è un VERO problema!

LOL... in quel senso si.

bisogna vedere da cosa si partiva però..
La tanto decantata inclusione della Germania est a me appare per molti aspetti un affare, non un costo..
(così come avvenuto da noi peraltro.. fino a 20 anni fa..)
cmq io vedo che in Germania ci sono 7.5 milioni di lavoratori che hanno un MINI-lavoro da 400 E/mese di cui non parla nessuno..
i pensionati sotto i 1000 euro sono svariati milioni e si assiste al fenomeno del ritorno al lavoro dopo la pensione..
La dorata Germania da TG3 è un falso.

ora, io non so a cosa questa differenza che mi sembra evidente sia ascrivibile, probabilmente a un insieme di fattori. però, nel vedere come loro utilizzano i soldi pubblici e i fondi europei e come lo facciamo noi, qualche ipotesi tra me e me la faccio anch'io.

Certo che è un insieme di fattori. Certo pure che la loro organizzazione e capacità di stare alle regole li avvantaggia.
Ma la differenza con noi la fa il fatto che cercano di fare svalutazione competitiva e noi neppure ce ne accorgiamo..

cmq vi fornisco degli spunti di lettura per combattere la visione UNICA che impera:
link1:ad esempio in Germania
link2: l'approvazione a Monti
prove di critica all'austerità

guarda anche qua questi dati compilati da italiani che in germania ci vivono...


ristorante poco costoso -39% (Germania rispetto all’Italia)
mezzo litro di birra -30%
cappuccino +65%
lattina di coca cola -10%
1 l di latte -41%
mezzo chilo di pane +10%
12 uova -10%
un chilo di formaggio -22%
un chilo di mele +20%
un chilo di arance +48%
bottiglia da 1 l e mezzo di acqua +68%
pacchetto di sigarette +3%
biglietto mensile autobus +83%
bollette -10%
collegamento Internet -8%
abbonamento mensile palestra -17%
Jeans Levis 501 -9%
scarpe da ginnastica Nike -21%
scarpe in pelle da uomo -21%
affitto appartamento una camera centro città -22%
costo al metro quadro per comprare appartamento in centro città -33%
salario – medio mensile netto +52%

in pratica, tutto quello che non importano costa meno che da noi

considerando un ipotetico "paniere" di beni essenziali come casa, vestiario, cibo, sulla base di questi valori si può dire che i tedeschi lo pagano più o meno il 15-20% in meno di noi
e in più prendono il 52% in più di stipendio

poi, certo, se vuoi prenderti un cappuccino a berlino lo paghi di più che da noi
però (altra obiezione estetica) solo un pazzo potrebbe voler prendere un cappuccino a berlino!

ristorante poco costoso -39% (Germania rispetto all’Italia)

vado sul sito:
Meal, Inexpensive Restaurant 15.00 € 8.00 € -46.67 %
Meal for 2, Mid-range Restaurant, Three-course 50.00 € 40.00 € -20.00 %
Combo Meal at McDonalds or Similar 7.00 € 6.00 € -14.29 %


in italia un lt. di latte secondo loro costa 1.28Euro..
io l'ho comprato ieri alla metà (e verrà sicuramente dalla Germania!!!)
direi che ho detto tutto..

per carità nessuno vuole negare che il lavoratore tedesco abbia un potere d'acquisto maggiore a parità di mansione rispetto a quello italiano.
..ma vogliamo parlare delle differenze che c'erano 20 anni fa?
hanno perso un'enormità in termini di potere d'acquisto.
(edited)

cmq tanto per dire che non sono l'unico folle a fare certi ragionamenti

telegraph

tradotto male in italiano

vedete voi se volete continuare a credere alla visione moralista dei bravi che fanno i compiti e dei cattivi scialaquoni

questa invece è di oltre 2 anni fa..

non ho capito, stai contestando lo studio o il prezzo del latte? :)

fosse latte fresco (non UHT) il prezzo sarebbe quello, più o meno. comunque non importa, secondo questo studio il loro potere d'acquisto è superiore di più del 71% rispetto al nostro.

mettiamo il caso che lo studio sia una gran fesseria. tuttavia, se la differenza fosse anche solo il 10% sarebbe già uno sproposito, all'interno di un'area economica comune, ne converrai.

io mi ricordo bene la germania pre-unificazione. con i miei, che erano due insegnanti di provincia e non ricchi imprenditori della bassa, la giravamo in camper, e se da un lato il benessere era evidente (ricordo le villette degli operai metalmeccanici con passat o bmw nel viale, nei sobborghi di monaco) non c'era però la sensazione di gap economico che si proverebbe oggi. mio padre si potè permettere un camper, con benzina e assicurazione, col suo stipendio di professore. e i viaggetti d'estate. e l'università ai figli. oggi nessun professore potrebbe nemmeno pensarci. la differenza tra noi e loro è cresciuta in maniera imponente.

non so se loro "hanno perso un'enormità in termini di potere d'acquisto" rispetto a 20 anni fa, ma se è così noi dobbiamo averne perse almeno quattro o cinque, di enormità. questo è il fatto.

all'interno di un'area economica comune, di cui l'italia è per giunta il secondo contribuente, questo è inaccettabile. e imho, da qualsiasi punto si parta comunque, tirando i fili, si arriva all'inettitudine (nella migliore delle ipotesi) o alla malafede (nella peggiore) di un'intera generazione politica, che non ha fatto ciò che doveva fare e cioè proteggere gli interessi italiani. questi non sarebbero degni nemmeno lavare i piedi a craxi, andreotti e forlani.

noi alle sedute delle commissioni comunitarie nemmeno ci presentiamo. e poi ci lamentiamo se ci troviamo il parmesan di dortmund che si mangia nostre quote di mercato.

mettiamo il caso che lo studio sia una gran fesseria. tuttavia, se la differenza fosse anche solo il 10% sarebbe già uno sproposito, all'interno di un'area economica comune, ne converrai.

no, non ne convengo se 10 anni fa stavano sopra del 100%..
i fenomeni economici non hanno un gran senso in valore assoluto, ma nella dinamica.
Loro hanno perso potere d'acquisto.

Se io ho uno stipendio di 100 e tu di 50,
io lo riduco a 70 e tu lo porti a 60,
poi non puoi venirmi a dire che io cmq ho un potere d'acquisto di 10 di più...
o meglio lo puoi dire, ma non è che sia molto rilevante nell'analisi dei fenomeni economici.

non so se loro "hanno perso un'enormità in termini di potere d'acquisto" rispetto a 20 anni fa, ma se è così noi dobbiamo averne perse almeno quattro o cinque, di enormità. questo è il fatto.

non è vero dai. E' che devi valutare la cosa nel confronto..


per il resto sono anche daccordo sul senso del tuo intervento.
Però noto che non hai letto tutto il materiale che ho postato.

no, non ne convengo se 10 anni fa stavano sopra del 100%..
i fenomeni economici non hanno un gran senso in valore assoluto, ma nella dinamica.
Loro hanno perso potere d'acquisto.

e proprio nella dinamica io ti ho risposto...
nei 20 anni magari loro hanno perso 10, ma noi abbiamo perso 50. il gap si è allargato, non stretto, per me è evidente. cioè è avvenuto il contrario di ciò per cui l'unione monetaria era stata concepita.

Però noto che non hai letto tutto il materiale che ho postato.

nono, letto tutto, qualcosa già prima, è che non sono d'accordo con pritchard, anche se lo leggo spesso. in generale le soluzioni che sembrano così evidenti che solo un idiota non le vedrebbe mi insospettiscono, ma non è quello. mi stomaca un pò la depersonalizzazione dell'economia tipica degli analisti conservatori inglesi, a loro della gente nascosta dietro le cifre non importa.
pritchard poi, oltre ad essere stato autore di un libro di illazioni su clinton per cui sta ancora pagando danni, è un ultraconservatore, un pallonaro pluricondannato e un euroscettico della prima ora, tipo belpietro o sallusti da noi. cosa ti aspettavi che scrivesse?

è un ultraconservatore, un pallonaro pluricondannato e un euroscettico della prima ora, tipo belpietro o sallusti da noi. cosa ti aspettavi che scrivesse?

di chi è lui mi interessa relativamente.
E' quello che scrive in questo articolo che mi interessa. Alcune cose sono incontrovertibili..

Io cerco di fare una cosa che in Italia sembra assurda. Valutare i contenuti e cercare di restare abbastanza elastico mentalmente da cambiare idea quando capisco di essere in errore.
Purtroppo nella foga della lettura internettiana vengo sempre etichettato con un clichè (grillino, berlusconiano, antieuro, anti-qua antila, se non addirittura comunista o fascista).
Ma questo è a mio modesto parere un problema di chi legge.

nei 20 anni magari loro hanno perso 10, ma noi abbiamo perso 50. il gap si è allargato, non stretto, per me è evidente. cioè è avvenuto il contrario di ciò per cui l'unione monetaria era stata concepita.

io insisto che non si è allargato, si è stretto.
Oggi con lo stipendio di una famigliacon 2 insegnanti in Germania fai le ferie in hotel.
Risparmiando certo.